Марченко держит марку
Григорий Александрович обещает внедрить в работу РКО "улыбкотерапию"

Григорий Марченко - классический "ньюсмейкер". То тендер объявит. На себя. То бороду сбреет. То ни с того ни с сего (как кажется прессе) в отставку подаст. И тогда такое шоу закручивается! А то и такое сказанет, что волосы дыбом: Словом, подобным людям журналисты ваяют при жизни памятники (рукописные) за то, что не оставил без куска хлеба, родимый. При этом не могу отметить, что к моим коллегам он испытывает пиетет: неоднократно, будучи на пресс-конференциях с его участием, доводилось наблюдать, как он с чувством глубокого удовлетворения, граничащего где-то со злорадством, ставит кого-то на место за какой-либо дилетантский вопрос. Но каким бы изменчивым по части карьеры ни был Григорий Александрович, одного у него не отнять - умения доходчиво объяснить самые сложные экономические материи.

Инфляция. Сложно бороться с чувствами

- Григорий Александрович, хочется поговорить с вами не как с председателем правления Народного банка, а как с внештатным советником президента и авторитетным финансистом. Инфляция в прошлом году вписалась, как говорится, тютелька в тютельку в отпущенный ей коридор. Однако, когда смотришь на взлетевшие цены на ГСМ, на овощи и фрукты, то есть те факторы, отнесенные по новой методике к группе товаров, которые имеют сезонный спрос и не учитываются в расчете инфляции, то невольно возникает вопрос: а правилен ли такой подход? Ведь люди все равно заправляют свои автомобили, покупают необходимую витаминную продукцию и чувствуют, что инфляция существенно "подрезала" их реальные доходы, и уж точно не на те проценты, которые объявляются Госкомстатом. Не выдает ли государство желаемое за действительное?

- Во-первых, хочется отметить, что никто же не отказывается от расчетов инфляции по тому показателю, который считался всегда, т. е. по полному индексу потребительских цен. Эта корзина включает 425 позиций, в том числе и ГСМ, и овощи, и фрукты, т. е. наряду с общей инфляцией рассчитывается базовая инфляция. При этом статистическое агентство и Национальный банк публикуют и используют оба показателя. Поэтому у нас очень часто журналисты начинают говорить, что это как бы придумано специально, чтобы минимизировать инфляцию, произвести какое-то впечатление на народ. Все это неправда, потому что такая методика расчета двух индексов инфляции - одного общего, а другого базового - присутствует во всех развитых странах. И как правило, во всех развитых странах из него исключаются именно эти позиции, т. е. продукты питания, на которые там в сезон высокие колебания, и горюче-смазочные материалы, потому что они сильно зависят от мировых цен на нефть. Поэтому они колеблются вне зависимости от экономической ситуации в стране, а во многом от воздействия внешних факторов. Другое дело, что в развитых странах в корзине продукты питания составляют иногда менее 20 процентов. А у нас гораздо больше, и поэтому исключать продукты питания в целом из расчетов было бы в принципе неправильно. Никакого желания спрятать от населения реальные показатели по инфляции, насколько я знаю, ни у кого нет.

Второе. Понимаете, очень многие люди все равно пишут: мол, почему вы нам говорите 6,7 процента в год, а у нас в Жамбылской области цена на картофель выросла на 15 процентов; в то же время другой человек пишет из Восточного Казахстана, что у них там масло, например, подорожало. То есть вот в чем проблема: каждый человек в своей жизни сталкивается с какими-то частными проблемами. Он идет на конкретный базар или в конкретный магазин и там покупает конкретные продукты за конкретные деньги. А экономисты и статистики всегда судят по агрегированным показателям, так как при том, что цены на масло, допустим, в Восточно-Казахстанской области выросли на 15 процентов, в то же время цены на лук в Южно-Казахстанской области теоретически сократились на 10 процентов. Но людей в Восточном Казахстане, которые покупают масло, цены на лук в Шымкенте не волнуют, точно так же, как и людей в Шымкенте: если у них выросли цены на арбузы, их не волнует, что упали цены на кедровые орехи. Таких примеров можно привести тысячи. А статистика действует по принципу средней температуры по общежитию, и других методов нет. Более того, я все время напоминаю: наша методология международная. Она внедрялась еще в середине 90-х годов при помощи Международного валютного фонда, в котором давно существует отдельный статистический департамент. Он смотрит, чтобы во всех странах - членах фонда использовалась вот эта правильная единообразная методология. И по Казахстану у них вопросов давно нет, то есть директор департамента дважды приезжала и подтвердила, что у нас правильная методология. Кстати, мы все время говорим, что ответственный за расчет - это Нацстатагентство, а не правительство и не Национальный банк. Более того, когда ожидались структурные изменения в правительстве, это было в прошлом году, предлагали Нацстатагентство передать в состав Министерства экономики и бюджетного планирования. Но от этого предложения отказались. И президент, и премьер-министр сказали, что это неправильно. А с моей точки зрения, это абсолютно правильно. Просто сложно спорить с людьми, которые: а) не работают с агрегированными показателями; б) подвергают сомнению методологии, не очень разбираясь, кстати, из чего они состоят, и не предлагают что-то взамен. А вот когда начинаешь разбираться, ответ у них на самом деле только один: у меня такое чувство, что цены выросли больше, чем официальные показатели по индексу потребительских цен.

И еще есть один аспект. Быстро растут цены на жилье. И вот из-за этого люди недоумевают: вы говорите - инфляция 6,7 процента, когда цены на жилье в нашем городе выросли на 30 процентов. Но опять-таки в мировой практике и во всех развитых странах цены на жилье и цены, допустим, на активы, акции, облигации в индекс потребительских цен не включаются. Вот, например, арендная плата включается, а собственно цены на жилье не включаются.

- Кстати, арендная плата тоже подскочила.

- Согласен. У меня в свое время с отцом были такие же дискуссии. И как раз тогда был период, когда цены на овощи и фрукты выросли, а цены на ГСМ падали. Я говорю: ну ты понимаешь, что методология верна? А он отвечает: у меня своей машины нет, значит, меня цены на ГСМ не волнуют. Поэтому очень часто человек думает только о своих конкретных потребностях: часто пенсионеры говорят, почему вы нам рассказываете про 425 позиций, нам это не надо, нас волнуют продукты питания и коммунальные тарифы. Поэтому, если по эти двум позициям идет более быстрый рост, а общий индекс на это не отреагировал, начинаются пересуды. Но мы же не можем для пенсионеров делать отдельную систему, для людей, покупающих лук в Шымкенте, вторую, для людей, покупающих только масло в Восточно-Казахстанской области, - третью. Невозможно.

- В общем, вы своими эмоциями ничего не доказали.

- Понимаете, как часто в жизни бывает, у каждого своя правда. Когда с людьми начинаешь разговаривать какими-то конкретными фактами, аргументами, они тебе ответить ничего не могут, но чувство, что реально цены выросли больше, чем официальный индекс, у них все равно остается. С чувствами бороться с помощью аргументов и цифр бессмысленно. Просто я хочу сказать следующее. Я в Национальном банке не работаю уже год, в Нацстатагентстве я вообще никогда не работал. Но у меня ни раньше, ни сейчас нет абсолютно никаких оснований утверждать, что люди, которые там работают, что-то делают неправильно, что они пытаются этим манипулировать в каких-то своих интересах. Потом, вы поймите, что произойдет, если реальная инфляция будет выше. Национальный банк реально поднимет ставку рефинансирования.

- Действительно, об этом в Нацбанке заикались...

- Да, они об этом и говорили, когда реальная тенденция была такая, но инфляция в ноябре и декабре получилась лучше, чем ожидали. И в целом по году:

- Пришлось не подгонять. Потому что декабрь, и об этом знают все экономисты, всегда традиционно наиболее инфляционный. Так что странно, что инфляция в декабре оказалась низкой.

- Я могу сказать, что есть определенная инерция. И как правило, бывает так, что три-четыре месяца подряд инфляция выше, чем ожидали, потом она, наоборот, ниже, чем ожидали. А в целом нужно просто сказать, что у нас последние четыре года приблизительно одинаковый уровень инфляции: где-то 6,5, то есть было 6,4, 6,6, 6,8, 6,7. На самом деле это нормально. И при темпах развития экономики больше 9 процентов в год, при таком притоке нефтедолларов в экономику страны показатель инфляции довольно мал. Реально правительство и Национальный банк совместными усилиями смогли бы подавить инфляцию до уровня ниже 5 процентов. И даже если теоретически они это сделают, это может привести к потерям с точки зрения экономического роста. И вот эти потери могут быть больше, чем выгода от снижения инфляции на полтора-два процента. Я же говорю, что с чувствами бороться очень сложно, но нужно иногда обращать внимание все-таки на такие вещи, как цифры, факты, методологию расчетов и опять же мнение специалистов. Ни от одной международной финансовой организации, ни от одного западного аналитика, ни от одного рейтингового агентства мы ни разу не слышали каких-то претензий по методологии. Статистический департамент МВФ в этом смысле является контрольным органом. Они каждый год проводят свои проверки, они и по областям ездили, они проверяют всю эту методологию. Если они говорят, то они же это говорят про Россию, Казахстан и относительно недавно про Украину. Про все страны СНГ они таких слов, что там все в порядке с методологией, не говорят. То есть то, что называется справкой о состоянии здоровья, у нас есть уже много лет, но она имеется не у всех наших соседей.

- В бытность председателем Нацбанка вы говорили, что в нашей инфляции очень много коррупционной составляющей по овощам и фруктам, и вы достаточно часто апеллировали к официальной Астане. С тех пор эта тема как-то попритихла:

- Я хочу сказать, что если посмотреть на 2004 год, это был первый год, когда цены на овощи и фрукты не росли в пять раз быстрее, чем общий индекс. Я, будучи председателем, три года на всех совещаниях высказывался на этот счет. Меня поддерживали все премьер-министры: и Токаев, и Тасмагамбетов, и Ахметов. Президент на эту тему два раза выступал. Тут не так все просто. Потому что на самом деле эта проблема решается на уровне конкретного базаркома. Нужно до него дойти и там с этим разбираться.

- А почему стихла тема? Исчезли базаркомы?

- Да нет, я думаю, что цены на овощи и фрукты четыре года подряд, с 1999 по 2003-й, росли по 30, 35, 38 процентов в год. Просто, видимо, цены достигли своего потолка, дальше торговцам повышать смысла нет - люди не будут покупать. Надо разбираться в каждой конкретной области, может, где-то усилия акимов по созданию коммунальных рынков принесли пользу. Я анализом причин не занимался.

Нацбанк - молодец! Бизнес - иждивенец

- Г-н советник президента, хотелось бы коснуться темы курса тенге к доллару на этот год. При этом прекрасно понимаю, что вам его задавали 187 раз. В бюджете заложен курс 129 тенге за один доллар. С учетом того, что цены на экспортируемое сырье все так же высоки и тенденции к развороту пока не предвидится, а также того обстоятельства, что банки продолжают активно привлекать на международных финансовых рынках займы, деноминированные в долларах, реален ли данный курс? Сможет ли Нацбанк удержать ситуацию на валютном рынке, не инициируя рост инфляции? Хотелось бы получить в 188-й раз ответ на этот вопрос.

- Я хочу сказать следующее: понятно, что курс тенге к доллару во многом определяется ситуацией на мировых рынках, особенно на рынке углеводородов. Цены достаточно высокие, правда, они периодически чуть снижаются или повышаются. Национальный банк, конечно, очень большую работу в прошлом году провел, то есть он купил четыре миллиарда долларов. Мы уже привыкли, что денег у нас много. Я просто хочу сказать для примера: во-первых, 4 миллиарда долларов - это более 12 процентов ВВП. То есть, если сравнивать, допустим, с США: вы представляете себе ситуацию, когда Федеральная резервная система купила бы триллион евро на рынках, чтобы бороться с той ситуацией на рынке. То есть совершенно сумасшедшие цифры. Для такой страны, как Казахстан, четыре миллиарда долларов - это очень много. Во-вторых, у нас все золотовалютные активы страны, когда меня назначили председателем Нацбанка в октябре 1999 года, были всего в размере одного миллиарда ста миллионов. Понимаете, то, что мы уже оперируем такими цифрами, как 4 миллиарда долларов в год, говорит о многом.

Если бы Национальный банк не покупал эти доллары, то соответственно курс был бы совсем другой. У нас часто говорят, что Национальный банк защищает экспортеров, это опять непонимание. Все помнят ситуацию конца 98-го начала 99-го года. А ведь экспортеры тогда не пострадали. Пострадали как раз те, кто производит продукцию на внутренний рынок, потому что моментально импорт из Украины, России, Белоруссии, Кыргызстана и Узбекистана вдруг в долларовом эквиваленте стал намного дешевле. И у нас ряд предприятий просто закрылся, и работников отправили в неоплаченные отпуска, кто-то переходил с двухсменной на односменную работу, кто-то ввел укороченную рабочую неделю, и так далее и тому подобное. У нас пострадала, прежде всего, внутренняя экономика, а нефтяники и цветники как экспортировали, так и продолжают экспортировать. То есть первыми страдают те, кто работает на внутренний рынок, дальше страдают металлисты, потому что опять же с соседними странами очень большое пересечение. Допустим, по той же железной руде. Если курс на 20 процентов двинется, наши окатыши на российском рынке станут неконкурентоспособными с лебединскими. А нефтяники в последнюю очередь будут затронуты. Люди вот этих последствий либо не понимают, либо кто-то очень быстро забыл то, что у нас тут происходило всего шесть лет назад. Поэтому я, конечно, субъективен, поскольку этим сам занимался в особо крупных размерах - в смысле скупкой валюты и ее последующей стерилизацией. Но то, что мы поддерживаем стабильный курс, в целом правильно. Это первое. Второе: люди все время обращают внимание на эту пару: "тенге - доллар". Это все-таки подход устаревший. Это подход, скажем так, 90-х годов или вообще XX века.

- Это наша вторая национальная валюта...

- Да. Это произошло в 1991-1992 годах. Но никто не говорит, что она будет нашей национальной валютой всю нашу сознательную жизнь. Во-первых, появился евро. Во-вторых, мы должны понимать, что, с точки зрения Казахстана как страны, нужно смотреть, как минимум, на три валюты: доллар, евро и рубль. И если брать последние два года, то к доллару тенге укрепился, к рублю - несколько снизился, в номинале это не так видно, поскольку у нас инфляция ниже, чем в России, а у тенге к евро тоже была небольшая девальвация. Я все время говорю, что нужно смотреть на корзину валют. Это так называемый реальный эффективный обменный курс - РЭОК. Его Нацбанк в своем статбюллетене регулярно публикует. Если брать за сто процентов всю эту корзину, то к декабрю 2000 года мы находимся на уровне 96 процентов. Это же правильная политика Национального банка! Три разных председателя, а политика правильная и последовательная. Она привела к тому, что у нас резерв еще есть.

- Наверное, позваниваете в Нацбанк и советуете, что делать:

- Нет, ничего не советую, хотя мы дружим давно. Кстати, интересная ситуация: вы помните, что Анвар Галимуллаевич был председателем Народного банка в свое время, потом стал председателем Национального банка, у меня же последовательность обратная. Я всегда говорил, что должности могут быть разные, а людей у нас грамотных в сфере финансов относительно немного, поэтому я принципиально никогда не обращал внимания, кем работает Анвар Сайденов, в любом случае на этом рынке он будет пользоваться уважением. Поэтому Национальному банку за то, что в 2004 году было сделало, нужно сказать спасибо.

- Вот есть две цифры: 4 миллиарда, купленные Национальным банком, и прошлогодний среднегодовой курс 135 тенге. 4 миллиарда скупили, при этом курс на момент Нового года был 130. Сейчас в бюджете заложено 129. То есть оставлен зазор в один тенге. А ведь возможно, что купить придется, может быть, столько же...

- Во-первых, я хочу еще раз сказать то, о чем Национальный банк всегда говорил. В бюджете закладывается индикативный курс. То есть никаких обязательств ни у правительства, ни у Национального банка тем более нет. Что, они все бросят и начнут обеспечивать тот курс, который заложен в бюджет? И журналисты, и аналитики говорят, что в бюджете такой-то курс, почему не выполняете план?

- Это же не просто план. Это ориентир для бизнеса, что-то вроде маяка, указывающего безопасный путь...

- Бизнес у нас в этом смысле не очень продвинутый и достаточно иждивенческий. Во всех странах какие-то оценки дает Министерство финансов, Центральный банк, инвестиционные банки, куча всяких аналитиков, но за бизнес отвечает сам предприниматель. И он на основании всего этого анализа говорит, что будет не 129, а я реально считаю, что будет 125. При этом он должен хеджировать себя и защитить от ситуации, если он сильно зависим от курса. Потому что вдруг курс будет не 125, а 140. То есть вдруг тренд развернется в середине года и уйдет в другую сторону. То есть бизнес: а) должен принимать решения самостоятельно на основании всей этой информации и б) должен минимизировать свои риски. А у нас что происходит? Все говорят: если что случится, наш Нацбанк все равно впряжется, нам помогут. То, что произошло в апреле 1999 года, когда защитили пенсионные фонды, защитили вклады населения, это определенные иждивенческие настроения создает. И у нас вот этот рынок производных инструментов, который предназначен именно для хеджирования валютных рисков, во многом практически не развивается. То есть таких сделок было совсем немного. Почему? Да потому, что бы ни говорило публично большинство, даже банкиры, они про себя думают: ну если что-то случится, у нас есть правительство и Национальный банк, они вмешаются, и нам не дадут погибнуть.

От "тощих годов" не зарекаются

- Григорий Александрович, три года назад в интервью нашей газете вы заявили, что будете инициатором того, чтобы, как только Национальный фонд по накопленным объемам средств сравняется с госбюджетом, излишки распределялись среди граждан Казахстана. С тех пор утекло много воды. Поменялась ли ваша точка зрения?

- Знаете, кто-то должен сделать анализ, опять же не посторонний, да? Как я вижу ситуацию? Если брать 2002, 2003, 2004 годы, если посмотреть те дополнительные доходы, которые мы получали от нефтегазового сектора, то с каждым годом все больше поступало в бюджет в относительном выражении и меньше в Нацфонд. Так что большого смысла в раздаче излишков нет.

- Это была ваша инициатива...

- Это не моя инициатива.

- Вы мне прямым текстом говорили...

- Говорил, но не я первый. Ситуация такая, что расходы госбюджета растут на 20 - 25 процентов в год. То есть сейчас эти процессы параллельны - рост Нацфонда и рост бюджета. Вполне возможно, что еще уйдет 2 или 3 года при нынешних высоких ценах, прежде чем они по своим показателям сравняются. Поскольку стало больше поступать в бюджет и меньше в Нацфонд, то, может быть, эти две кривые, которые сейчас движутся параллельно, не пересекутся. За последние пять лет высоких цен на нефть пять миллиардов мы собрали. Но это на самом деле не так много. И я все время библейский сон фараона привожу, который Иосиф расшифровал - про семь жирных лет и семь тощих лет. Ну хорошо, за 5 лет мы накопили 5 миллиардов. Вот этих 5 миллиардов нам, если произойдет снижение цен на нефть, на три года хватит. Если снижение цен резкое будет. Если цены на нефть упадут и будут долго внизу, то нам, после того как мы проедим все эти пять миллиардов, нужно будет сильно задумываться, где брать деньги на тот уровень заработных плат, пенсий, социальных выплат, которые сейчас есть. У нас 225 долларов средняя заработная плата в стране. Все говорят: в Штатах несколько тысяч. Мы живем не в Штатах. То есть у нас зарплата где-то на том же уровне, как и в России, а в Китае - 50, у наших южных соседей у кого 35, а у кого и 20. А в Словакии 300. Она - член Европейского союза, и там понятно, что качество рабочей силы выше, чем в Казахстане. Если такими темпами по 20 процентов будет расти заработная плата и дальше, то к концу этого года она будет 270. Если еще 20 процентов добавить - 324. То есть за 2 - 3 года обгоним словаков. А как мы будем потом конкурировать на международном рынке?

- Не обязательно же конкурировать за счет дешевой рабочей силы! Нужно за счет технологий. Например, за счет продвинутости финансового рынка.

- Нет-нет. А по продвинутости финансового рынка все очень просто. Тут же видно: наши банки идут на рынки соседних стран. Они объективно являются там конкурентоспособными. То есть тут практика - это всегда критерий истины. Поэтому с финансовым сектором-то у нас как раз все в порядке. У нас проблема будет с несырьевыми секторами. На каком-то этапе она может возникнуть. Но я просто хочу сказать: эти 2 - 3 года пройдут, мы привыкнем к этим зарплатам и к пенсиям. А потом за счет чего их обеспечивать, когда цены на нефть упадут? Поэтому я считаю, что, может быть, никаких верхних лимитов для Национального фонда устанавливать не нужно...

Мы - не троянские кони

- Григорий Александрович, и все же коснемся вашей нынешней ипостаси. Наша газета подробно осветила те цели, которые вы ставите перед Народным банком. В "тройке" системообразующих банков Народный - на третьей ступени пьедестала, хотя, по некоторым критериям, данный банк - лидер. Сможет ли он под вашим руководством опередить таких, без преувеличения, монстров, как банк ТуранАлем и Казкоммерцбанк?

- Наша задача - построить финансовую группу, ориентированную на потребности клиентов в первую очередь, чтобы эта группа была рентабельной. То есть можно быть очень большим, но убыточным. А можно быть не самым большим, но высокорентабельным. Прошлый год очень хороший по финансовым показателям, и я думаю, что, когда все банки подведут свои итоги, можно будет сравнивать. Надеюсь, что по своей чистой прибыли он третьим точно не будет. Он будет или первым, или вторым. Есть сфера, где мы объективно и с большим отрывом являемся банком номер один. Первое - это вклады населения. Второе - это карточки. Третье - ипотечный кредит. Четвертое - наш накопительный пенсионный фонд. То есть задача в этом и заключается: поддерживать и развивать те направления, где мы уже объективно являемся номером один на рынке. Так что задачи всех обогнать на банковском рынке как по активам, так и по капиталу - нет. Главное - отстроить финансовую группу, создать систему комплексных продаж продуктов через филиальную сеть, выстроить систему информационных технологий, которая бы все это поддерживала, систему мотивации и обучения кадров, которые бы все это могли делать, и систему управления рисками. Все это делается в рамках общей программы перехода на европейские стандарты.

- Григорий Александрович, кстати, об обучении кадров. Может, научить их улыбаться? Вы по РКО будете ходить, чтобы просто смотреть на мрачные лица своих сотрудниц?

- А как же. А кто еще будет ходить? Если не я, то кто? Вы поймите, что в любой организации, это давно известно, первый руководитель, нравится ему это или нет, что-то должен делать или куда-то двигаться. Убеждать людей можно только личным примером.

- Предполагаю, что, когда вы зайдете в РКО, кассирши начнут сразу искусственно улыбаться.

- Хорошо же, они могут привыкнуть! И потом будут продолжать улыбаться другим людям, которые туда ходят.

- И последний вопрос. Григорий Александрович, в свое время дороговизну банковских кредитов вы объясняли тем, что в этом виновны большой спрос и меньшее предложение. Вы не рассматривали возможность снижения кредитных ставок? К слову, на недавней встрече с президентом он вас не просил стать пионером в этом движении?

- Ну нет. Президент с такими просьбами не обращался лично ко мне или Народному банку. Мы же не троянские кони. В этом смысле власть отдает себе отчет: мы такой же банк, как и все остальные. Я хочу сказать о другом. Мы, безусловно, в этом направлении будем двигаться. Первое - будем выделять отдельное направление стандартных продуктов. Когда высок уровень стандартизации, резко сокращается время. По стандартным продуктам можно и нужно двигаться быстрее. А поскольку затрат меньше, там и можно посмотреть по снижениям ставок. Второе - это, безусловно, мы будем двигаться по снижению цены заимствования, то есть цены фондирования. Если мы сейчас реально договариваемся со стратегическим партнером и начинаем вместе с ним работать, понятно, что произойдет: уровень рейтингов Халык банка вырастет, а цена фондирования существенно снизится. Значит, снизятся и ставки по кредитам. Третье направление касается сокращения издержек банка и построения системы нормальных информационных технологий.

- Спасибо за интервью.

Адыльхан НУСУПОВ