К барьеру: Дуэль Павловского и Белковского

Ведущий: События в Киргизии вновь возвращают нас к проблеме взаимоотношений с соседями и влияние России на происходящие в СНГ процессы.

Глеб Павловский: Я вызываю к барьеру Станислава Белковского, человека, извлекающего прибыль и гонорары из хаоса на постсоветском пространстве, двигаясь, по его же словам, от сейфа к сейфу. Я думаю, этот экземпляр будет очень любопытен молодому политическому поколению.

Станислав Белковский: Я принимаю вызов Глеба Павловского. Господь Бог создал мир из хаоса. И с тех пор все мы знаем, что все хорошее в нашей жизни творится из хаоса. Я покинул молодое поколение политиков только лишь для того, чтобы встретиться с этим великим человеком и узнать, куда исчезло содержимое этих сейфов, в которые я имел честь заглядывать в последние годы моей жизни.

Голос за кадром: На площадку вызывается Глеб Павловский. На площадку вызывается Станислав Белковский. Господа, Владимир Соловьев.

Ведущий: Господа, вы готовы к дуэли? Прошу к барьеру. Позвольте представить наших судей. Телеведущий Дмитрий Захаров, пианистка Катя Сканави, руководитель государственного театра кукол Екатерина Образцова и предприниматель Хусейн аз-Зари. Как вы знаете, на всем продолжении дуэли за вас будут голосовать наши уважаемые телезрители. О том, кого они предпочтут, мы узнаем в самом конце программы.

Голос за кадром: Если вы голосуете за Глеба Павловского, звоните 995-81-01. Если за Станислава Белковского, 995-81-02.

Схватка первая.

Ведущий: Господин Белковский, вам бросили перчатку. Вам право первого вопроса.

Станислав Белковский: Спасибо. Глеб Олегович, ну, мы с вами совместно исколесили практически все постсоветское пространство. Там, где вы проехали на 600-м "Мерседесе", я тоскливо плелся в арбе на своем ишаке. Где мы только не были. И практически у потомков царицы Тамары. И на руинах Ялтинского землетрясения. И когда я думал о том, кто, собственно, писал наше невероятное путешествие по бывшей великой империи, я понял, что это сделали Ильф и Петров. Они гениально предвидели то, что сложилось сегодня. И я думаю, что вы выступаете здесь в роли особы, приближенной к императору. А я, в общем, скромного духовного лица, прототипом которого был в данном случае отец Федор. И вот поскольку вы сказали, что я иду от сейфа к сейфу и, к сожалению, как человек неудачливый, не вижу там практически ничего, то, перефразируя отца Федора, попытаюсь это сделать максимально интеллигентно. Я хочу сказать, я много раз слышал о том, что Россия вложила колоссальные ресурсы в то, чтобы управлять постсоветским пространством. Что она никогда не допустит никаких неблагоприятных изменений в странах постсоветского пространства. Тем не менее, эти изменения постоянно происходят. Особенно на протяжении последнего года. Куда делись сокровища, Глеб Олегович?

Глеб Павловский: Россия ничего не вкладывала в постсоветское пространство, а примерно 10-15 лет пытается хоть что-то оттуда вернуть из своего. Это похоже на развод, развод с разменом. Когда, как говорится, даже тапочки трудно получить обратно. Россия, к сожалению, не ведет учет того, что у нее есть на постсоветском пространстве и поддается чересчур легко уговариваниям в рамках клуба под названием "Содружество Независимых Государств". А когда ты член клуба, то очень трудно отказывать другому члену клуба. Я думаю, в этой ситуации постоянно в этом торге, постоянно выигрывает как раз маленький, в отличие от просто политики. Поэтому СНГ все эти годы являлась некоей формой откачки денег или, если хотите, отступных, которые Россия платила за то, чтобы в ней не было то, что происходит с соседями.

Ведущий: То есть, чтобы у нас не было "оранжевой" революции?

Глеб Павловский: Ну, чтобы у нас, например, не было того, что происходит в городе Ош. Вы знаете, в 90-м году, кажется, когда в замечательном киргизском городе Оше жгли живых детей, мы все чувствовали бессилие, потому что был еще Советский Союз, были войска, милиция - ничего нельзя было изменить. Сегодня, в общем, там тоже подходят к этому. Слава Богу, у нас этого нет.

Ведущий: И ваш вопрос господину Белковскому?

Глеб Павловский: Я тоже много колесил, как правильно сказал Станислав, по постсоветскому пространству. Кстати, я процитировал, говоря "от сейфа к сейфу" слова дуэлянта, но я часто встречался с...

Станислав Белковский: Сейфами?

Глеб Павловский: С Белковским. Это почти одно и тоже. И я всегда точно знал, что любое слово, которое говорит Станислав, он говорит на условиях предварительной предоплаты. Это просто финансовая стратегия, это нормально. Просто, что из этого извлекали и Россия, и другие страны постсоветского пространства.

Станислав Белковский: Я рискну полностью согласиться с Глебом Олеговичем. Каждое слово, которое сказал, было оплачено моим опытом и нашим анализом ситуации, которые, как показали особенно события последнего года, был абсолютно верен. Мы говорили о том, что Виктор Янукович ни при каких обстоятельствах не станет президентом Украины в отличие от наших околокремлевских коллег, которые утверждали, что это возможно, более того, неизбежно. Мы говорили о том, что в случае провозглашения Януковича президентом народ выйдет на улицу. Мы говорили о том, что в случае победы Ющенко будет реанимирован ГУАМ в ущерб СНГ. Мы, в общем-то, можем гордиться тем, что пусть горькие, но наши прогнозы оправдались. И то, что Россия ничего не извлекла из наших прогнозов, как совершенно справедливо заметил Глеб Олегович, с которым я вынужден опять согласиться, именно вынужден, потому что мне очень горько, что уровень, профессиональный уровень российской власти таков, что ничего из наших прогнозов она не смогла своевременно извлечь.

Ведущий: А по поводу города Оша вы тоже делали прогнозы?

Станислав Белковский: По поводу города Оша мы прогнозов не делали.

Ведущий: А по поводу города Москвы?

Станислав Белковский: Делаем постоянно.

Ведущий: И каковы прогнозы?

Станислав Белковский: Прогнозы таковы, что если власть не скорректирует свою стратегию, то еще на два года запас прочности этой власти, но не более того. Хотя и не менее. Надеюсь, что через два года обстановка в Москве будет достаточно стабильная, чтобы мы с Глебом Олеговичем снова могли встретиться в этой студии и не под грохот канонады вернуться к этому вопросу. Может быть, теперь скажет начальник транспортного цеха? Давайте, наконец, поговорим о деньгах.

Ведущий: Да, да. Мне очень просто понравилась ваша формулировка "околокремлевский друг". Я подумал, что у нас можно разделять, знаете, как есть Садовое кольцо, МКАД, вот такие круги удаления от Кремля, но все не очень далеко.

Станислав Белковский: Центрические круги. Но сказали наши прокремлевские коллеги.

Ведущий: А коллеги, коллеги.

Станислав Белковский: Да. Я не имел в виду Глеба Олеговича лично. Глеб Олегович, как вам кажется, была ли правильной стратегия России в отношении Украины. Вот я вспоминаю: один из руководителей предвыборного штаба Виктор Федорович Януковича, в ответ на вопрос - вот вы вложите миллиард долларов и проиграете выборы, что вы будете делать? А он говорит - вложим два. В этом ответе я увидел собственно всю стратегию России на постсоветском пространстве. Она была построена на том, что в России достаточно денег и достаточно ресурса катка. Используя все российские технологии контроля на политическом пространстве, просто убедив людей в том, что у них нет другого выбора, кроме как голосовать за определенного кандидата, независимо от качества этого кандидата, Россия сможет добиться успеха. Когда Россия проиграла на Украине, она списала это дело на США. Я хотел спросить Глеба Олеговича, считает ли он, что была правильной стратегия на Украине и действительно ли США виноваты в том, что произошло?

Глеб Павловский: У России, собственно, не было никакой стратегии на постсоветском пространстве, которое еще к тому же, напомню, называлось дурацким словом ближнее зарубежье в 90-е годы, до фактически 2002-2003-го года. После восстановления государства, после победы Путина были отбиты первые противники. Вообще-то говоря, началась-то политика только после этого. И за это время уже многие поезда ушли. Результатом, я бы сказал, можно зафиксировать, позитивным результатом того, что было сделано - это то, что в России не было того, что к этому времени было в Грузии, было в Молдове, в Украине и, упаси господи, в Киргизии. Хотя Россия состоит из просто десятков Киргизий, Грузий, Молдов. Мы страна из многих земель. У нас в каждой земле могут быть расколы на юг и север, запад и восток. Ничего этого не произошло. Это результат или не результат? А то, что политика началась поздно, и то, что нам хорошенько надавали по морде в прошлом году, когда мы в первый раз начали делать то, что должны делать, я считаю - это полезно. Это очень полезно.

Ведущий: Здесь был вопрос также о влиянии американцев.

Глеб Павловский: Так кто ж надавал-то?

Станислав Белковский: Я бы призвал все-таки Глеба Олеговича не переоценивать наши с ним морды.

Ведущий: Да, надавали-то, боюсь, не по вашей, а по нашей коллективной. Речь идет как раз о России. И о падении международного авторитета России.

Глеб Павловский: Вы знаете, можно некоторое время перебиться и без авторитета, чтобы выжить. Я напомню, что в 2000-м году стоял вообще другой вопрос: будет ли существовать страна? Путин создал государство. Теперь в этом государстве растет молодой политический народ, новая нация. И она будет выбирать себе власть. У меня вопрос. Мой оппонент сказал в Киеве, между прочим, тоже какой-то прессе, что, когда его спросили "чем вы занимаетесь...

Ведущий: В данном случае не только "желтой", но и "блокитной" прессе...

Глеб Павловский: Да.

Станислав Белковский: Да. Но это был такой анекдот.

Глеб Павловский:.. у Юлии Тимошенко, так сказать, у которой вы являетесь советником, "мы взаимно обогащаемся". Что имелось в виду?

Станислав Белковский: Я всегда счастлив, что мои коллеги всегда вычленяют из фразы главное, то, что интересует их. Да, это всегда приятно... в связи с уровнем политической культуры, экономической культуры в нашей стране. Я уточню, что в этом интервью, во-первых, в ответ на вопрос "являюсь ли я советником" я сказал, что я им не являюсь. В ответ на вопрос: "чем мы занимаемся совместно с Юлией Тимошенко?" - я ответил, что "мы взаимно обогащаем друг друга в области литературы и философии".

Ведущий: Я все правильно понял? Там майдан, идут политические выступления, и сидят два интеллигентных человека и читают друг друга?

Глеб Павловский: Один под уголовным делом…

Ведущий: Я хочу понять. Для меня принципиально важно. Вот то, что происходит в Киргизии, то, что происходит на Украине, что происходило в Грузии - это хорошо или плохо? Это демократические движения? То есть это то, что мы должны приветствовать? Что раньше называлось национально-освободительными движениями и всегда вызывало наши глубочайшие симпатии?

Станислав Белковский: Я просто хотел тогда, раз уж пошла такая размолва, как сказали бы наши украинские товарищи, я правда, не знаю, какие товарищи у вас на Украине, они точно так бы и сказали.

Ведущий: У меня товарищи украинский народ, а не политическая элита.

Станислав Белковский: Я еще раз повторю, что я не работал на Ющенко. Более того, если проследить за моими высказываниями все это время, я позволял высказываться о Ющенко в таких тонах, которые исключали бы дружбу с этим человеком и сотрудничество с ним. То, что мы общались с Юлией Тимошенко, понимаете, очень мало людей на постсоветском пространстве, с которыми можно обсуждать литературу и философию. Пусть даже и политическую.

Ведущий: А какое это имеет отношение к тому, о чем мы говорили? Я пока спросил, вот что там происходит, хорошо это или плохо?

Станислав Белковский: То, что происходит на Украине, это плохо для России, безусловно. Россия проиграла, но это не значит, что эти позиции нельзя восстановить. Вопрос в том, что с помощью той же методологии, которая использовалась в прошлом году, этого никогда и ни при каких обстоятельствах нельзя сделать.

Ведущий: Это победа демократии на Украине? В Грузии - это победа демократии? Молдавия - это победа демократии? В Киргизии сейчас происходит что, демократическая революция? Объясните, что там происходит.

Глеб Павловский: Возникает нация. Возникает новая нация. Иногда успешно, иногда неуспешно. Иногда расколотые уже в самый момент рождения. Это проявляется болезнью, родильной горячкой, как говорили в старые времена. России предлагают - смотрите, как у них классно. Давайте и вы еще раз развалите ту нацию, которая у вас возникла, и будем заново ее создавать, по правильному. С новыми, наверное, людьми, их, может быть, завезут, не знаю. Таджиков, узбеков.

Станислав Белковский: Их завезли. Дачи строят они. У патриотов, которые делят деньги, собственно говоря, донецкого плана, выделенные на Януковича.

Глеб Павловский: Ну, у Станислава Ивановича есть все предложения по государственному устройству. А именно монархия во главе с принцем Майклом Кентским. Он даже так аргументирует, что русскому человеку нужен инородец в качестве руководителя, иначе он не почитает его, не верит. Вот нам рекомендуют монархию. Так вы все-таки советник Юлии Тимошенко или монархией в России занимаетесь? Как говорят, знаете ли, или крестик снимите, или трусики оденьте.

БЕЛКОВСКИЙ: Я не вижу самого противоречия между Юлией Тимошенко и Майклом Кентским. Это предмет, заслуживающий отдельного копания в глубинах моего сейфа. Вопрос о государственном устройстве с Майклом Кентским вряд ли имеет отношение к СНГ. Это совершенно другая тема.

Ведущий: Но вы за?

Станислав Белковский: Вы знаете, это очень сложный вопрос.

Ведущий: Т. е. англичане еще не оплатили фразу?

Станислав Белковский: Количество денег, истраченных донецкими, на Януковича, оно примерно раз в 15 превосходит количество общего бюджета компании Ющенко и Тимошенко.

Ведущий: Завидуете.

Станислав Белковский: Ну, страшно просто. Я бы иначе не пришел сюда. Я просто хотел посмотреть на человека, который это все видел. Но я бы все-таки призвал в отношении, так сказать, кто, сколько денег получил, от кого, нам немножко сменить ориентиры. Потому что если я начну углубляться в детали, это тоже будет не очень хорошо.

Глеб Павловский: Да. Действительно. Детали могут оказаться неаппетитными.

Станислав Белковский: Да, в общем-то. Гоголь - мастер деталей, великий украинский писатель.

Ведущий: Вы это налоговой инспекции расскажете.

Станислав Белковский: Обязательно. Уже рассказал. Но только в отношении себя.

Ведущий: А нашего Гоголя не троньте, он на русском языке писал.

Станислав Белковский: Ну, так это ваш Гоголь, а наш писал на нескольких сразу.

Ведущий: Так вы мне вот что объясните, то, что происходит сейчас во всех этих республиках - это хорошо или плохо? Вот Глеб Олегович дает ясный ответ. Это родовая горячка. По большому счету демократия имеет к происходящему прямое отношение.

Станислав Белковский: А родовая горячка - это хорошо или плохо? Я просто всего один год отучился в медицинском институте, но важно, чтобы мы ею не заболели.

Глеб Павловский: Вот для нас важно остаться здоровыми. Все было красиво, оранжево. Да, а теперь посмотрите, там, значит, футбольные команды делят. Значит, сказать, друг у друга, значит, так сказать, перетаскивают, как ларьки, парикмахерские, значит, так сказать, заводы, то есть они очень быстро начали. У нас же это позже начали.

Ведущий: ...как я понимаю, девочек-студенток зачем-то кто-то побил.

ГЛЕБ Павловский: что касается русских, то уже возникли проблемы в ивано-франковских школах, уже не разрешают говорить по-русски, не только преподавать, говорить по-русски. Вот. Там замечательный такой человек, антисемит известный, господин Тягнибок, значит, так сказать, по Пятому каналу, бывший оппозиционный, теперь практически официальный, значит, там про жидив и москалив, значит, так сказать, уже все разъясняют народу, кто они такие в вильной Украине. Очень быстро они начали, мы через это прошли, правда, может быть в менее острой форме в 91-ом году, мы хотим, чтобы у нас еще раз это повторилось или нет?

Станислав Белковский: Ну, вопрос о том, почему что-нибудь происходит в школах Ивано-Франковска или по поводу выступлений господина Тягнибока, я думаю, что этот вопрос нужно обращать напрямую в Кремль, потому что это Кремль так замечательно провел кампанию на Украине, что победили совсем не те силы, которые он хотел. И если из этого делается вывод.

Ведущий: Исходя из этого, надо обращаться в Вашингтон, потому что победили те силы, которые там хотели. Ну, исходя из этой логики-то.

Станислав Белковский: Знаете, стоимость звонка значительно меньше.

Глеб Павловский: Нет, мы все-таки союзников не продаем. Своих союзников политических Россия не продает.

Станислав Белковский: Ну, поскольку союзников нет, продавать некого.

Ведущий: Кто у нас союзники-то?

Глеб Павловский: У нас на постсоветском пространстве это сегодня мы потеряли фактически союзника в Киеве, хотя у нас их остается стратегический партнер и очень важный партнер, но у нас остались союзники такие, как, значит сказать, Казахстан, союзником является Армения, союзником является Киргизстан, в котором происходит сегодня то, что происходит.

Ведущий: Вы с этим согласны?

Станислав Белковский: Абсолютно. Только почему-то забыли упомянуть Александра Григорьевича Лукашенко, который был самым верным нашим союзником, и мы ему за это отключили газ. И тем самым показали, как мы умеем обращаться с нашими союзниками. И в Киргизстане что-то мы совсем не действуем. Куда-то исчезли все наши ресурсы, бабло и т. д.

Ведущий: Что вы к этому баблу пристали?

Станислав Белковский: Ну, это не я поставил этот вопрос, понимаете.

Глеб Павловский: Я здесь соглашусь с моим оппонентом. В Кремле только что создали управление по Содружеству. По работе с Содружеством. Только что.

Ведущий: Опоздав лет на пять.

Станислав Белковский: Бедное содружество.

Ведущий: Бедное, потому что назначили не вас, а Модеста Колерова?

Станислав Белковский: Спасибо, что сказали. А то я думал, что меня назначат.

Ведущий: Они такие ревнивые, эти политологи.

Глеб Павловский: Да, это детские травмы.

Ведущий: Так в Киргизии-то, что делать надо?

Станислав Белковский: Вмешиваться.

Ведущий: Как?

Станислав Белковский: Любым образом, и экономическим, и военным, если необходимо. Россия же имеет право как участник договора о коллективной безопасности и других структур СНГ обеспечивать безопасность в Киргизии, если это необходимо.

Ведущий: То есть вводить войска? Прямо на американскую военную базу или поблизости?

Станислав Белковский: Ну, если делать, как всегда Кремль делает, то на американскую военную базу.

Ведущий: Во втором раунде интересно будет послушать ваших секундантов и ваш ответ. Только я вас умоляю, давайте уже без бабла. Вот просто говорить по-русски. Давайте слово деньги употреблять. Присаживайтесь.

Захаров: Вы знаете, Катя, у каждого из оппонентов есть своя правда, как в фильме Акиро Куросава "Семь самураев", каждый вроде бы по своему прав, но мне ближе правда Глеба Олеговича Павловского. Потому что нельзя просто созерцательно относиться к крушению страны, я бы сказал так.

Сканави: Да, я согласна. Но сказать, что при этом как-то они проявили любой из них хоть какую-то страсть в отстаивании своей позиции тоже как-то не видно.

Захаров: Политологи.

Образцова: Вот мне бы как человеку, как гражданину, хотелось бы присоединиться к точке зрения господина Павловского, но у меня это не очень получается, потому что я вижу, что он выбрал для себя некую такую как будто бы роль правоверного, правоверного в политическом как бы смысле. Но тут, как Станиславский, хочется воскликнуть: "Не верю!" потому что слишком уж все гладко и хорошо. Вот. А господин Белковский, мне бы хотелось, чтобы он был немножко поактивнее, потому что он говорит очень интересные вещи, у него все в порядке с чувством юмора. Правда, я честно не знаю, что такое бабло.

Х. АЗ-ЗАРИ: Возникло ощущение, что один из них, это господин Белковский, говорит резче, более прямолинейно. Но есть какая-то наигранность, то есть, как говорится, он, как говорят, рубит "правду-матку". Он пытается выглядеть более честным. И я бы в этом раунде сказал, что ничья, никому бы не отдал предпочтение.

Образцова: Видите как. Хоть мы с вами согласны. Уже хорошо.

СПРАВКА: Павловский Глеб Олегович родился 5 марта 1951 года в Одессе. В 1973 окончил исторический факультет Одесского государственного университета. Работал учителем, столяром, строительным рабочим. С 1978 по 1980 член редколлегии журнала "Поиски". В 1982 году был осужден за антисоветскую деятельность. С 1987 года заместитель главного редактора журнала "Век 20 и мир", впоследствии главный редактор и издатель. С 1988 по 1993 председатель Совета директоров информационного агентства "Постфактум". Участвовал в создании влиятельных печатных и сетевых СМИ. С 1995 года руководитель Фонда эффективной политики. Профессор Высшей школы экономики. Занимается плаванием, любит читать и гулять, заложив руки за спину. Женат, имеет шестерых детей.

Ведущий: Труд графа де Сегюра "История Наполеона и великой армии" был опубликован в 1824-м году и имел большой успех у читателей. Однако некоторые из современников, ярые бонапартисты сочли эту книгу лживой и предательской. Особенно остро критиковал Де Сегюра барон Гаспар Гурго. Ординарец Наполеона в походе 1812-го года и верный слуга в изгнании на острове Святой Елены. Конфликт между двумя бывшими наполеоновскими офицерами зашел так далеко, что дело закончилось дуэлью, к счастью, не имевшей серьезных последствий. Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками.

Голос за кадром: Вторая схватка.

Юрий Солозобов, политолог, Институт национальной стратегии: Глеб Олегович, вы неоднократно озвучивали позицию Кремля о том, что Россия должна быть младшим партнером Соединенных Штатов. Отсюда и транспортные коридоры, и военные базы на нашей территории. Не считаете ли вы, что результатом именно такой стратегии явился полный контроль, полная утрата контроля России на постсоветском пространстве? В Киргизии, кстати, находятся рядом, и российская, и международная военные базы, а мира и стабильности там нет.

Глеб Павловский: Я никогда не говорил того, что Россия должна быть младшим партнером Соединенных Штатов, я выступал за союзничество, полноценное союзничество России с Соединенными Штатами в антитеррористической коалиции. Фактически полноценное союзничество, возможность его, во всяком случае, кончилась на Ираке. Поэтому сегодня существует партнерство. Но младшее партнерство - это не то, что нам интересно.

Максим Кононенко, журналист: Станислав Александрович, вот скажите, пожалуйста, если все-таки появится некий серьезный заказчик, который выделит вам большую сумму денег, чтобы вы возглавили в качестве технолога кампанию по созданию революционной ситуации в России либо в любой окружающей Россию стране, вы согласитесь или нет.

Станислав Белковский: Меня восхищает то, с каким упорством мои уважаемые оппоненты возвращаются к теме денег. К сожалению, я не участвовал в приватизации 90-х годов, я никогда не был в Кремле. Я никогда не получал выгодных заказов. Я всегда делал только то, с чем я идеологически согласен. А что касается революционной ситуации в стране, то не знаю, за деньги или бесплатно, но сегодня создает Кремль своими неуклюжими действиями, игнорируя полностью мнение экспертного сообщества и исторический опыт. Поэтому ничьи технологические услуги в этом процессе, к глубочайшему моему сожалению, уже не нужны. Но Кремль никогда не сможет сказать, что его не предупреждали. Предупреждали и абсолютно бесплатно, предупреждают и сегодня, сейчас, сию секунду в моем лице.

Максим Кононенко Ну, а все же? Я не услышал все равно ответа на вопрос. А если бы предложили, вы бы согласились?

Станислав Белковский: Я никогда не работал на те проекты, которые не соответствовали моим идеологическим убеждениям. Революционную ситуацию создает Кремль. И если я увижу ответственный политический субъект, который возьмет на себя ответственность за страну, то я готов совершенно бесплатно и бескорыстно быть в команде этого субъекта, как я всегда и был.

Ведущий: Мистер Паркер, он же господин Каноненко, задал четкий, конкретный, ясный вопрос. Вы на него ответили, что вы никогда не идете на работу, если это не соответствует вашим идеологическим представлениям. Поэтому возникает вопрос, а каковы же ваши идеологические представления? Я прав?

Максим Кононенко Да.

Станислав Белковский: Мои идеологические представления таковы. Что касается России. Что Россия всегда была, есть и будет империей и как всякая империя она должна предлагать другим странам проект совместной жизни и творчества, совместный геополитический проект.

Ведущий: Скажите, вы - монархист?

Станислав Белковский: В какой-то степени.

Ведущий: Понятно.

Максим Кононенко Я удовлетворен.

Ведущий: То есть Майкл Кентский на белом коне? Все понял.

Станислав Белковский: Почему на коне? Для этого существует роллс-ройс-фантом, например.

Ведущий: Да и ему, кстати, принадлежит замечательная фраза, Майклу Кентскому. Его спросили: "Как вам русские дороги?" он сказал: "Здесь очень много пахабов".

Станислав Белковский: Кентский, как всегда, в суть дела смотрит.

Ведущий: Пожалуйста.

Павел Святенков, редактор АПН: Глеб Олегович, вы сказали, что Запад начинает скупку российских элит по тому же сценарию, по какому он уже сделал это на постсоветском пространстве и что российская власть, Кремль должны вступить в конкуренцию с Западом на этом поле. Вот, в связи с этим вопрос, во-первых, кого намерена скупать российская власть, во-вторых, за чьи деньги, и, в-третьих, не кажется ли вам, что российская элита уже была коррумпирована Западом в конце 80-х - начале 90-х годов прошлого века.

Глеб Павловский: По поводу последнего, конечно, просто заступлюсь за покойника. Советский Союз мертв, и я не согласен с тем, что элиты Советского общества были скуплены Западом. Это просто вранье. И все, кто жил тогда, знают, что это не так. Давайте не пинать великий труп. Я действительно сказал, что сейчас Запад пытается скупать гуманитарные, я говорю о гуманитарных элитах, потому что в 90-е годы этого не происходило. Он занимался этим в основном на постсоветском пространстве, но конкуренция, которая должна вести Россию на этом поле, это, конечно, не денежная конкуренция, это как раз беда состоит в том, что у нас политика на условиях полной предоплаты. И вот представление о самом политическом проекте начинается у многих с бюджета. Но выросло просто новое политическое поколение. И мы его уже видим, оно есть и в университетах, и на улицах, и в региональных администрациях, и оно действует. Оно не требует денег вперед. Ему нужна Россия, поэтому конкуренция - это конкуренция нации с силами внешнего управления. Кстати, Россия действительно империя, но я напомню, с 20 века Россия это антифашистская империя. Это очень важно для нас. Так вот, мы хотим сохранить свое антифашистское, а значит, европейское качество. Потому что нам не нужна антиевропейская империя, нам не нужна фашистская империя, сторонником которой является мой уважаемый конкурент, ну в варианте Муссолини, замечательного великого вождя Муссолини. Муссолини конечно поприятнее, почище Гитлера, да, но тоже хорош парень, известно, чем кончил. Вот Россия сегодня действительно вступает, Россия Путина действительно вступает в конкуренцию и за гуманитарные элиты, и за молодое политическое поколение, завершение строительства нации и строительства новой власти, нового правящего класса. Я считаю, что в 2007-2008 году к власти придет уже новый правящий класс, выросший, сформировавшийся, значит, прежде всего, в последние пять лет.

Ведущий: Вам бросили страшное обвинение для каждого россиянина в том, что вы поддерживаете если не фашистскую идеологию, то, по крайней мере, видите некую фашистскую империю.

Станислав Белковский: За, видите ли, последние годы я неоднократно сталкивался примерно с тремя группами аргументов против своей точки зрения. Первая группа аргументов в том, что я работал на Березовского. Вторая группа аргументов в том, что я работал на питерских силовиков. Иногда одновременно. И третья группа аргументов, что у меня слишком большой нос. Я считаю, что третья группа аргументов исключает мою возможность фашистской ориентации.

Глеб Павловский: Отнюдь. Я считаю, что политики и даже консультанты должны нести ответственность за то, что они напечатали и сказали вслух.

Станислав Белковский: Безусловно. Вот, в частности, за обвинение в фашизме кому-то желательно, чтобы консультанты несли ответственность. А в том, что касается... Иван Алексеевич Бунин говорил, что распад Российской империи начался с того момента, когда представители интеллигенции стали говорить "отнюдь" вместо "отнюдь нет".

Ведущий: Тем не менее, не пиная Егора Тимуровича Гайдара, который был известен своей фразой "отнюдь". Можно все-таки... Хотя он произносил ее после Бунина. Так вот, если перейти.

Глеб Павловский: Гайдар - это

Станислав Белковский: Внук, внук, не дед

Глеб Павловский: тот, который написал "Тимур и его команда" и программу для правительства Ельцина. В принципе молодое поколение примерно так это себе представляет.

Ведущий: Да и ко мне подходят люди и говорят. Странно. Какой вы молодой, а уже "Историю государства Российского" написали, да. Я обычно на всякий случай соглашаюсь.

Станислав Белковский: Ну, в какой то степени это правда, вообще то говоря.

Ведущий: Так можно все-таки вернуться к сути. Глеб Олегович высказал вам жесточайшую претензию. Вы сказали, что вы не работаете на Березовского, на питерских чекистов и у вас такой большой нос.

Глеб Павловский: Ничего из этого я не упоминал.

Ведущий: Я не понял, какое это имеет отношение к тому, что сказал Глеб Олегович.

Станислав Белковский: Это имеет такое отношение, что если кто-то обвиняет меня в фашизме, я бы хотел, чтобы это было, как минимум, достойно аргументировано. В противном случае это аргумент такого же порядка, как первые три названные мной. Это не имеет никакого отношения к содержанию нашей дискуссии.

Глеб Павловский: Ваша статья о Путине и Муссолини была напечатана, широко распространена и, по-моему, вы от нее не отказывались.

Станислав Белковский: Совершенно нет. Содержались ли в этой статье похвалы в адрес фашизма?

Глеб Павловский: Да, конечно, позитивно... Конечно.

Станислав Белковский: Любой, кто читал статью...

Глеб Павловский: и в отличие от слабого Путина. Заслуги сильного Муссолини, преимущество его по сравнению со слабым Путиным. Они были перечислены там. Значит, Муссолини уничтожил мафию заодно со всеми партиями и всем прочим. И еще он... при нем, кажется, поезда ходили хорошо. Я не помню, что там было еще. И еще, что он не боялся лично сидеть под мостом с гранатометом. России нужен президент под мостом с гранатометом? Вот скажите? Мы хотим, чтобы у нас было как в Росенвальском ущелье...

Ведущий: Ну, это какой-то... страшный сон Чубайса. Вы это писали? Не про Чубайса?

Станислав Белковский: Я рад, что Глеб Олегович так следит за моим творчеством.

Глеб Павловский: И я читаю, я наслаждаюсь литературой.

Станислав Белковский: Когда будет создан фан-клуб Белковского, почетный билет номер ноль будет, безусловно, вручен Глебу Олеговичу.

Ведущий: Вы боитесь отвечать на прямые вопросы?

Станислав Белковский: Не писал. Если говорить о смысле того, что написано в этой статье.

Ведущий: Понятно. То есть Муссолини России не нужен?

Станислав Белковский: Нет.

Ведущий: Прошу.

Алексей Чадаев, культуролог, редактор политического отдела "Русского журнала":...

Ведущий: Как вы, оказывается, молодо выглядите, а уже такое произведение серьезное написали. Извините, продолжайте.

Алексей Чадаев: Станислав Александрович, я так понял, что вы позиционируете себя в качестве более эффективного технолога, чем другие, которые работают в других местах.

Глеб Павловский: На чем основано предположение? Можно я сразу вас перебью?

Алексей Чадаев: Оно основано, просто, на содержании первого раунда. Отдельный вопрос: хороший ли это бизнес как бы в ситуации, когда людей уже интересуют не технологии, а смыслы. Ну, тем не менее, так сложилась ситуация, и это пока продолжается, что политтехнолог у нас - это такая разновидность политика. То есть, когда политтехнолог делает за кого-то компанию, понятно, что политиком является он, а не тот за кого он ее делает. И в этой связи мой вопрос состоит в следующем. Осознаете ли вы политическую ответственность за результаты своих технологических действий? И в каком соотношении это находится к коммерческой ответственностью перед заказчиком?

Станислав Белковский: Один и тот же вопрос, только разными словами.

Алексей Чадаев: Просто потому что вы на него не отвечаете. Всякий раз отвечаете про нос там...

Станислав Белковский: А чем прогноз-то…

Ведущий: Не прогноз, а про нос.

Станислав Белковский: Про нос, конечно, конечно. Как же я сразу не сообразил. Да, действительно, хоть бы уже нос, наконец, ушел от меня по нашему с вами любимому Николаю Васильевичу.

Ведущий: Опять вы что-то прямо какой-то, вы младогогольянец.

Станислав Белковский: Да, именно так. Дорогой Алексей, видимо, пока вы были заняты написанием "Философических писем" и "Апологии сумасшедшего", вы немножечко упустили из виду мою деятельность, я всегда говорил о том, что политтехнологическая корпорация мертва и является тотальным блефом, что я никоим образом себя к ней не отношу и считаю крайне опасной подмену политтехнологии политикой. Поэтому я не позиционирую себя в качестве эффективного технолога, и ни одна моя фраза, на мой взгляд, на этой не указывает.

Ведущий: Извините, в первом раунде вы сказали: я спас честь российской политтехнологии умножив ее на величину отличную от нуля.

Станислав Белковский: Нет. Я сказал, что я спас честь российского экспертного сообщества...

Ведущий: А-а-а-а-а…. Экспертное сообщество, это вот литераторов и философов...

Станислав Белковский: В том числе. Я не отношусь к литераторам и философам с такой иронией, но вот если бы я написал российскую историю, может быть относился бы тоже. Кто его знает. Но, что касается ответственности за все, что я делаю, я, безусловно, свою политическую ответственность ощущаю, только я бы не переводил это в коммерческую плоскость.

Алексей Чадаев: Кто субъекты-то ответственности, лично вы, государство или кто-то еще?

Станислав Белковский: Если бы субъектом этой ответственности было государство, понимаете, я бы уже заболел манией величия. Субъектом этой ответственности являюсь я, я отвечаю за себя.

Алексей Чадаев: Вы отвечаете за себя и только перед собой? Никаких других форм ответственности вы не признаете?

Станислав Белковский: Я признаю форму ответственности за всех людей, к которым имеет отношение то, что я делаю. И я считаю, что у меня есть, во всяком случае, исходя из тех прогнозов, которые я делал, я думаю, что если бы ими воспользовались, было бы хорошо, эти прогнозы никогда не скрывались, они всегда были публичны. И поэтому к вопросу об ответственности, я считаю, что мне есть, что ответить, извините за неудачный каламбур.

Голос за кадром: Объявляется перерыв.

Образцова: Господин Белковский выступает как некий такой нигилист. Так прямо Базаровым от него веет. То есть все не так, все плохо, и никак не услышишь от него какой-то позиции. Он все время отбивается, поэтому, хоть и человечески, опять же говорю, позиция Павловского мне не очень близка, чисто объективно, так по-судейски, он дает гораздо больше информации. Поэтому в этом раунде я бы Павловскому присудила.

АЗ-ЗАРИ: Екатерина, я бы сказал так, что этот раунд в.... проявили секунданты господина Белковского. Они задавали точные жесткие вопросы, но именно это позволило Глебу Павловскому, отвечая на эти вопросы, очень четко, прямолинейно показать свою позицию. В то же время, слушая Белковского, я вспомнил анекдот, когда понятия ДА вообще не существует, слово Нет это может быть. Может быть, вообще... смысловая нагрузка. Я бы сказал, что этот раунд выиграл господин Павловский.

Образцова: Вот видите, опять мы с вами согласились.

Сканави: Они конечно оба наши дуэлянты профессиональные полемисты. Но просто по-человечески мне Глеб Олегович опять-таки более понятен, симпатичен. Вот. А так, наверное, это не правильно. За счет этого отдавать кому-то предпочтение.

Захаров: Вы знаете, мы попали в очень трудное положение, на мой взгляд. Потому что оба собеседника умны и политкорректны. Когда люди плещут друг в друга апельсиновым соком или бьют друг друга по лицу, легче выносить оценки. Но, с другой стороны, на мой взгляд, все-таки позиция достаточно четко обозначена. То есть позиция Белковского - я сам себе судья, я сам себе высший суд. А позиция Павловского более проактивная и более государственническая. И поэтому все-таки она мне более близка.

СПРАВКА: Белковский Станислав Александрович. Родился 7 февраля 1971 года в Москве. С 1986-го года работал программистом в Государственном комитете нефтепродуктов РСФСР. Прошел путь от старшего техника до главного специалиста системных разработок. В 1992-м окончил факультет экономической кибернетики Государственной Академии управления им. Орджоникидзе. В течение 7 лет занимался разработкой проектов в области политического моделирования. В 1999-м учредил агентство политических новостей. С 2002-го года - генеральный директор общественной организации "Совет по национальной стратегии", с 2004-го - президент Института национальной стратегии. Основное увлечение - футбол. Болеет против "Челси". Любит философскую и русскую литературу. Женат. Имеет сына.

Ведущий: Лагард Валон был знаменитым бретером. Его слава не давала покоя другому известному задире дуэлянту Базонэ. Ему так хотелось померяться силами с Валоном, что он спровоцировал дуэль, послав Валону прекрасно украшенную перьями шляпу, к которой прилагалась записка: "Надев шляпу, рискуешь жизнью". Как и ожидалось, Лагард шляпу надел и отправился на поиски наглеца, приславшего подарок. Базонэ уже ждал своего противника, и завязалась ожесточенная дуэль. Поединок закончился, когда оба истекающих кровью дуэлянта потеряли сознание. Как ни странно, оба выжили. Лагард сделал военную карьеру. А Базонэ и далее продолжал терроризировать своих современников бессмысленными вызовами на дуэль.

Голос за кадром: Участники дуэли готовятся к завершающей схватке. Им предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева. Схватка третья.

Ведущий: Скажите, пожалуйста. Вы когда даете советы вашим соратникам, клиентам. Вы с ними так же, как с нами разговариваете, или по-русски?

Станислав Белковский: Даю советы на том языке, который для них максимально комфортен, я знаю несколько языков.

Ведущий: То есть матом.

Станислав Белковский: Да, все-таки углубление в русскую историю даром не проходит.

Ведущий: Не проходит. "Взял Вольтера, пошел на Майдан". Как выглядит совет экспертного сообщества.

Станислав Белковский: Давайте изучим исторические закономерности. Поймем, в чем мы им не соответствуем, признаем свои ошибки, исправим их, избавимся от фанаберии, перестанем кричать о деньгах как всесокрушающей силе, и, наконец, найдем в себе силы реализовать новый национальный проект для России.

Ведущий: Новый проект, но пока извините, объективно говоря, вы выступали против России. И мало этого, вы звучите, как брошенная любовница, когда говорите о Кремле. У вас звучит откровенная искренняя обида. "Вот позвали бы вы меня - я бы вам сделал правильно. А вы меня не позвали, поэтому я вам взял и насолил, и мучайтесь с вашим Павловским".

Станислав Белковский: Относительно того, звали меня в Кремль или нет. Знаете, есть хороший еврейский анекдот.

Ведущий: Ну, расскажите анекдот, рассказывайте.

Станислав Белковский: Про Кремль, очень простой анекдот.

Ведущий: Старый еврейский анекдот про Кремль, уже смешно.

Станислав Белковский: Идет Рабинович мимо общественной приемной КГБ СССР. На приемной написано: "Посторонним вход воспрещен". "Ха, - говорит Рабинович, - можно подумать, если бы здесь было написано: "Добро пожаловать", я бы сюда зашел". Конец анекдота.

Ведущий: Можно ответить конкретно по сути, вот хоть раз. Вы говорите, национальный проект для России. Можно понять, в чем он состоит?

Станислав Белковский: Конечно. Новый национальный проект для России состоит в том, что Россия должна быть региональной империей. И может быть даже межрегиональной империей. Суть этого проекта состоит в том, что сегодня мы живем в американоцентричном мире. Ничего, что я так сложно и долго изъясняюсь? Вы не будете потом говорить, что я уклонился от ответа?

Ведущий: Нет, не буду.

Станислав Белковский: Этот однополярный мир угрожает суверенитету целого ряда стран. Причем суверенитет как государственному, так и ментально-культурному. И Россия как страна с определенной традицией, определенной историей могла бы стать Гегемоном некоего пространства, который хочет с помощью России, альянса с ней, защитить свой государственный и культурно-ментальный суверенитет от всепроникающей глобализации.

Ведущий: Поэтому на Украине вы занимались тем, что уменьшали территорию влияния империи России. Потому, что вам было обидно, и вы работали на другой стороне. Притом вы работали не за, а просто против Кремля, чтобы он знал, какого не слушаться мнения экспертного совета.

Станислав Белковский: К сожалению, Кремль все равно этого никогда не узнает.

Ведущий: Нет, не волнуйтесь, узнает, за вами придут, вам расскажут. Из Кремля. Придут из Кремля и скажут, мы вас слушали, очень интересно.

Ведущий: Через два года теоретически вы говорите, что должна появиться новая политическая смена.

Глеб Павловский: Ну, она появляется не теоретически. Она, я бы сказал, даже очень конкретно появляется. Пощупать можно.

Ведущий: Пока все проявления, которые я вижу, это такие политические трупы, которые достают, встряхивают, реанимируют, говорят, вы посмотрите, он же был замечательный, мы его тогда не поняли. Но новые лица политические пока не появляются. Может быть, конечно, где-нибудь в толпе идущих вместе, но они так плотно сейчас борются с Сорокиным, что политика их совершенно не волнует. Вы можете назвать хотя бы одного человека, на которого можно рассчитывать в 2007 году, что можно сказать - да, действительно, вот он отражает чаяния народа.

Глеб Павловский: Ну, вы понимаете, это просто будет политической ставкой, моей на кого-то.

Ведущий Так назовите 20 человек

Глеб Павловский: Мне кажется, что это связано с той идеей, что у нас должен появиться какой-то преемник, его должен выбрать Путин или кто-то против Путина его должен выбрать. Но я думаю, что сами вот эти ребята должны предложить своего лидера. Найти его.

Ведущий: Я просто пока лиц-то новых не вижу.

Глеб Павловский: Сейчас эти люди, люди за дверьми нашей политики. Мы, кстати, иногда их видим на улицах в виде новых молодежных организаций многочисленных. Не только "Идущие" есть. Тут и молодые "яблоки", и лимоновцы. Но это же все, все эти ребята - это все Россия все равно. Это просто люди, люди России, которых не пустили в реальную политику.

Ведущий: Ну и хорошо.

Глеб Павловский: Их надо пустить в политику.

Ведущий: Правильно. Через два года они войдут в реальную политику через московский Майдан.

Глеб Павловский: Кто пускает дошкольников лезть в дисковод? И так далее.

Ведущий: Но они же все равно идут. Да. Но в Ош привело к тому, что нищета вышла на улицы. Стали говорить, что так невозможно жить и смели все.

Станислав Белковский: Сейчас это и есть главный риск, о котором мы говорим.

Глеб Павловский: Я кстати хочу...

Ведущий: О чем я и говорю.

Глеб Павловский: Я хочу напомнить, что важная особенность...

Станислав Белковский: Это потому, что я на Кремль обижен по вашей версии.

Глеб Павловский: Аскар Акаев, в общем-то, видимо самый большой демократ в Центральной Азии. Большего мы не найдем.

Ведущий: И, по моему, нет большего количества международных организаций на душу населения, чем там.

Глеб Павловский: Да. Да. Но есть один фактор. Из Киргизии еще с конца 80-х - начала 90-х бегут русские. Оттуда вытеснены практически все русские. То есть фактор… Был потерян очень важный фактор стабильности. Если, кстати, на Украине начнется то же самое, то Украина тоже потеряет свой, значит, фактор стабильности, и мы можем получить Киргизстан под боком. Но в России, из России-то русских, я надеюсь, никто не вытеснит? Мы никуда не побежим?

Ведущий: Не знаю. Пока побежали...

Глеб Павловский: В Узбекистан, в Украину, в Грузию?...

Ведущий: Нет, пока многие побежали на улицы задавать разные вопросы, и на них ответа нет.

Глеб Павловский: А почему всем искать какую-то универсальную отмычку? Просто дайте людям заняться политикой. Политика - это работа. Она требует изучения реальности, знания истории. Извините, матчасть учить. Пора. Матчасть России.

Станислав Белковский: Вот матом вы их как раз хотели, матом. Вот матчасть - пожалуйста.

Ведущий: Матчасть России - автомат Калашникова...

Глеб Павловский: Я бы настаивал на том, что Россия это еще предмет изучения. Не изучая Россию, невозможно здесь вести политику.

Ведущий: Но, тем не менее, все этим занимают. Вот, например, ваш уважаемый оппонент говорит, что у нас должно быть империя.

Глеб Павловский: Дальше оказывается, что значит, быть империя, оказывается, что мы должны там, значит, Приднестровье с Абхазией присоединять… Это что, вот это, это вот породит какой-то имперский дух? Кто-то хочет у нас в стране там воевать за Приднестровье и Абхазию? Вы найдете, значит, хотя бы взвод?

Ведущий: Ну, взвод я вам в Думе наберу. Как раз думский взвод я вам наберу.

Глеб Павловский: Это армия Охотного Ряда, да.

Ведущий: То есть вот этих я вам легко наберу. Так что, по-вашему, значит империя. Вот чтобы Россия стала империей. Вот что конкретно она должна сделать?

Станислав Белковский: Конкретно должна сформулировать те смыслы, которые будут выгодны для ее партнеров в этом имперском пространстве. И если у нас есть, что предложить элитам других стран, тогда империя возможна.

Ведущий: Что предложить? Вот что надо предложить им?

Станислав Белковский: Предложить надо возможность. Например, на постсоветском пространстве сформированы капиталы, да. Могут ли эти капиталы ощутить себя свободно и спокойно в американском мире, в англосаксонском мире? Нет, конечно, не могут.

Ведущий: Серьезно? Скажите это Абрамовичу. Он, по-моему, ощущает свои капиталы там настолько свободными, что уж куда более свободными, регулярно прикупает очередных игроков на деньги, которые ему приходят из России как дивиденды. Не так?

Станислав Белковский: Абрамович скорее вынужден покупать игроков, чтобы застраховаться от той проблемы, о которой я говорил. Но, для элит, например, Казахстана, Киргизии и Белоруссии возможностей Абрамовича не существует. Потому что они гораздо дальше отстоят от англосаксонского мира, чем Абрамович или подобный ему, который был интегрирован в англосаксонскую элиту через весь государственный механизм России 90-х годов. Механизм, который фактически находился в режиме и функционировал в режиме внешнего управления.

Ведущий: Чьего?

Станислав Белковский: Американского.

Ведущий: То есть вы считаете, что есть теория заговора, что....

Станислав Белковский: Я так не считаю.

Ведущий: Ну как же? Если вы говорите, что Россией в 90-е годы управляла внешняя сила, то разве это не теория заговора?

Станислав Белковский: Нет

Ведущий: То есть Ельцин ставленник ЦРУ?

Станислав Белковский: Ельцин не ставленник ЦРУ.

Ведущий: А кто? Америка управляла Россией в 90-ые годы. Фамилии назовите, пожалуйста.

Станислав Белковский: Через элиту 90-х годов....

Ведущий: Фамилии назовите, пожалуйста.

Станислав Белковский: Хотя бы весь крупный бизнес наш, так называемые олигархи.

Ведущий: Так, то есть они агенты ЦРУ?

Станислав Белковский: Нет, это люди, у которых экономическая мотивация сосредоточена на Западе, которая находится в американоцентричном мире.

Ведущий: Минуточку, это принципиально разные вещи. Давайте не отказывается от своих слов так быстро. Кто управлял Россией в 90-е годы?

Глеб Павловский: 90-е годы, в основном, наше собственное невежество. Этим, конечно, пользовались, и… А почему только одни американцы? Кто только пользовался, даже и турки, и киприоты. Даже турки и киприоты! То есть все, кто мог предложить выгодное размещение утащенных, уворованных капиталов. И поэтому мне не нравится идея моего оппонента. То есть он сказал ясную вещь. Предложить Россию в качестве такого оффшора для неотмытых капиталов. Но кто к нам прибежит? А нам нужны на самом деле…

Ведущий: Киргизские Абрамовичи!

Глеб Павловский: Нам нужны говорящие по-русски, все еще говорящие по-русски наши соотечественники в ближнем зарубежье. Я думаю, что олигархами мы не займем все рабочие места в Российской Федерации. Мы должны, я согласен, мы должны делать предложения молодому поколению, мы должны быть интересными, я совершенно с этим согласен. Кстати, полное безобразие, что у нас не учатся языки. Что мы не учим языки… Вот претендуем быть империей, а чтобы быть империей, для начала выучите языки. Вот англичане учили , так сказать, самые дикие восточные языки и ничего, не жаловались. Хотя и лорды некоторые пандитами были. Россия должна предложить сначала сперва первое предложение наше, это безопасность и стабильность внутри страны, и второе, конечно, быть интересной. Быть научно интересной, интеллектуально интересной, предлагать проекты. Только почему один проект? Вы знаете, как только появляется один национальный проект, сразу около него появляются те, кто осваивают смету большого национального проекта.

Ведущий: Просили же вас, не надо про деньги.

Глеб Павловский: Я совершенно не про оппонента. Я про нацию, я не про оппонента.

Ведущий: Сейчас, все, что вы говорите, воспринимается политической существующей элитой России с точностью до наоборот. Вон там свобода! Вот истинная демократия сейчас там, где Украина,

Глеб Павловский: В Киргизии. В Оше, вот в Оше сейчас максимальная свобода

Ведущий: Вот народные выступления, в общем. Максимум. А в России все задавили. Политической деятельности нет. Политических свобод нет. Поэтому, конечно, наш народ смотрит туда, как на пример народно-освободительного движения, как на истинный воздух демократии.

Глеб Павловский: Бежит матрос, бежит солдат, стреляет на ходу. Мы в школе учили.

Ведущий: А кто, по-вашему, будет в 2008-м в Кремле?

Станислав Белковский: В Кремле будет новый президент. Это очень конкретный ответ на вопрос. Вы же хотели конкретный ответ.

Ведущий: Да. Фамилию можно услышать?

Станислав Белковский: Это будет левопатриотический, в одно слово, лидер, 4 слова. На сегодняшний день я вижу только Рогозина в этой роли. Но это не значит, что не появится еще 5-6 таких фигур. Потому что в условиях отсутствия реальной политической системы любой лидер забастовки, например, общенациональной, которая длится 2-3 месяца, сможет стать реальным кандидатом в президенты.

Ведущий: В России?

Станислав Белковский: В России.

Ведущий: Плохо вы Россию знаете. Так, еще кто.

Станислав Белковский: Я только что сказал, что Рогозин, а дальше посмотрим.

Глеб Павловский: Дмитрий Олегович, я думаю, пришлет вам бутылочку коньяка.

Станислав Белковский: Уже прислал. Я же по предоплате только работаю.

Ведущий: Ваш расчет какой. То есть 2008-й год вы говорили, что это будут новые, не хочется вам называть конкретные фамилии, но тем не менее.

Станислав Белковский: Слушайте, а почему от меня вы требуете конкретных фамилий, а от оппонента не требуют?.

Ведущий: Требую, требую.

Глеб Павловский: Я проведу кастинг.

Ведущий: Вот мы, наконец, узнали режиссера президентских выборов.

Глеб Павловский: Есть молодой политический класс. К нему можно обратиться. Если вы не хотите, чтобы вами распорядились, как распорядились в 1991-м году, как потом не раз распоряжались. То давайте возьмемся за государство как за политическую работу. Пока нас прикрывает Путин и его команда. Это временно. Надо помнить, что это временно. Это ненадолго. Такого времени уже потом не будет. Вот мы... Как я не любил Леонида Ильича Брежнева, а потом как жалел…. (смеется)

Глеб Павловский: Так вот, я хочу сказать, что есть время заняться реальной политической работой. В том числе созданием партий, вменяемых партий, поиском политиков, в ком вы увидите своих депутатов. Это все можно выбрать. А пока... мы вас позовем.

Станислав Белковский: Можно встать на колени, нет?

Ведущий: Вставайте, хотя перстень у вас для целования. То есть вы, конечно, можете встать на колени, но перстень...

Станислав Белковский: Я ведь тоже из молодого поколения.

(БЕЛКОВСКИЙ встает на колени)

Ведущий: Нам тоненький перстень передали, недорогой. Я, кстати, не понял, вот когда на колени встали, это вы просили на царствование помазание?

Станислав Белковский: Нет, я сказал, вы просто не расслышали: не вели казнить, вели слово молвить. Я хочу сказать, вот мне 34 года, и я тоже считаю себя представителем нового поколения. Может быть, не такого нового, и уже слегка запыленного, но у меня есть свои идеи, свои взгляды, я не участвовал в приватизации 90-х. К счастью, никогда не был олигархом. Я свободен от этих обязательств, которые взяла на себя элита 90-х годов. И зачем далеко ходить. И таких как я весь зал. Не надо далеко искать молодежь. Она есть. Просто откройте шлюзы, откройте шлюзы вертикальной мобильности. Поделитесь с молодежью, и будет вам счастье.

Голос за кадром: Перерыв.

Ведущий: Ну что же, вам осталось выслушать мнение наших уважаемых судей. Забирайте трофей и присаживайтесь. Отравлен? Трофей отравлен. Это, конечно, не диоксин, но я понял. Стас, вы ниндзя.

Станислав Белковский: Я черепашка-ниндзя

(нарезка фрагментов)

Глеб Павловский: России нужен президент под мостом с гранатометом? Вот скажите.

Станислав Белковский: Я просто хотел посмотреть на человека, который это все видел.

Глеб Павловский: Я напомню, что в 2000-м году стоял вообще другой вопрос - будет ли существовать страна?

Станислав Белковский: Я не участвовал в приватизации 90-х. К счастью, никогда не был олигархом.

Глеб Павловский: Или крестик снимите, или трусики оденьте.

Станислав Белковский: Я всегда делал только то, с чем я идеологически согласен.

Голос за кадром: Наступает кульминационный момент. Сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.

Ведущий: Прошу господин Захаров.

Захаров: Ощущение от сегодняшнего поединка я бы сказал, неоднозначное. При всех моих симпатиях к Глебу Олеговичу, все это напоминает неоконченную пьесу для механического пианино. То есть как бы тон вроде бы был и задан, но вот последние аккорды не прозвучали. Поэтому я не знаю, кому отдать предпочтение в последнем раунде.

Ведущий: Госпожа Сканави.

Сканави: Вы знаете, я, наверное, в целом склонна считать, что можно разделять или не разделять точку зрения господина Павловского, но, мне кажется, он, может быть, более доказательно ее отстаивает, но я бы тоже сказала, что я никому не отдаю предпочтение.

Ведущий: Понимаю. Госпожа Образцова.

Образцова: Ну, я хочу сказать, что за сегодняшний поединок мое мнение и симпатии переходили от одного участника к другому. Но сейчас мне хочется сказать, как режиссеру, я бы, будучи режиссером, не хотела бы иметь такого актера как господин Белковский, потому что это очень частое явление, когда актеру говорят, что у них плохой режиссер, что у них плохой костюм, что у них плохая пьеса. А поэтому невозможно ничего сыграть. И поэтому мне больше сейчас прельщает позиция господина Павловского, который уже играет. Уже вышел на сцену и играет.

Ведущий: Спасибо. Господин аз-Зари.

АЗ-ЗАРИ: Вы знаете, у меня такое ощущение, что я побывал на другой планете, где говорят не по-русски, а на языке политологов. При этом, хотя я не согласен со многим, то, что говорил Глеб Павловский, но с точки зрения четкости выражения своей позиции, я отдаю предпочтение ему.

Ведущий: О том, как проголосовали наши уважаемые телезрители, мы узнаем прямо сейчас.

Голос за кадром: По результатам интерактивного голосования с минимальным преимуществом победил Глеб Павловский.

25 марта 2005