Россия и Иран и дальше будут сотрудничать в ядерной области. Что предпримет Вашингтон?

Русская служба ВВС,
21 октября 2004 г.

Константин Эгерт, ведущий.

В многолетней саге о строительстве атомной электростанции в иранском городе Бушер новый поворот. Визит в Тегеран министра иностранных дел России Сергея Лаврова принес новость, которая едва ли обрадует западных партнеров России, прежде всего, Соединенные Штаты.

Сергей Лавров: Завершается подготовка контракта на поставку топлива и дополнительного протокола к этому контракту о возврате отработавшего ядерного топлива.

Константин Эгерт: То есть Россия все же собирается поставлять ядерное топливо для АЭС в иранском Бушере. При этом глава МИД России отверг предположение, что решение Москвы может хотя бы в какой-то степени зависеть от мнения других стран.

Сергей Лавров: Россия не находится ни под каким прессом, и отношения России с Ираном не связаны с каким-либо давлением, которое кто-либо на кого-либо в этом мире оказывает.

Константин Эгерт: Работы по строительству АЭС в Бушере ведутся со второй половины 90-х годов прошлого века, и США не раз подвергали Москву критике за помощь Ирану в строительстве АЭС, заявляя, что ядерное топливо может быть использовано для создания атомной бомбы.

Из-за национальной атомной программы у Тегерана в последние годы очень не простые отношения с Международным агентством по атомной энергии (МАГАТЭ). Тем не менее, глава МИД Ирана Камаль Харрази заявил, что программа Ирана в области ядерной энергетики осуществляется под наблюдением МАГАТЭ, однако не все в Агентстве полностью согласны с этой формулировкой. Как подчеркнул министр иностранных дел Ирана, реализация данной программы - законное право Ирана, и он не собирается отступать от ее мирной направленности.

Что может последовать дальше? Насколько реально дальнейшее российское участие в этом проекте? И что это может значить как для отношений России с Западом, прежде всего с Соединенными Штатами, так и для ближневосточного региона.

Об этом мы будем говорить с генеральным директором московского Центра изучения современного Ирана Раджабом Сафаровым, который со мной находится в студии, и Максимом Юсиным, заведующим международным отделом газеты "Известий".

- Раджаб, Максим я Вас приветствую. И хотел бы вот с чего начать. Скажите Максим Юсин, насколько реально говорить, что Россия все же окончательно пошла на поставку ядерного топлива для Бушерской АЭС. Ведь разговор о том, что оно будет поставляться, ведется вот уже больше года, но ни поставок, ни договоренностей каких-то нет, и хотя вроде бы об этом говорит Сергей Лавров, но нам пока не представили документа, который однозначно подтверждал бы, что зеленый свет дан.

Максим Юсин: Добрый день. Во-первых, я не думаю, что можно так однозначно комментировать и интерпретировать итоги поездки Лаврова. Потому что там, да, было то заявление, которое мы слышали в эфире, но была и другая фраза, сказанная и воспроизведенная западными агентствами. Вот передо мной лента Рейтер, я с нее читаю, сходу перевожу с английского, но суть сообщения в том, что, как президент Путин уже ранее заявлял, Ирану лучше было бы прислушаться к призывам Агентства, то есть МАГАТЭ. Это было бы лучше для всех. То есть, определенное давление на Иран оказывается Москвой, и для России был бы наилучший вариант, чтобы пришли к единому мнению МАГАТЭ и Иран, чтобы наше сотрудничество с Ираном не вызывало ни в коем случае аллергии у международного сообщества и у Запада. Поэтому, мне кажется, ничего принципиально не изменится. Будет продолжаться торговля с Вашингтоном, которая идет долгие годы, но никак не удается договориться о цене, которую готов заплатить Вашингтон за отказ Москвы, например, от сотрудничества с Ираном. И визит Лаврова в этом плане ничего не изменил. То есть мы понимаем, что такая ситуация будет продолжаться еще какой-то промежуток времени.

Константин Эгерт: То есть, Максим, Вы считаете это просто неким элементом торговли с Вашингтоном?

Максим Юсин: Да, и это абсолютно нормально. Здесь по-моему к нашему сотрудничеству с Ираном не следует подходит ни Западу, ни самым иранцем и их сторонникам с какой-то моральной точки зрения. Это бизнес. А бизнес есть бизнес. Если Америка предложит России более выгодные условия, чем те, что предлагают иранцы, за отказ от сотрудничества с Ираном в любой области, надо соглашаться. Но они не предлагают. Они вообще не привыкли так вести диалог. Американцы не хотят торговаться. Они выдвигают свои требования и хотят, чтобы все безоговорочно эти требования принимали. А в данном случае Россия почему должна принимать? Иранский режим – это не саддамский режим. Против него санкции не введены. Мы имеем полное право торговать с Ираном и делать все, что угодно, пока это не нарушает какие-то резолюции ООН. Пока же Москва их не нарушала.

Константин Эгерт: Но дело в том, что, как вы знаете, в ноябре предполагается как бы окончательный раунд, если угодно, противостояния между Ираном и МАГАТЭ, который пока идет, прямо скажем, не очень в миролюбивую сторону, и есть основания считать, что Соединенные Штаты, возможно европейская тройка - Германия, Франция и Великобритания, предложат поднять вопрос о том, что Иран в общем обманывает международное сообщество, ООН. Вот тогда России придется менять позицию в любом случае.

Максим Юсин: Пока я не готов говорить, какая это будет позиция. Потому что из той цитаты Лаврова, которую я привел, ясно, что Москва ни в коем случае не отказывается от сотрудничества с МАГАТЭ, наоборот, кивает на Агентство, так что весь оставшийся октябрь и начало ноября торг будет продолжаться. Не могу сейчас предсказать, какую позицию займет Москва.

Константин Эгерт: Понятно, оставайтесь на линии. Раджаб Сафаров, вот позиция Максима Юсина.

Раджаб Сафаров: Я считаю, что никакого поворота в российско-иранских отношениях после визита Лаврова в Тегеран не произошло. Случилось то, что ожидалось. На самом деле, слишком уж на конечной стадии находятся переговоры по поставке ядерного топлива и подписание дополнительного соглашения по возврату этого же отработанного топлива в Россию, поэтому Москве уже останавливаться, отказаться или предпринять какие-то другие шаги просто невозможно.

Константин Эгерт: То есть, поставлять будут в любом случае?

Раджаб Сафаров: В любом случае. Понимаете, там остались некоторые мелкие технические детали, а в основном уже договорились. Более того, это Ирану совершенно не интересно и не выгодно на данный момент, хотя Тегеран недавно заявил, что предложение кандидата в президенты Соединенных Штатов Джона Керри вызывает интерес и будет рассматриваться иранским руководством. Я считаю это неким политическим маневром Тегерана, чтобы сделать некий жест в сторону Запада. Если даже на самом деле Джон Керри победит и предложит вариант по поводу собственной поставки, из Америки имеется в виду, то Иран на это не пойдет. Не пойдет по двум причинам. Во-первых, все-таки недоверие к Соединенным Штатам у него огромное. За несколько месяцев, даже за какие-то годы невозможно из стадии особого недоверия перейти в стадию какого-то доверия, тем более в такой чувствительной сфере как ядерная энергетика. И, во-вторых, слишком уж тесные контакты у Тегерана с Москвой. Переговоры с Россией находятся на такой глубокой стадии, что уже невозможно возвращаться в самое начало.

Константин Эгерт: Но, Раджаб, Максим Юсин говорит, что, на самом деле сведя к базовым вещам, никакой высокой морали, никакой высокой политики здесь нет, наоборот, есть бизнес. И если Соединенные Штаты предложат России какие-то условия, которые, скажем так, ее больше устроят, или (Максим подразумевает, что это так) смогут чем-то пригрозить таким образом, что Москве станет исключительно не приятно, то она просто плюнет на эти соглашения (каким-то образом постараясь найти какой-то выход с сохранением лица) и откажется от своих обязательств.

Раджаб Сафаров: Я считаю, что Бушер на самом деле - это не только бизнес. Многие считают, что это просто элементарный бизнес: кто больше предложит, тот, собственно говоря, и будет иметь больше. Для России, как раз, атомная электростанция в Бушере это не только вопрос торгово-экономического плана.

Константин Эгерт: А чего еще?

Раджаб Сафаров: Я считаю, что если по какой-то причине все-таки Россия свернет дальнейшее строительство и не завершит данный проект в Иране, то это может сказаться на всем комплексе российско-иранский отношений. А это ни много ни мало будет многомиллиардной упущенной выгодой.

Константин Эгерт: Но не кажется ли Вам, Раджаб, что эти разговоры про упущенную выгоду несколько теоретические. Вот приезжал три года назад президент Ирана Хатами в Россию, пообещал купить оружия на 7 миллиардов долларов то ли за 5, то ли за 7 лет. Впоследствии, как мы знаем, никаких особенных закупок не было. Товарообмен между Россией и Ираном, в общем, реально очень небольшой. А какой выгоде может идти речь?

Раджаб Сафаров: Все дело в том, что товарооборот между Россией и Ираном небольшой как раз не только по вине Ирана. По поводу предложения Хатами, которое было сделано три года тому назад. Думаю, что действительно Иран является самым интересным партнером для Москвы в плане российских поставок продукции военно-технического назначения. И эти поставки не осуществляются именно из-за позиции России. Москва не реализовывает и не осуществляет поставки по тем позициям, о которых просил в свое время Тегеран.

Константин Эгерт: Но это 7 миллиардов. Давайте продавайте, мы купим. Что мешает, в чем дело?

Раджаб Сафаров: Допустим, система С-300 или система С-400. Иран хоть завтра готов приобрести десятки комплексов данных видов вооружения для своей безопасности. Но Россия не продает ему такие комплексы.

Константин Эгерт: Почему?

Раджаб Сафаров: Потому что у России имеется некая настороженность по поводу того, как будет реагировать на это мировое сообщество. Это раз. Во-вторых, все-таки есть некоторые опасения, что партнеры по Западу точно отреагируют совершенно по-другому. И опасения того, что это скажется на нормальных российско-западных отношениях, в частности и с США.

Константин Эгерт: Максим, Вы согласны?

Максим Юсин: Согласен абсолютно. Если комплексы С-300 поставить Ирану, можно себе представить, какая будет реакция в Вашингтоне. Какая бы администрация ни была: останется Буш, победит Керри - это будет, ну, катастрофа - слишком сильное слово, но это будет серьезным испытанием для российско-американских отношений. Вот так, на пустом месте, даже ради не семи, а миллиарда или двух миллиардов долларов наживать себе такие проблемы, я думаю, президент Путин не захочет.

Константин Эгерт: По поводу Бушера. Глава московского представительства Центра оборонной информации Соединенных Штатов (есть такая неправительственная организация, которая базируется в Вашингтоне) Иван Сафранчук сказал, что контракт на строительство АЭС в Бушере приносит не слишком большие деньги России. Напомним, стоимость контракта колеблется от 800 миллионов до 1 миллиарда долларов, а политические издержки его невероятны. Вы согласны с таким подходом?

Максим Юсин: Согласен, в целом. Но все политикой можно измерить. Мне кажется, что все-таки надо убедить американцев, чтобы они говорили с нами на языке бизнеса. Потому что в политике, да, есть определенные требования, пожелания Вашингтона, который хочет, чтобы Москва пошла навстречу, но что-то предложите взамен. Начните торг с нами. Вот вы отказываетесь от Бушера, а мы сделаем то-то и то-то…

Константин Эгерт: Если президентом США были бы вы, Максим, вы бы что предложили?

Максим Юсин: Я бы, конечно, предложил, чтобы США, допустим, не вмешивались в дела Украины, и Украина полностью перешла бы в сферу влияния России, условно говоря. Вот что-то такое. Такой геополитический торг.

Константин Эгерт: Скажите мне, вы сами, как считаете, атомная программа Ирана не представляет никакой угрозы для России? То есть вы считаете, что у Ирана нет желания стать ядерной державой? Или если оно и есть, то это как бы не угрожает России?

Максим Юсин: Есть желание, и России это угрожает опосредованно. Гораздо больше это угрожает Израилю и США. И, конечно, нет ничего хорошего, если вдруг Иран пополнит клуб ядерных держав. Но, тем не менее, история показывает, что именно конкретно у России с Ираном особых осложнений в последние века два не возникало. Последняя война, насколько я помню, была в первой половине XIX века, и с шиитским исламом проблем не возникало. То есть этот противник не наш. Нам скорее Иран - партнер. С точки интересов России гораздо более тревожная вещь - это наличие ядерного арсенала у Пакистана, о чем никто не говорит. И понятно почему, потому что назад, увы, пути уже нет.

Константин Эгерт: Раджаб Сафаров, а как вы считаете?

Раджаб Сафаров: Я считаю, что на самом деле огромной может оказаться упущенная выгода, если Россия все-таки свернет на каком-то этапе дальнейшее строительство станции в Бушере. Известно, что в конце 2004 года в ходе поездки Румянцева предполагается или подписание протокола о намерениях, или подписание самого контракта по поводу второй очереди Бушера. Это уже миллиард долларов. Более того, вы знаете, что если не было бы Бушера, то практически ядерная промышленность России была бы сейчас совершенно на другом уровне. Многие специалисты считают, что Иран фактически спас ядерную промышленность России.

Константин Эгерт: Ирану продают старые реакторы, старое оборудование…

Раджаб Сафаров: Тем не менее, десятки, сотни тысяч людей не потеряли своих рабочих мест, предприятия имели заказы и работали…

Константин Эгерт: Ну, подождите Раджаб, давайте я Вам задам тот же вопрос, который я задал Максиму. Иран – это такая простая, мирная страна с несколько, может быть, своеобразным специфическим укладом, которая не стремится к обладанию ядерным оружием, но которая разрабатывает ракеты дальнего радиуса действия (до 2 тысяч километров летает ракета "Шихаб-3") просто потому, что это интересно местным инженерам? Они так развлекаются? Или же в этих амбициях есть какая-то другая, военно-политическая составляющая? Тогда все меняется.

Раджаб Сафаров: Вы знаете, любая страна, тем более такая страна, как Иран, который находится в окружении, мягко говоря, недружественных государств, более или менее обязана думать о своей безопасности. Ведь есть ядерный потенциал Израиля, который, как говорится, налицо, и который почти ежедневно…

Константин Эгерт: Почему бы об этом не заявить: мы хотим делать ядерное оружие, и для того, чтобы его доставлять, например, в Израиль, мы снаряжаем, разрабатываем ракету "Шихаб", она раньше летала до 1300 километров, теперь летит до 2000 километров?

Раджаб Сафаров: Как раз это не значит, что из-за того, что у Израиля есть ядерный потенциал, Иран разрабатывает и делает ядерную бомбу. Дело в том, что здесь налицо применение принципа двойных стандартов. Одни страны имеют…

Константин Эгерт: О двойных стандартах мы поговорим отдельно. Вы мне скажите про Иран. Вот Иран делает или нет ядерную бомбу?

Раджаб Сафаров: Что делает или нет?

Константин Эгерт: Разрабатывает ядерное оружие или нет?

Раджаб Сафаров: Думаю, что нет. Поскольку в концепции национальной безопасности Ирана нет такого понятия, как обладание ядерным оружием.

Константин Эгерт: Ну, хорошо, в концепции нет, но вот собрался Совет стражей исламской революции, и они решили – давайте делать. Не все же записывается в документы.

Раджаб Сафаров: Вы знаете, если даже они так решат – давайте сделаем бомбу, то для того, чтобы сделать эту бомбу, потребуется ни один год.

Константин Эгерт: Вот и говорят, что она делается с 80-х годов прошлого века.

Раджаб Сафаров: Нет, не думаю. У Ирана имеется только ракета дальностью до 2000 километров, которая может нести обычный боезаряд весом до 1 тонны. Этого достаточно, чтобы решать оборонные задачи на минимальном уровне.

Константин Эгерт: То есть, динамит будет кидаться на 2000 километров, да?

Раджаб Сафаров: Я не думаю.

Константин Эгерт: Тогда зачем нужна эта ракета?

Раджаб Сафаров: У иранских лидеров есть четкое понимание одной позиции: лучше иметь достаточно серьезную обороноспособность, чем говорить на каждом углу о своей миролюбивости и мирных инициативах. Есть солидное и серьезное современное вооружение, и это весомый аргумент, чтобы к твоим доводам прислушивались на международных переговорах и встречах.

Константин Эгерт: Максим, ну а если действительно последует такое развитие событий, и возникнет международный скандал между Ираном и МАГАТЭ. Вот Раджаб Сафаров уклоняется от прямого ответа на вопрос, хочет ли Иран обладать ядерным оружием. Вы сказали довольно прямо – хочет! Если случится этот конфликт, то ведь перед Россией опять встанет выбор между Соединенными Штатами и Бушерским проектом.

Максим Юсин: Я думаю, что в итоге, после долгих консультации, Россия выберет Соединенные Штаты, но при этом будет выдвигаться широкий комплекс политических требований и пожеланий. Вот, например, опять все-таки гипотетически, если бы я был президентом США, то официально пригласить Россию в НАТО и сказать, что Москва - наш союзник, мы рассматриваем Россию как часть нашего блока, Россия - часть западного мира, мы вместе боремся с международным терроризмом. И какой смысл вооружать тех, кто финансирует боевиков на Ближнем Востоке. Примерно в таком духе… Если будет развернута дискуссия, то мы рано или поздно нашли бы общий язык.

Константин Эгерт: Ну, а если Соединенные Штаты не захотят торговаться. Вы помните, особенно летом было много разговоров о том, что либо Израиль, либо Соединенные Штаты могут нанести удар по ядерным объектам Ирана. Это, конечно, дело технически все-таки сложное, поскольку этих объектов довольно-таки много в отличие от Ирака в 1981 году, где фактически он был единственным. Но, тем не менее, если такое произойдет, и не будут Соединенные Штаты торговаться, что будет дальше тогда, что произойдет?

Максим Юсин: С точки зрения реакции России?

Константин Эгерт: Да, с точки зрения России.

Максим Юсин: Будет то же самое, что было в случае с Ираком, но только иного масштаба, может быть, в два-три раза громче будет протестовать, выражать недовольство, предостерегать партнеров из Вашингтона по антитеррористической коалиции, что те сделали ошибку. С иракцами все-таки сделали ошибку, завязли там, а мы предостерегали. То, что сейчас Путин может сейчас сказать Бушу. То же самое будет делать Россия и с Ираном, но ни в коем случае не будет оказывать прямой военной помощи, вмешиваться в этот конфликт. Хоть у нее сейчас хорошие партнерские отношения с Тегераном, все-таки они не настолько ясны, и страны не настолько близки, что развязывать из-за этого третью мировую войну. Ну, стерпим, будем наблюдать со стороны за этой войной.

Константин Эгерт: Раджаб Сафаров

Раджаб Сафаров: Я считаю, что если все-таки удар со стороны Израиля или США будет нанесен по ядерным объектам Ирана, то это станет очень болезненным мероприятием для России. Поскольку эти объекты ассоциируются с присутствием России, с ее техническим оснащением и надежностью реализации проектов, связанных с Москвой. Если Россия будет безучастна к такому повороту событий, то это говорит о том, что она не только совершенно равнодушна к судьбам своих объектов, но и в глазах мирового сообщества не надежна в плане партнерства. Какой смысл тогда иметь дела с Россией, если на каком этапе она что-то начнет строить, но потом забудет о своих объектах.

Константин Эгерт: Раджаб, если США и их партнеры в МАГАТЭ поставят вопрос о переносе дискуссии о ядерной программе Ирана и о возможных санкциях в Совет Безопасности ООН, что будет делать Москва? Ведь она всегда выступала за то, что ООН является приоритетом в решении подобного рода сложных международных кризисов.

Раджаб Сафаров: Думаю, что этом случае она не пойдет на то, чтобы согласиться с вариантом переноса обсуждения иранского ядерного досье из Совета управляющих МАГАТЭ в Совет Безопасности ООН. По той простой причине, что это чисто технический вопрос, и политизировать и ангажировать его, переведя из международной уполномоченной организации в Совет Безопасности ООН, означало бы пойти на уступки западным партнерам - членам Совета Безопасности ООН, оставив на произвол судьбы Иран, своего стратегического партнера.

Константин Эгерт: А что важнее для России: отношения с Ираном или отношения с США? Вот Максим Юсин, например, считает, что в результате все-таки возобладает то, что США – это США, а Иран-это Иран.

Раджаб Сафаров: По большему счету, в перспективе, если все-таки Россия будет достаточно настойчиво придерживаться своих позиций, это только повысит престиж и значение России в глазах мирового сообщества. Страны Ближнего и Среднего Востока, другие страны мира, которые нуждаются в подобных высоких технологиях, будут знать, что Россия до конца может пойти с этими странами, и, что очень важно, они будут знать, что Россия - надежный партнер.

Константин Эгерт: Максим Юсин, вот, престиж выше всего, дал слово - держи. Такой подход Раджаба Сафарова.

Максим Юсин: Престиж превыше всего, да, но все-таки какие прагматические интересы тоже должны учитываться. Только что Раджаб говорил о других странах Ближнего и Среднего Востока, которые могли бы разместить аналогичные заказы в России. А какие это страны? Я не вижу больше таких стран. Этот список Ираном практически и исчерпывается. Страны, которые были бы заинтересованы в подобных проектах, не находилась бы под влиянием Соединенных Штатов и при этом были бы способны заплатить деньги России, это один Иран и есть. Поэтому с прагматической точки зрения, конечно, все понятно. С точки зрения престижа, опять-таки, как пойдет обсуждение, что предложат Соединенные Штаты, как мы это все мы повернем. Ведь это все можно повернуть и таким образом, что мы идем навстречу нашему стратегическому западному партнеру. То есть всегда можно разрыв любого контракта представить без потери лица. Эта уже задача для дипломатов, думаю и надеюсь, что у Сергея Лаврова и его команды хватит для этого мастерства.

Константин Эгерт: Максим Юсин, международный обозреватель газеты "Известия" и Раджаб Сафаров, генеральный директор российского Центра изучения современного Ирана. Большое спасибо!