Ермухамет Ертысбаев: Надо ускорить политические реформы

Некоторые аналитики считают, что после бишкекских событий казахстанская оппозиция получила в свои руки еще один козырь - морального плана. В связи с этим вопрос, который мы задаем всем своим собеседникам: возможно ли повторение украинских, грузинских, кыргызских событий в какой-либо форме у нас?

Нет ничего вечного. Смена власти неизбежна в любой стране мира. За последние двадцать лет мы были свидетелями смены власти в самых различных формах и в самых различных государствах. В США за это время ушли Рейган, Буш-старший, Клинтон. В Великобритании – Тэтчер, Мейджор. В России – Горбачев, Ельцин. Мы помним, как грузинский народ восторженно избирал Гамсахурдиа своим президентом, а через год равнодушно смотрел, как его незаконно свергает Шеварднадзе, которого, в свою очередь, отправил в отставку Саакашвили. Еще раз повторю: смена власти неизбежна.
Я думаю, что казахстанская оппозиция сделает все возможное, чтобы завоевать власть. И в этом нет ничего предосудительного. Наверняка они будут продумывать какие-то формы давления на власть. А власть имеет право активно противодействовать в борьбе за умы людей, в борьбе за электоральные настроения. Главное – и для тех и для других - действовать в рамках Конституции и действующего законодательства. В Казахстане так и будет.

Так считает советник президента Ермухамет Ертысбаев.

– Ермухамет Кабидинович! Сегодня первое апреля, но ситуация к шуткам не вполне располагает. Хотя юмор и политика неразделимы – это жизнь. Одно из моих наблюдений периода "цветных" революций: во время событий на киевской площади Независимости появилось немыслимое количество соответствующих анекдотов. Когда разворачивалась драма на бишкекской площади Ала-Тоо, народ – а это не только жители Кыргызстана, но и огромное постсоветское Интернет-сообщество – отреагировал совсем иначе. Шуток здесь на порядок меньше. Другая революция? Или же бунт? Какова ваша оценка?

– Юмор и политика неразделимы, это точно! Я вот смотрю фильм "Брежнев" и смеюсь до колик в животе. Хотя иногда смех сквозь слезы: все же трагикомедия… Кто-то из классиков сказал, что человечество смеясь расстается с прошлым. Так было в Киеве. Но в Бишкеке было не до смеха. Какой юмор может быть, если грабежи, убийства, мародерство, вандализм? В Кыргызстане произошел стихийный бунт беднейших слоев населения. Бунт с опиумным привкусом. Бунт, который активно использовали, финансировали и направляли лидеры кыргызских кланов (общеизвестны патронально-клиентные отношения в соседнем государстве). Десятки людей убиты, сотни искалечены и тяжело ранены. Экономике нанесен серьезный ущерб. Теперь эти люди, захватив власть, не знают, что делать с ней. Наблюдая за событиями в Кыргызстане, я вспоминаю слова Фрэнсиса Бэкона: "Какое странное желание: обрести власть и потерять свободу".

И в Украине, и в Казахстане, и в России есть бедные слои населения. Но мы в Казахстане все же смогли создать достаточно разветвленный и широкий класс собственников. Покупательная способность населения на несколько порядков выше, чем в соседних странах на юге. Масштабы социальной политики несопоставимы. Повторяю, в Казахстане уже существует средний класс – широкий слой богатых, зажиточных, обеспеченных людей. Этот класс является опорой политической стабильности в стране. Показательно, что в тот день, когда в Бишкеке толпы обездоленных грабили магазины, в Астане собрался Форум предпринимателей, выразивший полную и всемерную поддержку Нурсултану Назарбаеву.

– И все-таки, несмотря на трагичность ситуации, элементы комизма в этой истории есть: виртуальный президент Акаев, противоречивые действия пришедшей к власти оппозиции. Когда я читаю новостные ленты, передающие заявления кыргызских лидеров, вспоминаю почему-то Цветаеву: "Так и не знаю: победила ль? Побеждена ль?" Ваш прогноз: сможет ли новая власть справиться с ситуацией? Как сложится судьба президента Акаева?

– Вы правы: в этой трагикомедии явно начинает доминировать комическая сторона. Демократия – это прежде всего культура. Культура мысли, культура поведения, политическая культура. Демократия – это свобода духа, свобода мысли, это честь и достоинство человека и гражданина. Только такому человеку можно доверить право выбора. Это понимали в Древней Греции, где зародилась демократия. Это понимали в Соединенных Штатах, когда принимали Конституцию США (по которой правом голоса, правом политического выбора на самом деле поначалу обладал узкий круг людей).
Акаеву все же надо вернуться в страну и де-юре подтвердить то, что произошло де-факто. Он говорит, что не подавал в отставку. Но он же отсутствует на рабочем месте. Вообще на примере Кыргызстана лишний раз убеждаешься, что народ во все времена уважал сильную власть и презирал слабую.

Я искренне желаю, чтобы власть в Кыргызстане начала действовать активно и энергично. Если новая власть не справится с ситуацией, то страна может оказаться на грани государственного распада. Этого не желает никто.

– Если судить по письмам агентству "Кабар" из подполья и интервью российской прессе, после "легализации" Акаев до сих пор убежден в своей правоте: дескать, не запятнал себя кровью. Но кровь пролилась, хотя и в его отсутствие. Многие считают, что Акаев должен был действовать решительно с самого начала. По-вашему, в чем причины его поражения?

– Акаев действительно не запятнал себя кровью, но родителям и родственникам погибших от этого не легче. Не смог он защитить и частных собственников, которые пострадали неимоверно. Они могут теперь обоснованно говорить, что их гарант оказался вовсе не гарантом. Конечно, как только начались первые беспорядки на юге страны, Акаеву надо было действовать решительно. Ему надо было немедленно выехать туда и на месте преодолевать кризис. Он не перешел свой Рубикон в прямом и переносном смысле. Теперь он разруливает ситуацию издалека, из Подмосковья.

В чем причины поражения Акаева? Их множество. Назову главную: Акаев пытался преодолеть пропасть даже не в два, а в шесть-семь прыжков.

– Недавно Феликс Кулов сделал любопытное заявление, суть которого заключается в том, что контроль в стране должен осуществляться на уровне элиты, а "простой народ контролировать власть не может". Таким образом, народ Кыргызстана сделал свое дело и теперь может "отдыхать". Не кажется ли вам, что подобное отношение к движущим силам революции может спровоцировать новую волну народных выступлений?

– На самом деле Кулов сказал очень важную вещь: демократия в Кыргызстане была уделом только элиты. Кыргызстан долгое время называли "островом демократии" в Центральной Азии и кыргызская элита гордилась этим. С августа 1991 года, когда Акаев неожиданно публично осудил путч ГКЧП в Москве, определенные круги на Западе стали усиленно муссировать имидж Кыргызстана как единственной демократической страны в постсоветских среднеазиатских республиках. В результате политическая модернизация резко опережала экономическую реформу. Было много политической трескотни и псевдодемократической риторики как со стороны власти, так и со стороны оппозиции. А экономических преобразований было мало. Реформы вообще топтались на месте.

Пока элита контролировала политические процессы, все было более или менее спокойно. Даже альтернативные и конкурентные президентские выборы, на которых победил Акаев, не нарушали, в целом, стабильности. Потому что народ в массе своей был вне политики, народ был зрителем, а на сцене играли Акаев, его окружение и его оппоненты. Иногда народ начинал активно включаться в политические процессы – появлялись террористы, межнациональные столкновения в Оше. После парламентских выборов лидеры кланов решили самым активным образом включить народ в политику. Результат известен.

Может ли вспыхнуть новая волна народных выступлений, точнее – новый бессмысленный и беспощадный кыргызский бунт? Вполне. 26 июня на президентских выборах. Создан прецедент незаконного отстранения законно избранного президента. Почему новую власть нельзя отстранить ее же методами?

Большая проблема сегодняшнего Кыргызстана – это разрозненность элиты. Р. Арон говорил, что монолитная элита означает конец свободы, а разрозненная – конец государства.

– Вернемся к нашим палестинам. Гражданская и Аграрная партии выступили с призывом к народу Казахстана, которому предлагается создать "народно-демократический фронт" для защиты республики от попыток дестабилизации ситуации извне. У нас есть внешние враги? Или это пресловутые американцы, вложившие рекордные инвестиции в нашу экономику? По горячим следам события наши коллеги, к примеру, из газеты "Айкын", так и не смогли получить вразумительных комментариев от авторов новой инициативы. Может, вы поможете?

- Речь идет не о социальной базе названных партий, а о сути инициативы: призыв и "требование" к власти "принять все необходимые меры по предотвращению подобных событий в нашем государстве"; поддержка "любых здравых действий, направленных на сохранение в Казахстане политической, социальной, межнациональной и межконфессиональной стабильности и согласия". Звучит весьма радикально, вы не находите? Это "крик души" или призыв к радикальному "закручиванию гаек"?

– События в Кыргызстане провластные и оппозиционные партии стали трактовать через призму своих политических интересов – это естественно. Сарсенбаев заявил, что надо учиться у кыргызской оппозиции. Туякбай подписал воззвание "Мы с вами, народ Кыргызстана". Даже не удосужился осудить вандализм, убийства и грабежи, которые сопровождали бунт в Бишкеке. То есть наши оппозиционеры прямо и косвенно намекнули, что в Казахстане будет нечто подобное. Лидеры АИСТа призвали власть предотвратить подобные события в нашей стране, применить любые действия, направленные на сохранение стабильности в Казахстане.
Мне представляется, что и та, и другая позиции – крайние. Кстати, "экстремизм" с латыни переводится "крайний". Не вижу необходимости бить в набат. Только напугаем электорат.

– Народно-демократический фронт призывает "обеспечить и защитить свободное волеизъявление народа в предстоящих предвыборных кампаниях". Под этим лозунгом подпишутся все оппозиционные партии, но в случае с АИСТом это подается как позитив, а, к примеру, если это требование будет исходить от блока "За справедливый Казахстан", может сложиться совсем иная картина. В то же время всем известно, что именно АИСТ в ходе выборов в мажилис парламента страны получил максимальное количество обвинений в применении "грязных" технологий, причем не только от "Ак жола" или блока коммунистов и ДВК – действиями гражданско-аграрного союза были недовольны в равной степени представители "Асара" и "Отана". Вы верите в искренность этого призыва?

– Я никогда не верю в искренность политиков, независимо от их политической ориентации. Искренность в политике – это основа идеологического фанатизма. А фанатик – это человек, удваивающий силы в борьбе, когда цель борьбы потеряна.

Очевидно же, что в Казахстане не могут повториться кыргызские события, а казахстанской оппозиции надо идти другим путем. Но фанатизм сказывается: лидеры казахстанской оппозиции делают экстравагантные заявления. Очевидно, что не надо провластным партиям мандражировать – в этом нет необходимости. Ан нет! Заявляют, что возьмем, дескать, оружие в руки! Поэтому ваш вопрос, верю ли я в искренность этого призыва, я рассматриваю как заключительный аккорд идеологического пира во время чумы. Так и хочется сказать и тем и другим: "Чума на оба ваших дома!".
В Кыргызстане ужасающе низкий уровень жизни. Почти половина кыргызов живет за чертой бедности. ВВП на душу населения составляет около 300 долларов США (в Казахстане 10 лет назад этот показатель составлял 700 долларов, а сейчас - 2700. Внешний долг Кыргызстана – 2,3 млрд. долларов (в Казахстане валютных запасов – свыше 14 млрд. долларов). Средняя зарплата в Кыргызстане 25 долларов, пенсия – 7 долларов. В настоящее время Кыргызстан – одна из самых бедных стран СНГ.

– К вопросу о повторении "цветного" сценария в Казахстане. Вы обозначили тенденцию и, похоже, не исключаете, что оппозиция все-таки сможет взять власть в свои руки?

– Не сможет. Казахстан имеет уникальный шанс доказать всем странам СНГ и всему мировому сообществу, что эволюционная экономическая и политическая модернизация, тщательно продуманная стратегия и поэтапное ее внедрение в жизнь в сочетании с политической волей президента – это гораздо лучше и эффективнее, чем всякого рода революции.

Только что прочитал интервью Туякбая, Абилова, Жандосова и Сарсенбаева на "Эхо Москвы". Они убеждают ведущего (В. Варфоломеева), что революция в Казахстане неизбежна. Приводят массу аргументов. Но ключевая фраза всего интервью принадлежит ведущему – Варфоломееву. Он слушает их внимательно и произносит: "Не понимаю предпосылки возможной революции в Казахстане".

– Идеальным решением всех проблем на предстоящих выборах было бы обеспечение такой прозрачной процедуры голосования, которой были бы довольны все участники выборного процесса. Но я не сомневаюсь в том, что оппозиция сразу же после голосования обвинит власть в фальсификациях и злоупотреблениях. Банальный вопрос: что делать?

– Недавно я разговаривал с одним оппозиционером. Он мне откровенно сказал, что даже если Назарбаев честно победит на выборах, "мы, оппозиция, все равно объявим выборы сфальсифицированными". Что делать? Процедура голосования должна быть более чем прозрачной с учетом всех международно-правовых и политических норм электорального механизма. Помимо иностранных и отечественных наблюдателей в каждой избирательной комиссии должны присутствовать члены оппозиционных партий.

Наши оппозиционеры наивно полагают, что события в соседнем Кыргызстане вдохновляют протестный электорат. Наоборот! Эти события цементируют, укрепляют и расширяют президентский электорат. Я еще более уверился в предстоящей победе нашего президента на выборах. И это будет закономерным исходом. Это будет ответом казахстанского народа на пятнадцатилетнюю стабильность, на глубокие рыночные реформы, на эволюционные политические преобразования, на масштабную социальную политику и на то, что в Казахстане за это время ни разу не пролилась кровь.

– Я абсолютно не согласен с утверждениями о том, что источниками современных революций странах СНГ являются бедность и безработица – сейчас не 1917 год. Это, скорее, специфика Кыргызстана, что власть там захватили не жители Бишкека. В то же время в Украине движущими силами "оранжевых" были далеко не люмпены. Недавно состоялось массовое выступление против Лукашенко в Беларуси, где, кстати, размер пенсии доведен до ста долларов при низких ценах на коммунальные услуги и продукты. Есть много желающих сменить власть и в России, и выступают за это люди далеко не бедные. В этой связи вопрос: президент пойдет на выборы, ограничившись лишь сильным социальным блоком своего послания или все-таки намерен предложить некоторые политические реформы?

– Да, сейчас не 1917 год. Говорят, что после штурма и захвата Зимнего дворца матросы и солдаты испражнялись в древнегреческие вазы. Социальная месть, так сказать. Сейчас не 1917 год, но вы мне объясните, почему толпа кыргызских "революционеров" разломала все компьютеры и оргтехнику в президентской администрации Акаева?

Только социального блока будет недостаточно, это ясно как божий день. Надо ускорить политические реформы. Сейчас в рамках Национальной комиссии по вопросам демократизации разработаны предложения по усилению контрольных функций парламента, нового статуса правительства, внедрению местного самоуправления. Оппозиция, как известно, не участвовала в этой работе. Оппозиция разработала новый проект Конституции и предлагает, по сути, перейти к парламентарной республике. В Национальной комиссии, наоборот, считают, что гарантом преобразований является эффективный институт президентской власти. Большие расхождения. Что делать? Лично я двумя руками выступаю за реформу, но эволюционную и без резких шараханий в сторону политического радикализма и откровенного популизма.

– Итак, определен единый кандидат от оппозиции – Жармахан Туякбай. Насколько реальны его шансы? Смогут ли увеличить его шансы более "раскрученные" политики, к примеру, Кажегельдин и Жакиянов в том случае, если они будут активно агитировать за Ж. Туякбая?

– Кажегельдин по-прежнему молчит по кандидатуре Туякбая. Может быть, потому, что когда Кажегельдин ушел с премьерства в оппозицию, тогда Туякбай работал в силовых структурах? Когда Кажегельдин написал книгу "Право выбора", Туякбай сделал свой выбор: согласился стать спикером мажилиса осенью 1999 года, хотя тогда результаты выборов мажилиса не оглашались две недели. Когда в марте 2002 года был арестован Жакиянов, то Туякбай как третье лицо в государстве не высказывал каких-либо протестов. В общем, и Кажегельдин, и Жакиянов гораздо больше имеют прав возглавить оппозицию, но они осуждены по конкретным статьям УК РК и не могут принимать участие в предстоящих президентских выборах.

Недавно Сарсенбаев откровенно сказал, что оппозиция не один месяц напряженно размышляла относительно лидера объединенной оппозиции. Почему все же остановились на Туякбае? Очевидно же, что в плане политического менеджмента он значительно уступает тому же Байменову или Сарсенбаеву. Как политический трибун тот же Булат Абилов значительно сильнее, чем Туякбай. Как "политический тяжеловес" Туякбай не идет ни в какое сравнение с Абдильдиным. Не сравнить демократический стаж Туякбая, если можно говорить о таковом, со стажем Косанова, Своика, Дуванова или Кожахметова. Всего полгода назад Туякбай был еще заместителем председателя партии "Отан". Так почему же он? Причина банальная – новый проект Конституции, по которой предлагается от президентской системы уйти к парламентской республике. По замыслам оппозиции парламент будет играть ключевую роль. Премьер-министр, спикер и председатели комитетов парламента – вот ключевые фигуры будущего Казахстана. Им будет принадлежать власть. А президент будет номинальной фигурой. Вот почему остановились на кандидатуре Туякбая.

– А к чему приведет такое государственно-политическое устройство Казахстана?

– К тотальному кризису во всех сферах общественной, политической и социально-экономической жизни страны. Образно говоря, власть одного хотят заменить на власть немногих. Из истории известно, что варианты олигархического правления гораздо хуже монархического.

– Я практически не сомневаюсь в победе на выборах действующего президента, и для этого, на мой взгляд, не столь важен "административный ресурс". Вполне достаточно, что население видит, что происходит у соседей. И все-таки как доктор политологии, а тем более специалист по проблемам переходного периода вы согласитесь с тем, что в современной политике незаменимых людей не бывает. Когда появится достойная альтернатива действующему президенту?

– Когда надо, тогда и появится. Почему Брежнева держали до последнего? Потому что не было достойных преемников? В том-то и дело, что были. Андропов и Черненко не в счет, они были тяжело больны и были преемниками традиционного толка. Партийно-государственная элита СССР больше всего боялась достойной альтернативы. Такая "достойная альтернатива" появилась в лице Горбачева, который оказался более чем достойной альтернативой. Он за шесть лет развалил и партию, и государство. Вместо того, чтобы по китайскому образцу осуществлять жестко заданные экономические реформы.

Так и у нас. Что, в Казахстане не найдется людей, которые не смогут исполнять работу президента? Есть такие. И немало. Вопрос в другом – как они будут выполнять эту работу? И кто лучше и эффективнее сможет выполнять эту работу? На мой взгляд, сейчас и в ближайшем будущем только Нурсултан Назарбаев. Как это проверить? Только через выборы. Народ является источником власти, ему и слово.

Иван ПЕРТОВ, 01.04.2005