Ермухамет Ертысбаев: Взрослые должны не играть в политику, а делать ее

– Ермухамет Кабидинович! Мы поздравляем вас с Новым годом. В прошлом году вы стали одним из основных авторов "Литера", и мы надеемся, что наше сотрудничество будет только расширяться. Как, где и с кем вы встретили Новый год? Есть ли у вас какие-либо особые надежды или личные планы на наступивший 2005 год?

– Я также желаю вашей газете в наступившем году больших творческих успехов и перманентного расширения читательской аудитории! Согласитесь, что ушедший год был вашим годом в буквальном смысле – в прошлом году появилась газета "Литер" и в одночасье стала широко известной. Молодцы вы, ничего не скажешь!

Как я встретил Новый год? Оригинально: я его практически не встречал. Вечером 31 декабря я приготовил дома хивинский плов из петуха (один узбек научил). Нужен, понимаете, старый петух, чтобы он мог тушиться в казане пару часов. Нужен рис сорта "баракат", отборная морковь, специи, красный стручковый перец – в общем, обжираловка! В полночь мы с супругой чокнулись бокалами с шампанским и… спать. Честно говоря, все праздники надоели. Особенно Новый год, который выбивает из рабочего ритма на пару недель. Я решил с этого года на праздники не обращать ровным счетом никакого внимания. Собственно, и раньше моими любимыми рабочими днями были суббота, воскресенье и праздничные дни, когда сидишь за компьютером, напряженно работаешь, и никто тебе не мешает. Конечно, у меня есть кое-какие планы на 2005 год. И надежды. Как, впрочем, у всех.

– А конкретно?

– Если вас интересует политический аспект, то скажем так: у меня есть планы и надежды, чтобы президентская команда победила. У оппозиции прямо противоположные планы.

– Каковы ваши прогнозы относительно политической насыщенности наступившего 2005 года? Сегодня активно обсуждается вариант досрочных президентских выборов. Насколько состоятельны такие предположения?

– 2005 год будет очень насыщенным в политическом смысле. Думаю, что оппозиция предпримет реальные шаги на пути объединения. Потому что нынешний Координационный совет оппозиционных партий – это, в сущности, новый вариант Форума демократических сил, который несколько лет назад функционировал, но безуспешно. С единым кандидатом в президенты от оппозиции возникнут проблемы. Собственно, они уже возникли, поскольку единый лидер и кандидат определяется обычно за год-полтора до выборов. Так что оппозиция уже опоздала.

Я против досрочных президентских выборов. Не вижу никакого смысла, только вред. И внутри, и за рубежом к досрочным выборам отнесутся отрицательно.

– У нас уже стало традицией начинать интервью с разбора ваших очередных несбывшихся прогнозов. В интервью нашей газете вы говорили о том, что оппозиция будет участвовать в работе Национальной комиссии по вопросам демократизации. Но на деле наиболее крупные политические партии оппозиционного толка по-прежнему игнорируют НКВД. По вашему мнению, изменится ли ситуация?

– Может, аббревиатура НКВД по-прежнему пугает оппозицию? Все же я убежден, что роль и задача НКВД кратковременные – подготовить комиссию к работе на более высоком качественном уровне. Я уже говорил о необходимости создания государственного комитета по вопросам демократизации и строительству гражданского общества. В составе правительства. И нужен, видимо, вице-премьер, курирующий эту работу. Говорил же недавно президент Н. Назарбаев о необходимости политической составляющей в работе правительства.

Де-юре акжоловцы, коммунисты и ДВК не приходят на заседания НКВД. Но де-факто все основные лидеры оппозиции стремятся наладить тесные контакты с Болатом Утемуратовым, который, надо отдать ему должное, наладил работу национальной комиссии. В очень непростой политической ситуации.

– Сегодня наиболее активно обсуждаемый вопрос мировой политики – победа на президентских выборах в Украине Виктора Ющенко. Напомню, что в интервью "Литеру" вы говорили, что украинским президентом будет Виктор Янукович, и в ближайшее время в Конституцию страны будут внесены изменения, в соответствии с которыми президента страны будет избирать парламент. Получилось вновь не так, как хотелось вам, а, следовательно, и нашим властям. Означает ли это, что на политическом олимпе страны украинские события вызвали тревогу?

- Я называл Януковича? Да ради Бога! Могу объяснить. Скажем так, перед вторым туром (21 ноября) я говорил, что официально победит Янукович. Так и вышло. Он опередил Ющенко на полтора процента и Центральная избирательная комиссия объявила Януковича победителем. Как дальше развивались события – все знают. Вы же не спрашивали меня перед 26 декабря (третьим, дополнительным туром), кто победит? Потому что только ленивый не называл Ющенко в качестве победителя, слишком массированное организационное, политическое и психологическое давление его сторонников было.

Но мой прогноз относительно того, что такие всенародные выборы президента в Украине последние и что неизбежно в кратчайший срок будет осуществлен переход к парламентско-президентской республике сбылся на все 100 процентов! Следующего президента Украины будет избирать Верховная Рада.

С чего вы взяли, что мне хотелось победы Януковича? Вообще-то, поначалу я действительно предпочтительно относился к Януковичу. Тем более что его поздравили с победой Путин и мой шеф. И потом мои тесть и теща голосовали за Януковича. Они живут в Украине, в городе Николаеве. Там почти все отдали голоса за Януковича. А моя супруга Людмила болела за Ющенко. Мне что, разводиться с ней, как это произошло в нескольких семьях в Украине? Так что для меня лично украинская избирательная эпопея завершилась успешно. Сначала я был удовлетворен, потом жена. Если каждая электоральная кампания будет так благотворно воздействовать на ячейку общества, то…(смеется). Да нормально все! Будем сотрудничать и с Ющенко, и с Януковичем, и даже с Тимошенко.

– Кстати, вы видели фото в оппозиционных газетах: Юлия Тимошенко в окружении Сарсенбаева, Абилова, Кожахметова и Тохтасынова? Что скажете?

– Сфоткаться можно, конечно, на память. Но вот публиковать в газетах не стоило. Очень жалко смотрятся наши "революционеры" на ее фоне. Люди смотрят и говорят: "Эта газовая принцесса, несмотря на все ее криминальные косяки в прошлом, все же добилась своего! Сильная женщина!" В отличие от наших оппозиционеров, инфантильных во всех отношениях.

– Вы как будто их подталкиваете к организационным действиям?

– Да нет же! Просто надоело в каждом номере "Республики" читать: "Власть стратегически проиграла", "власть показывает слабость", "власть боится" и т.д. Инфантилизм – детская черта. А взрослые должны не играть в политику, а делать ее.

Не надо вот еще чего забывать: пока главное завоевание "оранжевой революции" в Украине – это экономическая дестабилизация. Все мы желаем благополучия и стабильности Украине, но я не исключаю теперь и "бело-голубой" революции Януковича. Не дай Бог, как говорится, но затишье временное. Ничто не проходит бесследно.

– Этот ваш "украинский" прогноз заставляет серьезно отнестись к подозрениям оппозиции относительно внесения изменений в Конституцию Казахстана, согласно которым и наша страна может перейти от прямого всенародного голосования на президентских выборах к избранию главы государства парламентом. Вы развенчаете такие опасения?

– Украина расколота историко-географически, чего нет в Казахстане. Хотя при определенных обстоятельствах радикальные политические силы могут разыграть этот сценарий и в Казахстане, подняв тему северных областей или что-нибудь в этом роде. Хотя я вам скажу, что кое-кто из оппозиции говорил мне лично, что целесообразно президента избирать парламентом. Я – против.

– И еще об украинском сценарии. Все говорят о неизбежности его повторения в Кыргызстане, Беларуси, Молдове. Мы уверены в вашем ответе на наш вопрос о том, почему это не произойдет в Казахстане. И все-таки, каковы ваши аргументы на этот счет?

– Ну почему вы так уверены? Теоретически такое может произойти и в Казахстане, если власть будет действовать беспечно, не проводить реформы, в том числе и демократические. Но этого не произойдет потому, что власть как раз нацелена на проведение политических преобразований. Программа президента Назарбаева, озвученная на съезде партии "Отан", должна быть претворена в жизнь.

– Недавно президент Грузии Михаил Саакашвили сказал, что "Революция роз в Грузии и в Украине – обычный, закономерный процесс. В разных странах он будет принимать различные формы. У каждой страны свой путь развития. Он в чем-то будет походить на наш, а может быть совершенно иным" ("Независимая газета", 28 декабря 2004 г.).

– Я полностью согласен с этим утверждением. У каждой страны свой путь. Грузия сменила власть путем революции, а в соседней Армении экспорт революции не прошел. В Азербайджане власть вообще перешла от отца к сыну. В Украине – революция, в соседней Беларуси Лукашено жестко контролирует ситуацию. Думаю, что в Молдове и Беларуси все же будут предприняты грузинско-украинские сценарии. Посмотрим.

А в Казахстане власть не собирается ждать объединения оппозиции и ее активных действий. Главное – воплотить в жизнь конституционную реформу, проводить широкую социальную политику, реально и конкретно бороться с коррупцией, вести настойчивую и широкомасштабную идеологическую работу и т.д. В постсоветском пространстве рано или поздно проявилась бы тенденция преодоления бюрократической природы государства и максимального воплощения в жизнь принципа, что народ является источником власти. В одних странах эта тенденция будет проявляться революционными методами. В других – эволюционными, реформаторскими. Вот и все…

- Решение о ликвидации ДВК, с одной стороны, оценивают как начало очередной кампании усиления силового фактора в диалоге с оппозицией, с другой, – как своеобразный "подарок" оппозиции со стороны власти. Известны ли главе государства подробности случившегося и каково его мнение?

- Давайте оперировать исключительно фактами. Лидеры оппозиции, в том числе и ДВК, поехали в Киев. Вдохновленные событиями в Киеве, руководители ДВК 11 декабря в Алматы провели съезд своей партии. Видимо, ДВК решил, что пора начинать революцию и в Казахстане. Было принято заявление, в котором президент назван "узурпатором", что ДВК не признает "этого президента" (так в тексте заявления) и отказывает в легитимности этой власти. И далее – призыв к народу приступать к решительным действиям.

Жовтис говорит: ничего страшного, дескать, это "права человека, демократия, свобода слова". Но у прокуратуры другие соображения. Не Жовтис и Сарсенбаев, а прокуратура осуществляет надзор за законностью. Если заявление ДВК незаконно, то это вопрос правоохранительных органов.
Известно ли главе государства? Конечно. А как он должен реагировать? Дать указание прокуратуре, мол, не трогайте их, подождем решительных действий (?!).

– А как вы лично относитесь к ликвидации ДВК?

- В правовом смысле я как законопослушный гражданин не оспариваю действий прокуратуры и не сомневаюсь в решении суда. В политическом смысле я отношусь отрицательно к самой ликвидации партии. Члены ДВК могут в полном составе войти в "Ак жол", и начнется реальное организационное слияние оппозиции. А этого мне не хочется. Надо ДВК отказаться от политиканствующих "адвокатов-правозащитников", найти настоящих, опытных и грамотных адвокатов, которые на уровне юридических норм смогут отстоять статус ДВК в Верховном суде.

– Возникшие проблемы у Фонда Сороса – это простое совпадение или часть некого плана по "отстрелу" оппозиции?

– Откуда я знаю? Вопрос не по адресу. У нас есть Конституция, есть законы, которые запрещают прямое или косвенное иностранное финансирование политических партий на территории Казахстана. Надеюсь, что Фонд Сороса этим не занимается.

– Накануне Нового года произошли известные кадровые перестановки, включая назначение нового руководителя администрации президента. По-вашему, это неизбежная "фора" оппозиции, не желающей признавать итоги парламентских выборов, или логично обоснованное решение, означающее переход к новому вектору политического развития страны? Каково содержание этого нового вектора?

– Никакой форы оппозиции не вижу. Имангали Тасмагамбетов, пожалуй, единственный человек в президентской когорте, который на данный момент сам может попросить президента о новом назначении. Я, кстати, недавно разговаривал с ним. Он сказал, что политика сейчас у него на втором месте. Он запускает программы по благоустройству дворов южной столицы, освещению улиц, дальнейшему развитию инфраструктуры города. Его задача – через конкретную работу резко увеличить президентский электорат.

Что касается Адильбека Джаксыбекова, то не надо забывать, что именно ему президент в свое время поручил самый свой грандиозный проект – становление и развитие новой столицы. Джаксыбеков – один из самых сильных государственных менеджеров в Казахстане, который, если надо, обеспечит новый вектор политического развития, как вы выразились.

– В последнее время часто говорят о предстоящей отставке правительства. Каковы ваши прогнозы на этот счет?

– Прогнозы хорошо давать, когда твердо знаешь, что президент завтра примет отставку правительства. Тогда бы я срочно позвонил в "Литер" и предложил себя в качестве интервьюируемого. Слухи разные ходят, но я не обращаю на них внимания. Только один человек в Казахстане совершенно точно знает, когда нынешнее правительство уйдет в отставку – это президент Назарбаев. Я уже неоднократно говорил, что премьер-министр Даниал Ахметов – очень сильный премьер. Президент его ценит. И нет никаких объективных причин для смены правительства. Если же смена произойдет, то будут задействованы исключительно субъективные причины.

– Напомню, что в предыдущем интервью "Литеру" вы обещали рассказать читателям, "где и как у нас воруют". У вас есть новые сведения о масштабах коррупции в нашей стране и нечистых на руку чиновниках?

– Да, у меня есть сведения о масштабах коррупции и нечистых на руку чиновниках. Но вот незадача: у меня нет двух свидетелей, которые смогут подтвердить мою правоту в ходе судебного процесса. А без двух свидетелей, вам любой юрист скажет, говорить о конкретных фактах коррупции и конкретных фамилиях – дело рискованное и безнадежное. И вообще, почему бы вам не обратиться с вашим вопросом в Генеральную прокуратуру, МВД или КНБ?

Всего хорошего вам и всем читателям "Литера"!

Иван Пертов, Астана

12.01.2005