Олжас Сулейменов: Нам не стоит бежать за Розой и Померанцем

Вот уже десять лет известный казахстанский литератор Олжас СУЛЕЙМЕНОВ представляет нашу страну за рубежом. Ныне он - Чрезвычайный и Полномочный Посол, Постоянный представитель Казахстана в ЮНЕСКО. Многие в свое время называли его уход на дипломатическую службу ссылкой. Но какая же это ссылка, если человек - в курсе всех происходящих в стране событий, если его книги продолжают издаваться на родине, а сам он не сходит с газетных страниц? А если вспомнить о том, что "большое видится на расстоянии", то мнение поэта и политика о процессах, происходящих в стране, тем более ценно. Сегодня Олжас Омарович - гость нашей редакции.

- Довольно долгое время вы находитесь вдали от родины. Не чувствуете ли себя оторванным от Казахстана? Что вас радует и что огорчает в делах страны?

- Да, почти десять лет назад я уехал послом в Италию, поверив, что воздух Капри помогает прокуренным легким. Этому предшествовали бурные события конца 1994-го - начала 1995 года. За три года независимости во многих странах СНГ ярко проявились результаты неграмотного, самодеятельного государственного строительства. Под знаменем демократии, национального самоопределения и социальной справедливости заполыхали войны в Карабахе, Абхазии, Южной Осетии, Молдавии, Таджикистане, Чечне, Ингушетии. Никого не забыл? В России танки расстреляли парламент. Куда уж дальше!

Нам вполне по силам догнать Восточную Европу.

О том сложном времени в недавнем Послании президента говорится сдержанно, но достаточно откровенно - экономическая, социальная и политическая ситуации были просто критическими.

Я был активным участником тех процессов - и могу сказать, что ситуацию удалось удержать благодаря политическому профессионализму Н. Назарбаева и благоразумию оппозиции, понявшей, что нельзя возжигать факел демократии в "пороховом погребе".

За десять последовавших с того времени лет коренным образом изменилась прежде всего экономическая ситуация в Казахстане. Что оздоровляюще сказалось и будет в дальнейшем сказываться на всех других сферах жизни.

Чувствую ли я себя оторванным от Казахстана? Сегодня все дипломаты - в курсе происходящих в республике событий. Есть интернет и другие средства информации. В силу особенностей своей профессии они видят Казахстан не изолированно, но как часть мира. Все более заметную.

- В этом году наш президент необычно рано выступил с Посланием к народу. Содержание этого послания сейчас активно обсуждается. По сути дела, если планы президента воплотятся в жизнь, Казахстан встанет вровень с некоторыми европейскими странами. Как вы думаете, выполнимы ли те высокие цели, о которых заявлено в послании?

- Полагаю, что с такого рода документом надо выступать не в середине и не в конце года. "Послание", по-казахски - "жолдау", буквально переводится как "напутствие". Поэтому лучше с напутствием выступать в начале года, в начале нового периода развития, в начале пути. Мы помним азартные призывы Хрущева догнать и перегнать Америку. Мне нравится, что мы ставим перед собой более реалистичные, достижимые цели. К примеру, достичь к 2010 году цифрового уровня развития Чехии, Венгрии, Польши. Темпы роста ВВП, объективно оцененные мировыми аудитами, позволяют быть уверенными, что это может случиться и раньше.

- Как вам, человеку, который уже много лет представляет нашу страну за рубежом, видится международное положение Казахстана? Удалось ли нашей стране стать неким центром притяжения в регионе? Или мы выдаем желаемое за действительное?

- В советские времена, будучи за рубежом, я испытывал гордость за свой "серпастый молоткастый" паспорт. Я был гражданином великой державы. О Казахстане тогда мало кто знал. Нас с Узбекистаном относили к группе отсталых стран - таких, как Пакистан, Афганистан...

За прошедшие годы Казахстан стал более популярен в Европе, чем другие государства нашего региона. И не только природными богатствами стал известен, но и политическими ресурсами. Постоянно выдвигает интеграционные идеи, активизирует усилия по их реализации. Вот и в этом послании не обошлось без подобной новации. Предложение о создании Союза центальноазиатских государств уже обсуждается в мире. Такой союз исторически близких народов мог бы создать в будущем федерацию - нет, скорее конфедерацию братских государств, границы которых будут открыты для перетока товаров.

Предлагаемый Центральноазиатский союз может быть фрагментом Евразийского, так же как и трудносоздаваемый Союз восточнославянских государств (Россия-Беларусь-Украина). Сроки создания сегодня невозможно обозначить, но цель надо иметь в виду. Осознание ее делает дорогу в будущее более осмысленной.

В транзитный период власть надо менять осторожно.

- В Казахстане в последнее время набрали силу процессы, которых ранее просто не было. Появилась оппозиция власти, и эта оппозиция проповедует свой путь развития. Кое-кто говорит о "розах" и "апельсинах". Каковы, на ваш взгляд, реальные перспективы тех, кто стоит за "другой путь"?

- Оппозиция в многопартийном государстве была всегда: каждая партия претендует на власть. Отличие нынешней оппозиции - в том, что она при деньгах. У нее есть свои СМИ. Сегодня с властью борются не пролетарии. Так всюду, не только у нас. И когда нынешняя оппозиция сражается с властью, то для неопытного слуха это - звон рыцарских мечей, а опытный способен услышать звон монет.

Очень важно разобраться в смысле политических процессов: борьба за власть - это борьба за народное счастье или за передел собственности? Есть минусы у власти, и если их зачеркнуть, они превратятся в плюсы. Кто это сделает? Конечно, лучше всего, если сама власть. Но более зоркая оппозиция должна постоянно указывать на эти минусы, помогая таким образом власти совершенствоваться и улучшать жизнь народа.

Вот мои критерии оценки взаимоотношений власти и оппозиции. Если власть мирится со своими недостатками, не может их исправлять или не хочет, тогда - майдан. В Украине это - "площадь", а в наших широтах - обязательно "фронт". Поэтому доводить страну до майдана не надо. Стояние таджикских демократов на площади в Душанбе завершилось гражданской войной, унесшей множество жизней. Платить такую цену за "демократию" не стоит. Понимаю настроения оппозиции в государствах Центральной Азии: "В западных республиках власть по два, по три раза уже сменилась. И только у нас!.." Но насколько улучшилась жизнь в "демократических" западных странах СНГ?

В транзитный период, который мы переживаем, власть следует менять осторожно, и только если она уже явно исчерпала свой ресурс. Если нет успехов в экономике, в социальной сфере, культуре. Нет прогресса во всех сферах общественной жизни. Так было в Грузии. Шеварднадзе не смог поднять свою нищую страну, раздираемую внутренними распрями.

Я знаю, как меняли власть в доходящей до крайности Армении. Я был в Азербайджане в июне 1993-го, когда истекали последние часы режима Ельчибея. Страна терпела поражения в прямом и во всех переносных смыслах. Возвращение опытного профессионала Гейдара Алиева спасло Азербайджан.

История независимости показывает, что в переходный период у руля новых государств должны стоять (пусть даже перестаивая!) опытные, профессиональные руководители. Самодеятельные вожди с площадей становятся причиной трагедий своих народов. И особенно это справедливо в восточных обществах, где по вековой традиции выработался геометрический образ власти - пирамида. В западных обществах схема власти более похожа на трапецию. Сверху - не точка, а система точек, слившихся в черту, параллельную основанию. Крах филологов Гамсахурдии и Ельчибея подтверждает правильность этой схемы, так же как и успех эстонского литератора Ленарта Мери и чешского драматурга Гавела.

Мы ориентируемся на западные схемы, но из наших нарисованных искусственных трапеций еще долго будет выпирать самый натуральный пик единовластия. Это явление, увы, в природе наших обществ. И с традициями тысячелетий следует считаться. Россия попробовала покачаться на трапеции, но возвращается к пирамиде. Новая Грузия уже доказала, что двоим на острой вершине места нет. Скоро эти процессы превращения "демократической" трапеции в остроконечную пирамиду единовластия начнут развиваться в Украине. Нам не надо торопиться следовать за Розой и Померанцем. "Треба побачить". Я говорил и повторяю: демократические постулаты чудо как хороши, но если они сопряжены с войной, разрухой и потерей государственности, то народ согласится с пирамидой, тем более если она обещает стать рогом изобилия, опрокинутым над страной. А в Казахстане при его богатствах и стабильности есть все основания надеяться на это.

- А вот, скажем, прошли у нас выборы в парламент, и ОБСЕ заявляет, что они не соответствуют стандартам. Что это такое - стандарты ОБСЕ?

- Стандарты ОБСЕ - это абсолютно честные выборы. Но абсолютно честных выборов сейчас нигде нет. Они или относительно честные, или совсем нечестные.

- Складывается ощущение, что этих стандартов несколько. В том же Ираке прошли выборы - никто ничего не говорит. Украиной все довольны. А Казахстаном недовольны…

- Это просто выгодные схемы. Великая держава не стремится везде насадить демократию, она сама не верит в то, что это будет демократия американского стандарта. Она просто защищает мир, и прежде всего себя, от расползания ядерного оружия и от террора. А демократия - это как средство камуфляжа. Демократия стала ширмой, одним из средств маскировки истинных намерений. Иногда и диктатуру прямую камуфлируют. В чистом виде демократию я ни в Европе не встречал, ни в Америке. Нет идеальной демократии, так же как нет идеального социализма, идеального капитализма. Они возможны в замыслах гениев. Но стремиться к идеалам надо.

Как возвысить степь, не унижая горы.

- Вернемся в нашу страну. Сегодня здесь просходят процессы, затрагивающие глубинные основы общества. Мы пытаемся преобразовать культуру, образование, языковую основу государства. За примерами далеко ходить не надо. Достаточно вспомнить последние эксперименты в системе образования или призывы лишить гражданства тех, кто не знает казахского языка. Как вы к этому относитесь? И возможно ли, выражаясь вашими же словами, "возвысить степь, не унижая горы"?

- В 1963 году этими словами я выразил свое кредо. В истории этносы возвышали себя, попирая других. Задачу нашей интеллигенции, и свою личную, писательскую, я видел и вижу в том, чтобы возвысить свой народ, не унижая другие. И ни разу не отступился от этого принципа.

В 70-х я написал "Поет на идиш девочка в Литве..." - о неизвестном миру лагере смерти в песчаных карьерах Панеряй, который мне показал Эдуардас Межелайтис. Писал: "Я - патриот каждого обиженного, растоптанного народа". Московские писатели-юдофобы удивлялись такой позиции казаха, пытались найти этому кровное объяснение: "У Олжаса мать - бухарская еврейка". И в ЦК КПСС на полном серьезе меня об этом спрашивал один весьма высокий чин. Я сказал, что в мамин паспорт не заглядывал, но вот вернусь в Алматы, загляну - и дам телеграмму из одного слова - "нет!". Или таки "да"... После выхода "АЗ и Я" в 1975 году печаталось много критических статей, где, суммируя мою деятельность, меня называли и пантюркистом, и казахским националистом, и сионистом, и просто фашистом. Были, впрочем, и другие оценки: избрали в состав Международного трибунала по осуждению геноцида. Я и сейчас остаюсь патриотом каждого униженного народа. Об этом знают азербайджанцы, чеченцы, ингуши, карачаевцы, русские... Да, русские, которые вдруг становились нацменами ("национальным меньшинством") в новых независимых государствах.

В советское время я активно выступал за развитие казахского языка, когда это еще не поощрялось властью. Союз писателей Казахстана, где меня избрали руководителем, провел первую конференцию, посвященную защите казахского языка. Докладчиками я попросил быть признанных наших классиков Габита Мусрепова и Габидена Мустафина. Конференция имела большой резонанс. Наши литературные журналы выходили небывалыми тиражами. Кто ныне поверит, что "Жулдыз" выходил ежемесячно тиражом в 240 тысяч экземпляров в то время, когда Союзом писателей Казахстана руководил литератор, пишущий на русском языке? Когда казахский язык стал государственным, тираж скатился до двух тысяч. Статус казахского языка действительно нуждается в возвышении. Но не за счет унижения русского, который обладает конституционными правами языка межнационального общения. Что касается предложений решительно перевести делопроизводство по всей республике на казахский, в мажилисе выступать только на казахском и даже лишать гражданства тех, кто не успел изучить казахский, - их авторы могут, сами того не сознавая, нанести непоправимый вред и языку, и своему народу.

Я верю в то, что многие защитники казахского языка действуют искренне, что они по-настоящему озабочены. Но им не хватает опыта. Международного опыта, знания международной ситуации, которое могло бы скорректировать их предложения. Язык в свое время стал жертвой общей идеологии интернационализма. Тогда национальное противопоставлялось интернациональному, так же как частная собственность - коллективной. Но вот мы отмахнулись от коллективного, а новую идеологию индивидуализма еще не выработали по-настоящему. А может, не надо было с маху отказываться и от колхозов, и от интернационализма? Я всегда был против подхода "или - или". Надо постепенно к "и-и" прийти. И то и другое - в каких-то пропорциях. А пропорции выработаются по ходу, они не в головах рождаются - они в жизни, в практике. И тогда на базе этой практики давайте теорию создавать, то есть новую идеологию, национальную идею. В основе национальной идеи все-таки должен лежать интернационализм.

- Интернационализм действительно может стать основой. А что еще нужно добавить к казахстанской национальной идее?

- Равенство, сближение, взаимопомощь. Казахский язык нуждается в помощи русского языка и общественности. Здесь русскоязычное население, русскоязычные казахстанцы должны помогать. И тогда не будет обострений, этой оголтелой самодеятельности: давайте все переведем сразу на казахский язык.

- Сейчас наиболее дальновидные представители казахской интеллигенции критикуют терминологическую комиссию. Некоторые считают, что эта комиссия просто губит язык.

- В терминологической комиссии странные люди сидят. Я 50 лет играю в волейбол, и вот читаю: Октябрь Жарылкапов был первым тренером нашей национальной сборной по ручному мячу. Это волейбол они назвали "ручной мяч" - так буквально переводится с казахского новый термин. А куда тогда девать настоящий ручной мяч - гандбол? Меня не устраивает, чтобы фортепиано называли "сундуком кюев". Пусть будет фортепиано, пианино, рояль. Они все эти три инструмента переводят одним словом. Этим самым очень обедняют язык. В каждом языке должен быть пласт международной лексики. Тогда даже разноязычные люди поймут друг друга. Русский язык тоже испытывал в свое время нападки невежественных лжепатриотов, которые калоши называли мокроступами, а фортепиано - тихогромом. Не прижилось все это.

Пора прекратить развращение великой культуры слова.

- Не могу не спросить, что вы думаете о современной литературе? В частности, казахской?

- Повторю то, что уже сказал: наш "Жулдыз", толстый литературный журнал, имел 240 тысяч экземпляров, это был самый высокий тираж в мире среди национальных журналов. Вот такой у нас был великий казахский читатель. Литература, может быть, была не столь великой, но читатель был великим. Он подтягивал литературу, оказывал на нее влияние, повышал планку. Сейчас многое поломалось, в том числе и это. И литература наша пока не развивается. Отсутствие цензуры оборачивается нецензурщиной. И в России так, и в Казахстане. Все притормозилось, потому что читатель притормозился. Нет такой востребованности у литературы, какая была когда-то. Я был в Москве в Союзе писателей. Бедственное положение у них, живут за счет сдачи внаем комнат в здании Союза. А раньше это было очень уважаемое учреждение. И люди сидели какие там, черт возьми, известные! И драки идеологические происходили высочайшего класса, и была злость. Злость облагораживает, она - как грань алмаза. А сейчас злобы много появляется, вот это плохо. И невежества. Цензура обязательно должна быть - художественная, творческая. Необходим какой-то заслон невежественному графоманству, потому что читатель теряет ориентиры. Он не знает, что такое хорошо, что такое плохо. Читатель слабо подготовлен, а если еще и пишущий слабо подготовлен? И здесь бравировать понятиями "свобода слова", "демократия" - значит профанировать и развращать великую культуру слова.

- Несмотря на то, что вы проводите много времени вдали от родины, ваше имя здесь периодически вспоминают, звучат нападки на ваши позиции и высказывания. С одной стороны, ситуация напоминает хрестоматийных Слона и Моську. А с другой… Вам недосуг отвечать или просто не считаете нужным?

- Кажется, Чехов сказал: "Если тебя кто-то укусил за ногу, не пытайся ответить тем же". Мне показали недавно подборку газетных вырезок. Я верю, что они написаны истинными патриотами. Но они напрочь отказывают в патриотизме мне. Только потому, что я люблю русский язык, литературу. Есть произведения просто малограмотных авторов, есть подписанные докторами филологии. Особенно замечательна реакция на мое недавнее выступление в Москве. Открылся Год Азербайджана в России. И азербайджанская диаспора пригласила меня на встречу. "Почему Сулейменов, выступая в Москве перед азербайджанцами, хвалил русский язык, а не казахский?!" Вот на этот вопрос мне трудно ответить ученому-патриоту. О чем мы говорили с азербайджанскими друзьями? В том числе и о том, что в Европейском союзе основная проблема - отсутствие языка межнационального общения. Английский? Но французы выступают против: "Наш лучше!" Немцы и англичане не соглашаются на французский. И т. д. А в будущем Евразийском союзе такой проблемы может не быть.

У нас весь ХХ век в трудах, драмах и великих свершениях вырабатывалось много общего, в том числе и язык межнационального общения. Это ценность, от которой нельзя отказываться, запираясь в скорлупу национальных границ. Благодаря русскому языку в национальные культуры вошел весь мир. И вот полтора десятилетия после развала союза область распространения русского языка сжимается, как шагреневая кожа. И уже только 40 процентов азербайджанцев могут читать и разговаривать по-русски. В Армении, Грузии, Узбекистане, Туркменистане, Прибалтике - на порядок меньше. Даже Украина вытесняет русский. В мире - пять тысяч наречий, и только шесть из них признаны официальными языками ООН. Русский в том числе. И если казах в качестве второго языка знает и русский - это достоинство, от которого не надо отказываться, это было бы бесхозяйственно. Если узнает и третий, и четвертый язык - браво! Прибавлять новое, но не отказываться от того, что уже имеешь, - вот девиз новых поколений.

- Расскажите немного об Олжасе Сулейменове-человеке. Как протекает ваша жизнь? Как вы проводите свободное время, если оно есть? Пишете ли что-нибудь новое? Что любите есть и пить? Есть ли у вас увлечения - типа коллекционирования или охоты? Есть ли вилла на Канарах и "Феррари" за миллион долларов?

- Протекает, к сожалению. Раньше у поэтов был девиз: "Ни дня без строчки!" Сейчас - ни дня без страницы: материала мыслительного накоплено больше, чем было в юности. Три-четыре вещи одновременно в работе. Ем все, что кажется вкусным. Коллекционирую этимологические словари. Они помогают мне понять происхождение слов, языков, письменностей, Человека Разумного. А насчет виллы и "Феррари" - увы. Надеюсь построить дом в Алматы. В незадымленном районе. Дом с большой библиотекой, наполненной словарями пусть не всех пяти тысяч языков человечества, но многих. И среди них - этимологический словарь казахского языка, созданный с моим участием.
Беседовал Сергей СТЕПАНОВ