ИСЛАМ КАРИМОВ: "ПРИ ИМПЕРИИ НАС СЧИТАЛИ ЛЮДЬМИ ВТОРОГО СОРТА"
Президент Узбекистана убежден, что в его стране цветные революции невозможны

Виктория Панфилова

Президент Узбекистана Ислам Каримов в последние годы не дал ни одного интервью российским СМИ. Эта традиция была нарушена две недели назад, сразу после парламентских выборов, когда глава республики встретился в Ташкенте с корреспондентом "НГ".

По мнению Каримова, сегодня СНГ не способно принимать самостоятельные решения.
Фото Александра Шалгина (НГ-фото)

– Ислам Абдуганиевич, 2004 год завершился в СНГ под знаком "оранжевой революции" на Украине. Многие усматривают в грузинском и украинском сценарии влияние Запада. Как по-вашему, может ли Запад изменить ситуацию в Узбекистане?

– Непростой вопрос, я часто задумываюсь над этим. Полагаю, в революциях подобного типа обязательно присутствуют несколько факторов. Причем отводить влиянию Запада основополагающую роль я не склонен.

Наиболее важный фактор – это внутренний протестный потенциал, который накапливается постепенно, в течение многих лет. Второе – это политика государства в социально-экономической сфере. Очень важно также, насколько прочен контакт правительства с населением, происходит ли между ними нормальный диалог. Самое страшное, когда взаимоотношения властей с народом напоминают разговор глухонемых. Этого не должно быть между ответственной властью и избравшим ее народом.

Лишь рассмотрев и оценив все указанные обстоятельства, можно говорить о факторе внешнего воздействия. Я убежден, что такое воздействие возможно только в том случае, если во внутренней – социальной, экономической и политической – жизни накопились существенные вопросы, не находящие своего разрешения, если в обществе нарастает недовольство. Разумеется, недовольство есть в любом обществе, но я говорю о ситуации, когда протестные настроения достигают крайней точки, когда, как говорится, "пар готов разорвать котел". И никакая Америка, никакая Европа не в состоянии направить события в нужное для себя русло, если само общество не жаждет резких перемен, если в нем не переполнилась чаша терпения.

Поэтому я не склонен считать, что в Узбекистане возможно повторение украинского или грузинского сценария. И дело не в том, что я, как глава государства, буду противиться подобной перспективе. Намного важнее, что этого не захотят сами граждане. Это ведь вовсе не те люди, которых на съездах народных депутатов Верховного Совета СССР высокомерно называли "молчаливым серым большинством". Они сегодня живут в своей стране и ощущают ответственность за нее, за судьбу грядущих поколений. При империи нас считали людьми второго сорта, не понимая, что наши люди просто по-другому воспитаны и ни за что не допустят многое из того, что происходило в других регионах страны. Менталитет другой, понимаете?

Тем не менее это не означает, что мы можем свернуть с пути, избранного в 90-м году, – пути демократического обновления, строительства гражданского общества. Просто этот путь у каждого свой. Ориентируясь на фундаментальные принципы народовластия, неуклонно следуя им, мы одновременно должны соотносить свои действия с менталитетом народа, тысячелетним укладом жизни.

Поэтому внешнее вмешательство может быть плодотворным только в том случае, если мы сами создадим для этого почву. Другое дело, что сегодня сложились определенные технологии для так называемого "продвижения демократии". Как, скажем, это происходит сейчас в Ираке. То есть если в той или иной стране существует как бы "дефицит демократии", считается, что надо помочь народу этой страны от этого дефицита избавиться. Под это дело и деньги выделяются, и силы направляются немалые, чтобы устроить переворот и ликвидировать руководство, которое такой дефицит создало и культивирует. И вот тут-то вступают в действие технологии "бархатных" перемен: чтобы старая власть ушла относительно тихо, бескровно, а на ее место пришла другая, отвечающая интересам создателей таких технологий.

– Но может случиться и так, что "бархатный" переворот окажется недостаточно мягким, а в результате страна сползет к гражданской войне...

– А тут уж все зависит от того, как долго к этому готовились. Вот на Украине подготовка к нынешним переменам началась еще в 1995 году. Посмотрите, какое там количество неправительственных организаций, из каких источников они финансируются – и все станет ясно. Кстати, мы сейчас отслеживаем, на какой проект выделяются средства, гранты. Чтобы понять, действительно ли данный проект является гуманитарным или это завуалированная подготовка к какой-нибудь очередной "цветной" революции.

Ведь работающие у нас международные организации не всегда проповедуют благие цели. На проводимых семинарах типа "Лидеры XXI века" они "помогают правительству" отбирать наиболее талантливых молодых людей, но делают они это прежде всего для себя. Затем следуют систематические поездки за рубеж, где в ходе разнообразных симпозиумов и семинаров происходит методический процесс обработки умов. Готовятся люди, которые называют себя "гражданами мира" и говорят, что вскоре никаких границ вообще не будет. Это то, что в нашей действительности называется "десять шагов навстречу простым людям". Отлично. Но потом оказывается, что трое граждан страны, в которой родилось это красивое выражение, взрывают Ташкент. Так в каком же направлении делаются эти шаги, позволительно спросить?!

Самое забавное, что на сей, казалось бы, риторический вопрос ответил один из высокопоставленных представителей КНБ Казахстана. Он заявил, что все эти люди – шахиды, экстремисты, они действуют не против самого Казахстана, а именно против Узбекистана. А все потому, что в Казахстане, оказывается, соблюдаются свобода вероисповедания и все демократические нормы, поэтому против них радикалы ничего не имеют.

Но ведь Казахстан подписал десятки документов, где обязался не создавать на своей территории плацдармы или условия, которые бы создавали угрозы соседу. Видимо генерал забыл об этом.

Вообще странная получается логика: экстремисты настроены против нас потому, что мы их преследуем и не даем развернуться. Так это приветствовать надо, а не осуждать! Пока же создается впечатление, что высокопоставленный генерал выражает официальную точку зрения. И это не может не тревожить.

Как и то, что очередная опасность переворота возникла теперь уже в Киргизии. Акаев прямо об этом сказал в своем выступлении. Как и о том, что деньги на покрытие "дефицита демократии" в Киргизии идут с Запада. Спрашиваю его: если так, почему не противостоишь происходящему, не принимаешь мер? Ответ: не могу. Что тут скажешь?

Надеюсь, у нас все же не дойдет до такого и "повторения пройденного" в Грузии и на Украине в Узбекистане не будет. Люди все же должны понять, что им готовят, и дать отпор подобным планам. Иначе никому мало не покажется.

– Узбекистан стоит на пороге ощутимых перемен. Так, недавно был избран двухпалатный профессиональный парламент, который будет действовать на постоянной основе. Что ожидает страну в обозримой перспективе?

– Собственно, ответ содержится в самом вопросе. Факт формирования профессионального парламента, работающего на постоянной основе, свидетельствует, что в деле реформирования государства мы придаем принципиальное значение законодательной основе процесса назревших и диктуемых временем перемен. Образно говоря, сейчас в стране создается инструмент, с помощью которого мы, убежден, ощутимо укрепим народовластие, основы гражданского общества.

– А что это даст?

– Результатом должно стать демократическое государство. Собственно, это словосочетание так часто употребляется всуе, что я скажу иначе: это будет государство, которое отвечает требованиям XXI века, которое исключает возможность диктатуры. Чего, как известно, все боятся, подразумевая под диктатурой прежде всего тиранию. Но я диктатуру понимаю как диктат одного человека, диктат одной структуры. Это своего рода монополия. Поэтому чем независимей будет парламент, чем сильнее и независимей судебная власть, самостоятельней правительство – тем больше мы будем отвечать требованиям нового века.

Считаю, такое соответствие должно состоять в том, что в стране воцарится справедливость. Разумеется, абсолютная справедливость это как абсолютная истина – ее просто быть не может. Тем не менее справедливость – это цель, к которой люди всегда стремились и стремятся, уповают на нее. Есть у нас такое выражение: пусть имеющий власть имеет совесть и будет справедлив. Думаю, когда каждая ветвь власти станет максимально справедливой (а для этого следует быть самостоятельной), возникнет соотношение сил, при котором диктат невозможен, невозможна монополия, люди почувствуют себя гораздо свободней, у них появится возможность для самореализации.

Конечно, этот процесс мы только начинаем, он займет не один год, хотя, разумеется, найдутся желающие подгонять нас. Но тут торопливости быть не может. Мы ведь пока только форму создаем, главное – наполнить ее содержанием. Как Америка больше 200 лет наполняет содержанием свою Конституцию. В подобных категориях следует мыслить и депутатам нового парламента, и министрам, и руководителям судебной власти.

Главное, как реформы отразятся на жизни людей. Нам ведь надо не только политическую сферу реформировать, но и экономику, и социальную жизнь, и духовно-нравственную. Это комплексная реформа, и лишь в комплексном решении можно добиться реализации поставленных целей. Перед новым парламентом стоит самая важная задача – создавать качественные законы, на которых и будет базироваться реформа. Ведь именно отсутствие необходимой законодательной базы стало причиной того, что мы не можем реализовать многое из того, что давно назрело.

Вот, например, у нас есть проблемы с малым бизнесом, который дает 36% совокупного валового продукта. Это неплохой показатель, но я намерен поставить задачу – выйти на 50–60%. Ведь малый бизнес активно сокращает безработицу, умеет быстро трансформироваться, перестраиваться. В этом случае у нас будет здоровая, мобильная экономика, легко подчиняющаяся законам мировой конъюнктуры и конкуренции.

Или вот мы называем наш суд независимым. А ведь это еще далеко не так. И сколь бы ни были прекрасны наши законы (а они у нас действительно весьма передовые, отвечающие самым современным требованиям), без истинно независимого суда их полноценное применение вряд ли возможно. Даже если учесть, что сегодня по количеству заключенных (39 тысяч человек) Узбекистан в расчете на душу населения занимает лучшее – последнее – место среди стран СНГ. И роль прокуратуры требует существенной корректировки. Не карать они должны в первую очередь, а защищать интересы граждан, в том числе и против засилья государства. Представляете, какую глубокую, целенаправленную работу надо провести, чтобы изменилась укоренившаяся психология, чтобы правоохранители, вся юстиция стояли не на защите интересов государства, а защищали права и интересы граждан. Это должно войти в плоть и кровь. И для этого мы намерены в школе ввести предмет "правовая культура". Нужно добиться того, чтобы суд был справедливым, а пока ведь нет ни одного человека, который бы сказал, что его осудили справедливо. Это только в "Кавказской пленнице" герой кричал: "Да здравствует советский суд – самый справедливый суд в мире!"

Короче говоря, первоочередная цель начавшейся реформы – снять все те преграды, которые, подобно тяжким гирям, висят на ногах экономики, правосудия, государственных структур, которые не позволяют обеспечить нормальную жизнь для каждого человека, препятствуют его полноценной самореализации и росту благосостояния наших граждан. Государство обязано создать условия, которые позволят нам жить так, как живут в развитых странах.

Говоря об этом, я обычно привожу в пример Южную Корею: там, кстати, обучаются сотни наших молодых людей. Очень много наших студентов в Японии, в Европе, а вот про Москву почему-то немножко забыли, хотя между нами подписан договор о стратегическом сотрудничестве, в котором перечислены все важнейшие направления взаимодействия, и прежде всего в экономике.

Замечу в этой связи, что мы бы активно приветствовали приход в нашу страну представителей российского малого и среднего бизнеса. Разумеется, крупные компании тоже нужны, но если они будут создавать самостоятельные или совместные предприятия с участием их капитала и с выходом на международный рынок. Конечно, мы не забываем о тех предприятиях, которые в Узбекистане присутствуют традиционно, еще с советских времен, как, например, авиационный завод.

– Кстати, насколько соответствует действительности информация о том, что это производство Россия намерена переместить в Воронеж?

– Совершенно не соответствует. Напротив, российское военное ведомство и лично главком ВВС Михайлов не раз подчеркивали, что изготавливаемый у нас самолет ИЛ-76 МФ самый современный и аналогов ему нет в мире. Его выпускает только наш завод. Этот завод имеет кооперационные связи с двумя тысячами предприятий России, почему-то об этом не говорят. Невозможно в одной стране выпускать продукцию такого типа в замкнутом цикле.

Да и Россия открыто заявила, что готова сотрудничать с НАТО в сфере выпуска оборонных изделий. Почему же с НАТО можно сотрудничать, а с Узбекистаном нельзя? Почему надо тащить часть этого завода в Воронеж или Омск? На этом заводе сегодня работают 30 тысяч человек, в большинстве своем русские. Они-то куда денутся?

Нам надо больше доверять друг другу. Без этого никакой договор о стратегическом партнерстве полноценно работать не будет. А сотрудничать надо непременно. Так, у нас есть несколько объектов, которые работают на космос, и мы готовы с Российской академией сотрудничать в этом направлении. Но даже не в этом дело. Самое важное в этом стратегическом партнерстве то, что оно сближает нас, наши народы, наши страны, давно связанные тысячами нитей, миллионами человеческих судеб. Никому не дано разорвать эти связи. Лидеры могут подталкивать эти процессы, могут пытаться тормозить их, но остановить не в силах никто.

– После подписания договора о стратегическом сотрудничестве в Москве стали поговаривать, будто Россия намерена в будущем разместить на территории Узбекистана свою военную базу – как в Киргизии и Таджикистане...

– Я категорически против милитаризации нашего региона. Любые военные базы уже сами по себе накладывают отпечаток на психологию местных жителей. А мы должны видеть другую перспективу. Поэтому состязание сверхдержав – дело не слишком хорошее. Когда в Киргизии на расстоянии 30 км два аэродрома стоят – российский и американский, мне это не совсем понятно. Это не просто демонстрация силы, это противоестественно. А мы невольно станем заложниками тех стран, которые держат здесь свои вооруженные силы.

– Вы собираетесь убрать из Узбекистана американские ВВС и закрыть аэродром, на котором они базируются?

– Статус аэродрома, на котором они базируются, пока только обсуждается. Наша жесткая позиция состоит в том, что американцы будут его использовать ровно до того момента, пока не завершится мирное восстановление Афганистана. После завершения контртеррористической операции в Афганистане необходимость нахождения на территории Узбекистана военно-воздушных баз каких бы то ни было стран отпадет сама по себе. Потому что мы хорошо понимаем, в чем состоит наш суверенитет, и будем стоять на его защите.

– В 2007 году должны пройти президентские выборы. Может так случиться, что вы не станете выставлять свою кандидатуру? Нет ли у вас преемника – по примеру некоторых коллег – президентов стран СНГ?

– Времени до выборов остается достаточно, чтобы спокойно определиться. Важно, что сейчас мы встали на путь формирования независимых ветвей власти, включая исполнительную. Я очень хотел бы, чтобы правительство было действительно самостоятельным. Сегодня, надо признать, все замыкается на мне, и это не случайно: мы прошли через весьма непростой период развития, приходилось отвечать на многие нелегкие вызовы времени, и я просто вынужден был брать все на себя. Постепенно ситуация будет меняться. Нужно генерировать то поколение, которое придет после нас. Очень важно, чтобы пришли достойные люди, которые сумеют продолжить процесс коренной модернизации страны.

– После распада СССР многие русские покинули Узбекистан. Нет ли желания пригласить их обратно?

– В 1990 году у нас, согласно статистическим данным, проживал 1 миллион 550 тысяч "лиц славянской национальности". В последующие 15 лет их число сократилось до 1 миллиона. И дело не только в распаде Союза. В арабских, мусульманских странах идеологи почувствовали, что образовался идеологический вакуум, и ринулись сюда строить мечети и возвращать людям нашу религию. Это, прямо скажем, в какой-то мере напугало часть немусульманского населения.

Хочу отметить, что я мусульманин и никогда не отрекался от религии наших отцов. Но в исламе есть две ветви. Есть традиционный, просвещенный ислам, а есть воинствующий ислам, который все больше и больше набирает силу. Эту ветвь представляют "Хизб ут-Тахрир", "Аль-Каида", "Братья мусульмане" и им подобные. Это тот самый воинствующий ислам, который хочет подмять под себя полтора миллиарда мусульман, которые исповедуют ислам традиционный. Они подменяют веру политикой, стремятся сделать всех своими слепыми адептами, они стремятся превратить ислам в орудие борьбы с христианством и другими вероисповеданиями. Это далеко идущие планы. И в мире мало кто обращает на это внимание. Американцы только сейчас начали понимать и не отмахиваются от проблемы. Они уже различают, что внутри ислама идет борьба. И от того, кто победит, во многом будет зависеть будущее.

Увы, вне ислама есть и примитивные представления о нашей религии. Отсюда попытки окрашивать мусульманство в террористический цвет, будто тот же бен Ладен представляет весь ислам. Такие представления отталкивают исламский мир и создают еще большую напряженность в отношении к остальному миру. Моя точка зрения состоит в том, что надо помочь традиционному исламу победить реакционные течения, мракобесие и тем самым подорвать возможности террористов. Кстати, с этой целью пять лет назад мы создали Исламский университет и лицей: чтобы верующие изучали истинный ислам, проповедующий мир и добро.

И возвращаясь к вопросу, скажу, что на днях подписал указ о предоставлении гражданства 70 вернувшимся в республику русским.

– Для борьбы с международным терроризмом нужна тесная координация усилий отдельных государств и, в частности, их спецслужб. Существует ли конкретный механизм взаимодействия между спецслужбами Узбекистана и России?

– Понятие "международный терроризм" вошло в моду после 11 сентября 2001 года. Но еще задолго до этого были и итальянские "Красные бригады", и группа Баадер-Майнхоф в Германии… Об этом в Европе вспоминать не любят. Почему-то только сегодня все вдруг поняли, что Афганистан, оказывается, не только основной источник, который снабжает Европу наркотиками, но и полигон для обучения самых отъявленных террористов. А ведь я говорил об этом намного раньше, но тогда мне равнодушно ответили: "Это ваша проблема"...

Наша принципиальная позиция по борьбе с терроризмом не меняется. На последнем заседании в Душанбе на Организации центральноазиатского сотрудничества (ОЦАС) мы приняли решение о создании списка тех террористических организаций, которые действуют на территории СНГ и в том числе на территории ОЦАС, для того чтобы признать их вне закона. Это серьезно, и это действует: Германия, Пакистан, 16 арабских государств уже поставили вне закона "Хизб ут-Тахрир", Россия также присоединилась к этому решению. Несколько позже присоединились и другие страны ОЦАС.

Узбекистан является членом международной коалиции и сыграл не последнюю роль в проведении антитеррористической операции в Афганистане. Мы еще 8 октября (до начала операции в Афганистане) приняли решение о предоставлении своего аэродрома силам коалиции. Это многим тогда не понравилось, в том числе и России. После того как операция прошла успешно, наши соседи стали говорить, что они тоже члены антитеррористической коалиции и активно способствуют возвращению Афганистана к мирной жизни. И что аэродром в Киргизии является чуть ли не главным условием продвижения Афганистана по пути демократии и возрождения.

Кстати, эта база появилась уже после того, как операция завершилась. И расположена она ближе к Китаю, а не к Афганистану…

Причем идеология терроризма зарождается в идеологии неприятия всех остальных религий. Это хорошо видно на примере "Хизб ут-Тахрир", которая из организации, проповедующей мир, превратилась в поставщика самых отпетых террористов, убийц и насильников. Поэтому мы убеждены, что надо противостоять идеологии, при помощи которой террористы зомбируют молодежь, вовлекая ее в противоправные действия.

Увы, под видом борьбы с международным терроризмом основные геостратегические игроки планеты борются за влияние в важнейшем со всех точек зрения Центрально-Азиатском регионе. Это может привести к тому, что настоящая борьба с терроризмом останется как бы за рамками происходящих процессов. Скажем, не проходит ни одного совещания в рамках СНГ, на котором не принимался бы документ о борьбе с терроризмом. Приняты сотни документов, торжествует неприкрытое словоблудие, а дело страдает, дискредитируются усилия тех, кто не на словах, а на деле стремится выправить ситуацию. В этих условиях нелегко будет добиться успеха в борьбе с жестоким, хитрым, опытным противником, каковым является реальный международный терроризм.

– Как вы думаете, есть ли перспективы у СНГ?

– СНГ формально живо, и перспективы у него в принципе имеются. Но точнее ответить на этот вопрос можно будет только после того, как прояснится позиция Украины, Молдавии, Грузии и некоторых других стран. Содружество уже не может делать вид, будто за последнее время ничего не произошло.

Сегодня СНГ не способно принимать самостоятельные решения, и кому-то это явно на руку. За все время противостояния на Украине СНГ ни разу не выразило к этому свое отношение. А ведь туда приехали все кто угодно, и пытались воздействовать на процесс. А какое влияние оказало СНГ? В конце концов нас просто не может не интересовать происходящее на Украине. Украина – полноправный член СНГ, мало того, еще несколько месяцев назад президент Кучма был председателем Совета глав государств Содружества. Почему мы ни разу не собирались?

– А сам Кучма обращался к СНГ с просьбой обратить внимание на то, что происходит в его стране?

– Он обращался к кому угодно, только не к СНГ. К Польше, Литве, в Брюссель. Видимо, в его представлении страны СНГ являются не столь солидными партнерами, чтобы с ними обсуждать те или иные вопросы. Впрочем, когда происходили события в Грузии, мы тоже не реагировали на них, не вырабатывали общей позиции. СНГ могло бы оказывать влияние на те или иные события, но такого ни разу не случилось. Вообще на постсоветском пространстве слишком много расплодилось всяческих объединений типа ЕврАзЭС, ОДКБ, ЕЭП, которые громко заявляют о себе, но лично я пока никакого особого толка от них не вижу...

Ташкент–Москва

* 3 (3399) 14 января 2005