Владимир Лукин
"В России легче стать святым, чем честным"
ЮРИЙ ЗАЙНАШЕВ

На днях стало известно, что уполномоченные по правам человека стран СНГ договорились создать единый Координационный комитет. По словам главного омбудсмена России Владимира Лукина, подобная объединенная структура помогала бы решать общие и наиболее острые для всех стран Содружества проблемы, связанные, в частности, с социальными жалобами граждан, нарушениями прав человека со стороны правоохранительных органов. Корреспондент "Новых Известий" встретился с Владимиром Лукиным в его тесном рабочем кабинете в центре Москвы для продолжения разговора о правах человека вообще и правах самих уполномоченных.

– Владимир Петрович, почему же вы себе такой кабинет подобрали – с дюжину квадратных метров?

– Мы сидим тут, в чужом здании, временно. Лет десять назад, когда появился институт уполномоченного, ему дали развалюху, которую надо было ремонтировать, точнее, строить заново. Естественно, я обратился к президенту. Он велел помочь. И что вы думаете? Помогли. Предлагают бывшую приемную Верховного Совета, на углу Воздвиженки и Моховой. Там два этажа из четырех, по сути – та же общага, что и та, где ютимся сейчас. Но на 300 метров... меньше! Боюсь, если откажемся, следующее здание будет еще теснее.

– А сам закон об уполномоченном вам не тесен? Хватает полномочий?

– Вот у моего португальского коллеги есть право: если чиновник не отвечает по существу в положенный срок, это – "преступление неповиновения". Тогда этого чиновника… нет, не штрафуют, но через прессу осуждают. Гвоздят к позорному столбу. По нашему закону, неповиновение чиновников не влечет вообще никакого порицания.

Второе: смешно думать, будто у нас в Москве "всевидящий глаз", которым можно уследить за всем, что творится в глубинке. Но в глубинке сейчас всего 29 уполномоченных. А избрание уполномоченных в одних регионах и неизбрание в других означает нарушение единого правового пространства России. Мы вот боремся за единство страны – так должно быть единство внесудебной защиты россиянина.

К тому же местные омбудсмены институционально слишком зависят от местных властей – их ведь должны избирать законодательные собрания, по рекомендации своих же региональных высоких лиц.

Мои поправки к закону были готовы несколько месяцев назад. По их поводу я советовался с правовым управлением администрации президента. Там ответили: поправки противоречат Конституции, ибо нарушают принципы федерализма. Что неправильно. Защита прав человека – вопрос совместного ведения. Но дело не в этом. Теперь из Кремля оглашен новый порядок избрания губернаторов: президент рекомендует кандидатов, которых утверждает местное законодательное собрание. Точно так же, но в более мягкой форме, предлагал поступить в нашем случае и я.

Поэтому я снова написал президенту и теперь сгораю от любопытства. Жду толкования от правового управления: почему новый порядок избрания губернаторов полностью укладывается в Конституцию, а мои поправки – нет.

– Среди судей у нас – все больше отставных сотрудников прокуратуры и милиции. Нельзя ли запретить их переток в систему Фемиды?

– По статистике, суд присяжных выносит оправдательные вердикты в 21 проценте случаев, что примерно соответствует и мировому опыту. А вот вердикты профессиональных судей существенно жестче. Значит, преобладает не объективный, а обвинительный уклон. Перетекание отставных правоохранителей в суды заведомо приводит к такому уклону. Я за то, чтобы даже в профессиональном суде было двое народных заседателей.

Еще необходимо ввести ювенальный суд – особый суд для подростков. Он уже был в России в начале ХХ века.

А главное – честность. Это стоило бы всех остальных поправок и нововведений. В России легче стать святым, чем честным. Или, как замечал профессор Преображенский, разруха начинается в головах. Если нет понятия о чести, справедливости, то все законодательные формулы не имеют смысла.

– Высокие слова. Что именно нужно для воспитания порядочности?

– Правовое просвещение с детских лет. Вот на выборах в Америке была делегация Госдумы. Вернулись и говорят: там дурацкая какая-то система. Приходят люди, даже без паспортов, а их регистрируют. Они потом голосуют. Но они же, дескать, могут так пятнадцать раз в разных местах голосовать. Я спрашиваю: а что американцы ответили, когда вы обратили их внимание на этот изъян. Говорят: американцы задумались, почесали затылок и заявили: нет, это невозможно. Почему? Это же незаконно. Единственный аргумент. Для них "незаконно" и "невозможно" – одно и то же. Вы где-нибудь это можете услышать в России?

Я совсем не хочу сказать, что американцы лучше нас. Люди везде более или менее одинаковые. Просто они воспитаны иначе, с молодых ногтей. Если правосознание не воспитать, ничего у нас не изменится. Правоохранители вам всегда будут говорить, что они не могут справиться с преступностью только потому, что мешают слишком либеральные законы. А в это время вокруг их "ментовок" будут стоять автомобили за сто тысяч долларов.

В нашей правоохранительной системе – 2 миллиона человек. В Америке населения вдвое больше нашего, но там – всего 800 тысяч. Наши блюстители порядка зарабатывают 3–4 тысячи рублей. Ну и что вы хотите от этих людей, которых выпускают на улицу с почти неограниченными полномочиями, с оружием и без денег?

Необходимо изменить эти экономические антистимулы, а также усилить правовое воспитание уже в начальных классах школы. Тогда будет эффект – лет через двадцать. Постепенно. Президенту я, кстати, предложил создать Госкомиссию по разработке системы правового воспитания граждан. И даже сам вызвался на активную позицию. Как вы понимаете, это дело трудное, никакого отношения ни к власти, ни к "бабкам" не имеет. Посмотрим, что президент решит.

– Множатся ли жалобы тех призывников, кому не удается воспользоваться законом об альтернативной службе?

– Единицы граждан пользуются этим законом. Значит, в нем есть что-то запретительное. На мой взгляд, закон нарушает права граждан, закрепленные в Конституции. Мы готовим поправки к нему.

– Защищены ли, по-вашему, права российских отцов при разводах? Почему действует загадочный обычай, согласно которому судья автоматически оставляет детей матери?

– Надо было раньше бороться за свои права. До свадьбы... Шучу. Мы это направление включили в план работы. По закону оба родителя равноправны, значит, речь идет о судебной практике. Это чистая психология. Изменить что-то приказом начальства нельзя. У нас общество такое – маскулинное, традиционалистское. Принято считать, что у мужчин – одни обязанности, у женщин – другие. Судьи – часть общества. Они изменятся только вместе с обществом. Значит, от вас очень много зависит – от прессы.

– Летом вы как-то посетовали на "Газпром" – за то, что тот не помогает одной русской школе в Туркмении. Пришел ли отклик?

– Нет. Просто игнорируют. Такого свинского – другого слова я не нахожу – отношения к конституционному органу российской власти я не встречал больше ни у кого. А потом олигархи еще удивляются, почему в народе их так не любят.

– Ваша супруга жаловалась, Владимир Петрович, что домашний телефон у вас прослушивается, причем аж с 1930-х годов: еще ваши родители были партработниками. Почему вы у себя "жучков" не вытравили?

– Я к этому равнодушен. Я как-то привык считать себя человеком государственным, поэтому, если кому-то нужно проверить, не готовлю ли я заговор, не возражаю.

– Но ведь парни в погонах, которые слушают вас, наверняка систематически нарушают и права других россиян. Вы им потакаете…

– Я равнодушен только в отношении себя. Если мне на этот счет пожалуются граждане, я обязательно устрою проверку. Но сам о себе жалобу я писать не буду.

– Вы, доктор исторических наук, будете праздновать 4 ноября? Наконец-то мы вспомнили свое прошлое, а то все как Иваны Безродные…

– Если бы еще совсем недавно отменили 7 ноября или вынесли бы Ленина из Мавзолея, вспыхнули бы волнения. Сейчас, посмотрите, как мы легко расстаемся с советской символикой. Но вместо нее вылезают другие мифы, не менее смешные. Утверждают, что 4 ноября русские с татарами освободили Кремль от поляков. На самом деле в тот день уехала семибоярщина, но осажденные в Кремле войска еще некоторое время оставались. Эта дата никогда в России не отмечалась… Поэтому символы, которые ныне чуток цинично вводят власти, мне кажется, тоже будут временными.

– Вы – "государственный человек" уже лет пятнадцать. Изменились ли ваши принципы, привычки?

– Я стал реалистичнее в том, насколько быстро можно изменить общество от традиционалистского к более современному. Мы все в начале 90-х годов были "жертвами" чрезмерных надежд на более быстрые изменения. Меня тогда называли "умеренным", но и я недооценивал нравы, базовые инстинкты, которые постоянно тянут назад... Мы бежали вперед от действительности и это бегство считали самой что ни на есть действительностью. Сейчас, когда набирает ход историческое отступление, консолидация с элементами ретро, я бы сказал – поверхностного ретро, стали заметнее инстинктивная упругость, косность. Помните, Марина Цветаева писала:

"Преодоление косности русской –
Пушкинский гений, пушкинский мускул.
На кашалочей туше судьбы –
Мускул полета, бега, борьбы".

Некоторые периоды притормаживания во время общественных бурных рывков – иногда вещь нужная. Все дело в том, чтобы они общий баланс развития не перекрывали. Если перекрывают, то – это гроб и свечи, мы отстаем от ХХI века непоправимо.

– У вас лично мускул борьбы не атрофировался?

– Если бы я устал, то давно бы пользовался заслуженной пенсией и раз в неделю читал бы лекции. Может, здесь, а может, за границей, получая приличные за это денежки. Вместо неприличных, которые я здесь получаю. (Тем более неприличные получают сотрудники аппарата.) Но я не потерял интереса к жизни, к общественным делам. И не вижу у себя пока существенных признаков маразма. Как говаривал мой близкий и любимый друг Александр Бовин: "Патология в норме".

9.12.2004