Версия для печати

Сезон государственных переворотов еще не закончился

Виталий Третьяков – наш брат, журналист. Правда, давно уже выросший из тесных для него цеховых рамок. В газетных и журнальных публикациях мои коллеги кем только его не обзывают: он и политолог, и политик, и даже философ. Сам Виталий Товиевич всегда улыбается по этому поводу, подчеркивая: "Я никогда никому так не представлялся".
Однозначно одно: Третьяков – человек думающий. Причем думающий порой вразрез с официальной точкой зрения, а иногда и вопреки существующим реалиям. Более того, поступающий в соответствии со своими убеждениями, то есть не всегда так, как от него ожидают. Например, когда БАБ (Борис Абрамович Березовский) за некоторые "независимые думы" уволил его с поста главного редактора "Независимой газеты", Третьяков отреагировал неординарно. Он просто взял и зарегистрировал в Минюсте сразу девять(!) новых печатных изданий.
Сегодня читатели "Литера" смогут взглянуть на Казахстан, Россию и весь остальной мир глазами представителя российской политической мысли. И подумать: а с кем действительно мы или они!

– Мне кажется, что страны постсоветского пространства уже совсем скоро (по историческим меркам) потеряют свои связи с Москвой. И этому будет способствовать, извините меня, просто никакая внешняя политика Кремля, сдающая свои позиции без боя даже там, где западного проникновения просто не могло быть по сути. Вместо реальных интеграционных шагов – бесконечные декларации. Время идет. Вероятно, в ближайшем времени лидеры наших стран уже даже не смогут разговаривать без переводчиков. Поменяются элиты, а новые, скорее всего, будут географически переориентированы. Во всяком случае, в последних революциях побеждают те, кого поддерживает Запад. Может, честнее сказать своим соседям и партнерам по разным организациям: "Ребята, на нас ни в чем не рассчитывайте, не теряйте времени и идите под американцев, китайцев, индусов или других геополитических игроков. Нам уже давно не до вас?" С этого длинного вопроса завязалась беседа с главным редактором российского журнала "Политический класс" Виталием Третьяковым, человеком, что называется, в теме, так как это издание ставит перед собой задачи возродить политическую мысль в стране.
– У России нет четко продуманной и обнародованной стратегии национального развития. Почему это так?
Во-первых, Россия сейчас пребывает в крайне непривычном для себя состоянии. В аналогичном положении она уже была в начале ХХ века. Основные субъекты геополитики – США, Евросоюз, Китай, Индия и арабский мир находятся в стадии экспансии, а Россия только сейчас вступает в более или менее стабильную фазу. Фактически начинается отвоевывание того пространства, которое раньше контролировала Москва, а после бесславно сдала. Впрочем, у России активная мысль пробуждается в то время, когда до критической точки остается самый минимум. Лично я считаю, что новая российская стратегия родится после очередного крупного поражения на внешнеполитической арене. Поэтому я и обрадовался победе "оранжевой" революции в Киеве, так как такие события, хоть и нехорошие по своей сути, способны создать ситуацию кризиса, в котором власти просто будут вынуждены породить внятную стратегию. Иначе впереди просто погибель.
– Но сколько можно ждать? После какой по счету революции Кремль возьмется вырабатывать внятную стратегию своих отношений с ближним зарубежьем? Одни предсказывают, что только тогда, когда Москва очередной удар получит из Беларуси, другим не терпится поговорить о Казахстане. А вы как считаете?
– Конечно, это две ключевые страны, которые остались наиболее надежными союзниками России. Я очень сомневаюсь, что в Минске кому-либо удастся совершить государственный переворот. В конце концов Москва сделает все, чтобы не допустить этого. Случись насильственная смена правящей элиты в Казахстане, это будет сильным ударом и по Москве. Но самой большой угрозой и для России, и для вас, казахстанцев, будет революция в Узбекистане. Поскольку понятно, какой путь после переворота изберет для себя эта страна. В новых условиях республика уже перестанет быть светской.
Сейчас ни один из специалистов по Центрально-Азиатскому региону не рискнет предположить, что начнется на самом деле после узбекской революции. Кроме одного – здесь однозначно к власти придут исламисты, потому что никакой другой более или менее жизнеспособной оппозиции в Ташкенте просто не существует.
Сезон политических революций, а точнее говоря, государственных переворотов с некоторой революционной, объективной подоплекой еще не закончился. Я думаю, что те, кто в этом сомневается, должны прислушаться к тому, что говорится американскими журналистами и политиками. Они натолкнут сомневающихся на вполне конкретную мысль – команды остановить этот процесс пока ни от кого не прозвучало.
Ни одна страна, кроме России, на территории СНГ не гарантирована от того, что сможет избежать революционных потрясений. Утверждение о том, что у кого-то положение лучше, чем в соседней республике, может, и успокаивает, но оно не является оберегом от известных сценариев. И все происходит очень стремительно. Как, например, в Киргизии.
Я считаю, что Аскара Акаева Москва не должна была так легко сдавать. Он слишком много сделал и для России, и для СНГ. Сейчас РФ должна предоставить господину Акаеву все необходимые гарантии – безопасности, благополучной жизни и любые другие, которые ему понадобятся.
Никакой революции я Казахстану не желаю, но тем не менее нужно думать о том, что и это может быть. Всегда следует готовиться к минимизации возможных негативных последствий подобных процессов. Необходимо предусматривать альтернативные варианты развития событий. Для политической и политологической мысли это все совершенно очевидно.
– Во всех революционных переворотах власти даже не попытались применять силу. Могло бы что-то измениться, если бы кто-то решил твердой рукой навести порядок?
– Если где-то народное недовольство властями достигло определенного предела, а в Казахстане недовольные, безусловно, есть, то применение силы может форсировать процесс. Диктатуру ввести нельзя – просто сил не хватит. Да и на силовые методы решения проблемы нужно получить санкции от ведущих мировых игроков. А дадут ли они такое разрешение? Потом не стоит забывать, что еще не факт, что солдаты и офицеры станут стрелять в свой народ. Будут получать приказы, но не будут их исполнять. В Киргизии вообще все разбежались. Поэтому рассчитывать на подобный вариант можно было бы только в случае правления в стране Иосифа Виссарионовича, да еще с поправкой на календарь. То есть на дворе уже далеко не первая треть двадцатого века.
– Может быть, от "цветочных" эпидемий хорошей вакциной могла бы стать интеграция? Ведь если заработает ЕЭП, реально снизится социальное напряжение сразу в нескольких странах, так как экономики должны будут получить дополнительный стимул. Не в пример российским лидерам, наш президент Назарбаев является подлинным сторонником интеграции. Почему хорошие идеи, имеющие под собой твердую почву, просто забалтываются? Кто мешает переходить от слов к делам? Или Москва вообще ни с кем не предполагает интегрироваться?
– Что касается Назарбаева и предлагаемых им интеграционных процессов, я крайне ценю последовательность Нурсултана Абишевича, в частности, именно за это. Мы с ним еще в советское время познакомились. И как раз у меня, в "Независимой газете", он спустя время впервые опубликовал полный текст проекта Евразийского сообщества. Но активность казахстанского президента в последние годы не поддерживалась не только Москвой. Сейчас, хотя и со многими оговорками, назарбаевские инициативы начинают публично восприниматься. Однако опять своеобразно – в Единое экономическое пространство, предложенное фактически вашим лидером, руководство России сразу же попыталось включить не только Белоруссию, но и Украину. Я считаю эту попытку очень сомнительным шагом. Потому что Украина при Кучме всегда обманывала и Россию, и других своих партнеров. Ни в какие тесные интеграционные рамки Киев никогда не пойдет. Но при этом будет постоянно спекулировать на этой идее и выторговывать себе дополнительные поблажки в виде льгот и преференций. Украина постарается сделать все для того, чтобы никто другой не смог создать это Единое экономическое пространство без ее участия, но и не войдет в него сама. От этого и затягивается создание ЕЭП, дай Бог, чтобы вообще сама идея не умерла.
Сейчас благодаря последним революциям в головах политиков начинается протрезвление. Для России кризисная ситуация – это все равно, что для пьяницы кадушка со студеной водой, в которую можно опустить голову и выйти из небытия. Главное после этого – опять не впасть в запой.
При этом Россию совершенно справедливо партнеры обвиняют в политической неповоротливости. Но и этому есть объяснения. Руководить любым из 14 государств, возникших на территории Советского Союза, на порядок легче, чем Россией. Особенно во внешней политике. Достаточно иметь два козыря, они всегда у тебя. Первый – пророссийский козырь. И второй – антироссийский. И доставать их из колоды попеременно. На Западе показываешь один, находясь в Москве, – другой. И все. Притом что еще сама идея национальной независимости всегда очень хорошо консолидирует любой народ. У России этой идеи нет. И не может быть. Это одно из немногих независимых государств на протяжении веков. Россия не может выстраивать свою политику на основе антиказахстанской или антилитовской стратегии. Россия может строить свою политику только на основе противоречий, контригры с основными игроками-гигантами. А сделать это гораздо труднее. При этом нам еще приходится постоянно работать с маленькими игроками, в том числе с теми, кто раньше входил в Российскую империю или в Советский Союз. Это действительно многовекторная политика, причем не линейная политика в плоскости, а в трехмерной системе координат, в масштабах – практически всего земного шара. Такие условия требуют от России гораздо больше стратегического видения, чем от руководства новых стран.
Наконец, советский период, до перестройки, воспитал в нас всех антиамериканизм. Руководство страны делало все возможное для того, чтобы на каждое действие США Союз мог оказывать достойное противодействие. Этого было достаточно, чтобы сформировать центральную стратегическую линию в государственной внешней политике. Сейчас даже с этими крупнейшими конкурентами на мировой арене Россия должна поддерживать одновременно и конфронтационные, конкурентные отношения, и партнерские. А иногда даже стратегически партнерские отношения. Это тоже создает сложную коллизию. Мы не можем быть до конца друзьями, и мы не можем быть до конца врагами.
А маленькая страна может присоединиться к любому геополитическому центру. Тогда как Россия не может никому целиком отдаться. Многие крупные игроки хотели бы, чтобы Москва им отдалась, но мы не можем себе этого позволить.
– Почему? Нравственные переживания?
– Это национальная история. Россия – имперское образование, я никакого негативного смысла в это определение не вкладываю, просто это одна из форм существования многонациональных и больших по территории государств. Такой державой мы и остаемся, в смысле как русский имперский народ.
Русские вряд ли смогут понять психологию народов, бывших хоть когда-либо в колониальной зависимости. Несмотря даже на то, что в России никогда этого не было в классических формах. Ведь не секрет, что Москва зачастую кормила многие свои новые территории, а не высасывала из них национальные богатства. Но еще меньше представители маленьких народов могут понять психологию имперской нации. Я, кстати, понимаю все ваши претензии к моей стране.
Кроме того, Россия не может быть чьим-либо вассалом не из-за того, что она плохая или хорошая. Потому что она никогда не была ничьим вассалом со времен Золотой Орды. В крайнем случае, часть ее территорий находилась под оккупацией какое-то время. Какая еще страна Европы может похвастаться тем, что она дважды брала Берлин? А Париж? Последние пятьсот лет Москва никогда не была ни под чьим контролем. И поэтому она не может никому отдаться, это для нее также неестественно, как для маленькой страны определять судьбы мира. Маленькая страна умеет подчиняться, она не тяготится таким положением, зачастую даже довольна, когда у нее появляется могущественный покровитель.
Большинство стран советского блока просто сменили хозяев, перебежав из одного лагеря в другой. Я никого в этом не упрекаю, ставки были действительно высоки. Выше жизненный уровень, больше демократических свобод. Но при этом никогда не говорите, что эти страны подлинно независимы, имеющие право на самостоятельный выбор. Самостоятельный выбор хозяина, оформленный под ваше волеизъявление, – это да. И не больше. Так вот Россия себе не может выбрать хозяина, кроме самой России. Вот этим все определяется. Но этого обычного состояния уже нет, отсюда и нынешние метания из стороны в сторону.
– Казахстан, естественно, не является супердержавой, следовательно, из ваших рассуждений можно сделать вывод о том, что и у нас есть хозяин?
– У всех стран в мире есть хозяин. Исключениями являются, естественно, Соединенные Штаты, безусловно, Китай – это две страны, обладающие максимальным суверенитетом на сегодняшний день. В значительной степени независима Индия. Примерно такой же уровень независимости имеется у Евросоюза, даже несмотря на американское военное присутствие в структуре НАТО. Ведь понятно, что данные войска расквартированы не для защиты от террористов или обороны от ослабевшей России. Это контроль американцев над европейцами. Частично независимой является и Россия, которая сегодня вынуждена прислушиваться к Вашингтону. И, к сожалению, даже выполняет некоторые его распоряжения. Поэтому для Кремля первейшая задача – восстановить подлинный суверенитет, которым в данное время располагают лишь, как я выше сказал, США и КНР, и какой когда-то имелся у СССР.
Для всех остальных стран не может быть обидным подчинение внешним хозяевам. Не может быть обидной для ребенка опека родителей. Когда он вырастет, то сам начнет о ком-то заботиться. Когда он еще больше вырастет и станет стариком, то вновь будет зависеть от чьей-то опеки. И у государств такая же судьба.
– Так, может быть, Россия уже давно была "ребенком" и сейчас просто "умирает", а новые государства, образовавшиеся на территории империи, родились, растут и взрослеют?
– Возможно, Россия уже одряхлела, я не исключаю этого варианта. Когда-то она была ребенком, повзрослев, контролировала полмира, а с приходом старости опустилась до такого положения, что теперь контролировать нужно ее саму. Но физический возраст для нации не такой, как для человека. За семьдесят лет хочешь ты или не хочешь – состаришься, может, постараешься и оттянешь еще на 5–7 лет свой недуг, но не больше.
Для наций можно оттягивать предельную планку значительно дольше. Поэтому для российской политики выбор состоит в следующем: смирилась она с тем, что страна перешла в режим угасания, и поэтому готова пойти под чью-то опеку в связи с этим; или ей еще хочется самостоятельно определять собственную политику? Пусть она не везде будет удачной, приносящей даже определенные тяготы и лишения, но зато ты будешь волен ошибаться или угадывать сам. Это право только независимых. Тогда ты сможешь выбрать для своего развития авторитаризм или демократию и сделать это ни на кого не оглядываясь.
– Несколько лет назад вы были на презентации Астаны и вас как аксакала в среде представителей СМИ попросили разделать баранью голову. Тогда вы сделали все с тонким подтекстом. Телевизионщикам отдали язык, чтобы в эфир не проходили ляпы, а то и грубейшие ошибки. Кому-то – мозги и так далее. Я это вспоминаю к тому, что если представить вас за одним столом с президентами всех стран СНГ, то как вы бы стали делить угощение?
– Президент – тяжелая профессия. В период революций и всяких прочих переворотов мы это отчетливо видим. Многие им завидуют, реально не представляя, что такое на самом деле быть главой государства. Я имею некоторые понятия, оттого что знаком со многими президентами постсоветского пространства. Естественно, знал и знаю всех русских руководителей. Некоторых лидеров зарубежных государств.
Как-то сам задумался над тем, где кончается власть президента? И понял – там, где заканчивается его тело. Ощущение того, что президент может все, глубоко ошибочно. Давно уже доказано, что в любой корпорации начальник может реально контролировать полномасштабные действия максимум 5–7 своих ближайших подчиненных. Что-то контролируют приближенные, и так дальше, до низу. Поэтому многое, что делают эти люди, не зависит от их реальной воли. В любой из стран СНГ мощнейший бюрократический аппарат, который может любое решение президента не выполнить. Если инстинктивно этого захочет. Президентский указ может быть один, а эффект получится прямо противоположный. Потому что бюрократию не устраивает именно содержание этого документа. Чиновники не могут открыто его саботировать, они его выполняют, наполняя новым содержанием.
Многие первые руководители государств не признаются никому в том, что на самом деле от них очень мало что зависит в этой жизни. Существует масса ситуаций, когда ты ничего не можешь сделать. Я руководил коллективом из 350 сотрудников. Какие выводы сделал из этого? Ты можешь приказывать, вызывать на беседы, делать выволочки, проводить собрания, но механизм, который под тобой, он все равно работает так, как привык, как удобнее ему. Это 350 подчиненных. А если их миллионы?
Поэтому у каждого большого руководителя есть комплексы. Он сам точно знает пределы своих возможностей, но не может публично сказать: "Я не могу этой страной управлять в полной мере". Это вступление к ответу на метафору, чтобы ни у кого не было излишних иллюзий, что застольной раздачей угощений можно что-то решить всерьез.
Мало одной бараньей головы, нужно много баранов. А каждому я бы отрезал по голове и по сердцу. И передал бы с такими словами: "Когда вы выйдете из-за этого дастархана, то подумайте и решите для себя. В этой большой геополитической игре, которая никогда не прекратится, поскольку все еще тысячи раз будет перекраиваться, так как принципы нерушимости границ никогда в истории не соблюдались, даже тогда, когда этот пункт внесли в нормы международного права – с кем будете вы? Что подсказывают ваши сердца? С кем помыслы ваши?"
Лидеры наций должны понимать, что все равно придется встраиваться в какую-то иерархию. Но выбор нужно сделать такой, чтобы не потеряться, быть значимым субъектом. Например, под протекторатом США Грузия никогда серьезным игроком не станет. Вообще, для большинства американцев слово Джорджия – это один из штатов, и не более того. Но в российской иерархии они могут быть значимым, уважаемым субъектом, каким в свое время и были.

Игорь НЕВОЛИН