Ермухамет Ертысбаев: "Недавно президент с удивлением узнал, что у нас столько оппозиционных газет. Некоторые газеты он в первый раз увидел"

К мероприятиям, подобным прошедшему IV Евразийскому медиафоруму можно относиться по-разному. С одной стороны, понимаешь, что все эти "журналистко-политологические" сходки организуются правящей элитой лишь с одной целью - пропагандировать свои достижения в области "построения демократического общества", с другой – это чуть ли не единственная возможность для журналистов из оппозиционной прессы пообщаться с теми, кто управляет страной. Надо сказать, что государственные мужи не всегда охотно идут на контакт, особенно когда узнают, что журналист представляет не то издание, которое нужно, а потому приходится идти на различные уловки, дабы получить желаемое интервью. И если, к примеру, министр иностранных дел Касымжомарт Токаев сделал буквально все, чтобы скрыться от "назойливых" журналистов, то советник президента по политическим вопросам Ермухамет Ертысбаев, похоже, сам искал контактов с оппозиционной прессой. Во всяком случае, на этот раз он не стал ссылаться на свою чрезмерную занятость или на невероятную усталость, а стойко ответил на все поставленные вопросы. Отметим, что наш разговор состоялся сразу же после официального открытия IV Евразийского медиафорума, на котором Нурсултан Назарбаев и его старшая дочь Дарига выдвинули два достаточно спорных тезиса. Первый – о наличие свободы слова в Казахстане. Второй – об экспорте либеральных общественных моделей, которые чуть ли не силой навязываются странам традиционного развития. Собственно с обсуждения именно этих тезисов и началась наша беседа с советником президента.

***

– Так как же, на ваш взгляд, обстоит дело со свободой слова в Казахстане, особенно на фоне высказываний представителей оппозиции, что им не дают свободно высказывать свои мнения?

– Высказывания оппозиции – это полнейшая чушь! Я уже неоднократно говорил, что самая яркая характерная черта нашей оппозиции – это инфальтильность. Их заявление о том, что в Казахстане нет свободы слова, я повторяю, являются абсолютной чушью, потому что в Казахстане сейчас существует столько оппозиционных газет, сколько не существует ни в одной стране СНГ. Это абсолютно точно! Я могу сейчас засомневаться в наличии свободы слова даже в Российской Федерации с учетом того общественного мнения в пользу Владимира Путина, той поддержки, которую имеет российский глава государства, и сознательного усиленного редакционного контроля во многих средствах массовой информации. Чего, кстати, не было при Борисе Ельцине! Так что я не могу согласиться с оппозицией. Вот, например, я приезжаю в Алматы и сразу же беру несколько оппозиционных газет. Тут же в аэропорту! Покупаю "Республику", "Соз", "Свободу слова", "ДАТу недели", каких только газет нет! Недавно президент с удивлением узнал, что у нас столько оппозиционных газет. Некоторые газеты он в первый раз увидел. Он знает, что "Республика" и "Соз" выходят, и вдруг увидел "ДАТу недели" и "Свободу слова". Спрашивает меня, откуда эти газеты появились. Я ему отвечаю, что они были зарегистрированы на основании поданных заявок, никаких препятствий им не чинилось. Я вам откровенно скажу, что материалы оппозиционных газет не совсем приятны, но руководство страны и президент имеют твердое мнение ни в коем случае не допускать силовых методов по отношению к оппозиционной прессе. Это связано с предстоящими президентскими выборами, поскольку если осуществлять наезд и нажим на оппозиционные издания, то выборы не будут считаться конкурентными. Известно, что выборы - это не только сама избирательная кампания, которая длится месяц – полтора, но все, что предшествует выборам. С этой точки зрения оппозиция имеет достаточно много своих изданий. Да, оппозиция не может опубликовать свою точку зрения в "Казахстанской правде" или в казахстанских вкладышах "Известий" и "Комсомольской правды" - это очевидно. Они там не смогут опубликовать свои воззрения! Так же, как я не могу опубликоваться в газете "Время", которая по существу стала центральным печатным органом казахстанской оппозиции. Кстати, я обращался к главному редактору "Времени" Игорю Мельцеру, говоря, что они в течение года задевают меня практически в каждом номере. Я имею право ответить или хотя бы дать интервью, чтобы читатели "Времени" знали мою позицию? Но они мне оказывают. Таким образом, я могу обвинить оппозиционную прессу! Между прочим, согласно Закону "О печати", я имею право на ответ, имею право на отражение своей точки зрения. Но они на закон не обращают внимания, потому что есть жесткая установка учредителей того же "Времени", слово Ертысбаеву, советнику президента, ни в коем случае не давать. Вообще, это касается всех оппозиционных газет.

– Вы сказали, что есть установка не трогать оппозиционные газеты, а как же быть тогда с такими газетами, как "Республика" или "Соз"? Разве их не "зажимают"? В частности, не являются ли судебные процессы над этими газетами ярким тому подтверждением?

– Понимаете, в чем дело, мы очень молодая демократия, и в данном случае чиновники, оппозиция, журналисты, все те, кто имеет отношение к медиаструктурам, каждый по-своему трактует степень нарушения казахстанского законодательства и Конституции в области свободы слова. Вы же понимаете, что абсолютной свободы слова нет ни в одной стране мира. Разве не так? Нельзя материться, нельзя клеветать, нельзя лгать, оскорблять. Есть много нельзя, которые, с одной стороны, ограничивают свободу слова, с другой стороны, эти запреты делают свободу слова более цивильной, в отличие от революционных прокламаций и призывов, которые могут привести к плачевным результатам. Я приведу пример Нагорного Карабаха, где в период с 1987-88 годов шла длительная обработка общественного мнения армянской и азербайджанской интеллигенции на тему, кому принадлежит Нагорный Карабах. И интеллигенция шла в фарватере этого противостояния. Вообще, любым революциям, любым бунтам, любым катаклизмам предшествует активная обработка умов и промывание мозгов часто под эгидой свободы слова. Поэтому Конституция и законодательство многих стран стоят на позиции запрета некоторых вещей во имя государственной безопасности и спокойствия граждан. У нас есть 5-я статья Конституции, ограничивающая деятельность политических партий, разжигающих религиозную, сословную, межнациональную вражду и так далее – это одна сторона. В то же время, граждане очень часто обращаются в суды на те или иные средства массовой информации. Почему? А потому, что в казахстанском законодательстве существуют такие понятия, как оскорбление личности, клевета. Никто этих статей не отменял! Многие редакторы неопытны в этом плане, не имеют юристов в своем штате, при этом часто публикуют, я извиняюсь, совершеннейшую муть. Сколько было клеветнических материалов про меня?! Например, в прошлом году после выхода фальшивого номера газеты "Ассанди-таймс", мой давний "приятель" Булат Абилов обвинил меня и правоохранительные органы в причастности к выпуску этой фальшивки. Первым желанием было подать в суд, но я принципиально этого не делаю. Это моя позиция. Я уже давно понял и смирился с тем, что предел критики по отношению ко мне значительно выше, чем по отношению к какому-либо частному лицу. Хотя есть вариант бросить политику, не мелькать на экранах телевидения, не писать статьи в газету и уехать, чтобы меня никто не видел, не слышал. Тогда не будет этой проблемы! Я понимаю, что за удовольствие надо платить, тем более, если ты самый известный в Казахстане политик, как на это указывает "Казрейтинг". Приходится терпеть выходы подобного рода, в том числе и клевету. Я полностью разделяю мнение Томаса Джефферсона, который в свое время говорил: "Я выступаю даже за право газет клеветать на правительство, это гораздо лучше ситуации, когда правительство без газет!". Я стараюсь убедить в этом очень многих, но, к сожалению, есть либо ястребы в правительственных органах, либо очень ранимые люди. В любом случае я скажу, сознательной государственной политики по удушению прессы нет, это совершенно точно!

– Хорошо, а как вы прокомментируете заявление Дариги Назарбаевой о чуть ли не насильном экспорте либеральных ценностей? По-вашему, такое явление действительно существует?

– Насильный экспорт? Дарига высказала свое мнение. Это мнение, я думаю, тоже имеет право на существование. Для меня несколько неожиданна такая постановка вопроса. Давайте вместе порассуждаем: существует ли насильственный экспорт демократии?

– Видимо, речь идет о "цветных" революциях?

– Да, речь идет о "цветных" революциях. В данном случае – о Грузии, Украине и Кыргызстане. То, что Соединенные Штаты и Запад имели самое прямое отношение к событиям в Грузии и на Украине, я думаю, не требует никаких доказательств. Хорошо это или плохо – спорный вопрос. Мы можем говорить об этом положительно только по истечении времени, когда увидим плоды реформ Саакашвили и Ющенко. Когда миллионы людей скажут, что новая власть лучше, чем старая, что новая власть смогла уничтожить коррупцию хотя бы внизу. Что для Казахстана значит, когда говорят о борьбе с коррупцией? Я считаю, что наиболее распространена коррупция, от которой ежедневно и ежечасно страдают миллионы людей, это, прежде всего, коррупция внизу. Это ГАИ, это БТИ, это акиматы, пожарные, милиция, налоговики, всякого рода проверяющие органы и так далее. На самом деле эту коррупцию внизу, от которой страдают сотни тысяч людей, можно уничтожить. Причем в самое ближайшее время путем принятия эффективных мер. И оппозиция, кстати, очень точно бьет в эту точку, имея сильную аргументацию. Электорат может поверить оппозиции, поэтому не случайно президент Назарбаев недавно принял новый указ о борьбе с коррупцией и намерен в ближайший год сделать существенные шаги в этом направлении, с целью по возможности уничтожить коррупцию внизу. Но возвращусь к вашему вопросу. Безусловно, Соединенные Штаты имели отношения к событиям на Украине и в Грузии. Главная причина заключается в том, что после распада Советского Союза в 1991 году во многих бывших республиках СССР пышным цветом расцвела бюрократическая природа государства, как негативные проявления реформ. Особенно это стало заметно в последние 13-14 лет. Если раньше был контроль Москвы, была коммунистическая идеология "народ и партия едины", была идеология "все во имя человека, все во благо человека", конечно, были и свои минусы, но с социальной точки зрения справедливости было гораздо больше, то в национальных республиках после распада Союза пошел форменный беспредел. Во-первых, появилось явление оторванности бюрократии от народа, ее игнорирование насущных проблем населения. Добавьте сюда сильнейшее социальное расслоение и использование национальной бюрократией властных рычагов в целях личного обогащения. В конечном итоге это стало сильно тревожить США и Запад, поскольку они вложили достаточно большие средства в реформирование постсоветских государств как в инвестиционном плане, так и по кредитным линиям. Это экономическая составляющая. Во-вторых, по своему опыту они хорошо понимают, что подлинно избранные демократические государства в конечном итоге более эффективны с точки зрения функционирования и безопасности. Нынешнее же состояние национальных республик создает почву для хаоса, охлократии, для терроризма и так далее. Поэтому вмешательство, к примеру, США или Европы если не оправданно, то всяком случае понятно. Что касается Кыргызстана, то в данном случае я не думаю, что США прямо вмешались в эти процессы. Там, скорее всего, действовали лидеры различных кланов и наркобароны. Я не отрицаю роли киргизской политической оппозиции, но, тем не менее, как сейчас выясняется, наибольшую выгоду там получили криминальные круги. Замечу и то, что оценка, которую дала ОБСЕ парламентским выборам в Кыргызстане, использовала именно киргизская оппозиция. Был даже резкий протест МИДа России в адрес ОБСЕ о непродуманных двойных стандартах; дать положительную оценку выборам в Афганистане и резко отрицательную выборам в Киргизии. Какая же сейчас ситуация в ОБСЕ? Представитель ОБСЕ в Киргизии заявил, что выборы президента, назначенные на 10 июля, усилят хаос в этой стране. Я считаю, что в этой ситуации мы должны крайне осторожно подходить к экспорту демократии.

– Получается, что экспорт демократии испугал Даригу Назарбаеву? Или не так? Почему же она подняла этот вопрос чуть ли не отдельным пунктом?

– Подождите, вы как-то поставили вопрос очень хитро. Что испугало Даригу? Если я начну отвечать на этот вопрос, завтра все журналисты напишут: "Советник президента подтвердил испуг Дариги Назарбаевой!".

– Тогда зачем ей надо было поднимать этот вопрос?

– А почему не поднять? Этот вопрос на самом деле очень важный! Почему? Потому что в нашем законодательстве существует положение, которое запрещает прямое и косвенное финансирование нашей оппозиции иностранными источниками. Разве не так? Тем не менее, американская метода достаточно проста. Они дают деньги. Они открыто об этом говорят. Конгресс США выделяет деньги на поддержку демократии, через различные структуры, как-то Национальный демократический институт, Республиканский институт. Проводятся семинары, инструктаж оппозиции. Даются конкретные деньги даже и так далее! Возникает вопрос, как быть дальше? Разве Дарига подняла не актуальную проблему? Я считаю, что Казахстан – это особый случай для Запада. Казахстанская оппозиция – это не киргизские мародеры и грабители. Казахстанская оппозиция – это валютные мультимиллионеры, которые имеют очень большие деньги и свои средства массовой информации. У оппозиции достаточно много газет. Если еще Америка будет вмешиваться во внутренние дела Казахстана с точки зрения финансовой и моральной поддержки, это может привести к очень резкому обострению в отношениях между США и Казахстаном. США должны помнить, что в 2002 году единственным государством в СНГ, которое подписало с ними соглашение о стратегическом партнерстве по борьбе с терроризмом в Центральной Азии и во всем регионе, был Казахстан. Если Украина выводит свои войска из Ирака, то мы, верные союзническим соглашениям с США, по-прежнему держим там своих солдат. Это же поддержка Соединенных Штатов! И если они в нашем случае собираются действовать, как на Украине, то это будет в высшей степени недружественный шаг по отношению к действующему руководству Казахстана!

– Но вы же сами говорили о двойных стандартах.

– Что ж, если речь идет о двойных стандартах, тогда один стандарт пусть остается Украине, пусть они там помогают, а другой для Казахстана. Руководство США должно прийти к выводу, что еще один семилетний срок правления президента Назарбаева будет позитивным и для Казахстана, и для Соединенных Штатов, и для Центральной Азии, и для всего СНГ.

– Да, но оппозиция уже неоднократно заявляла, что Назарбаев засиделся.

– Нет! Я другого мнения придерживаюсь. Я хочу обратить внимание, что везде в СНГ происходит смена политических элит. Причем в одних странах это происходит путем передачи власти, как это было в России, в других – путем "бархатных" революций. На мой взгляд, новые президенты – это уже банально. Оригинально продолжить реформы с первым президентом. Если Казахстан добился потрясающих результатов в рыночных реформах, то факт победы Назарбаева будет закономерным, и это будет исключением из правил, которые США и Запад установили для постсоветских стран.

– А вы допускаете, что оппозиция может не согласиться с таким "исключением из правил" и в конце концов возьмет власть в свои руки?

– Я думаю, что поле деятельности, к примеру, для массовых беспорядков в Казахстане очень узкое по сравнению с той же Киргизией, где официально 44 процента населения живут за чертой бедности. Неофициально, я думаю, еще больше. У нас в этом плане социальная структура значительно лучше. Есть и богатые, и зажиточные люди. Вообще, основы будущего среднего класса уже в значительной мере созданы. Я думаю, что для казахстанской оппозиции предстоящие выборы – это последний шанс прийти к власти. Потому что если Назарбаев побеждает, то еще на семь лет становится президентом, а к 2013 году появятся абсолютно новые политики, новые лидеры. Нынешней же казахстанской оппозиции во главе с 58-летним Туякбаем придется сойти с политической арены. Это для них очевидно. Поэтому гипотетически я могу предположить, что они пойдут на крайние меры. Если Булат Абилов заявляет, что мы сметем этот режим, а другие, что выведут народ на улицу, то это не просто слова. Они к этому, наверное, готовятся.

– Что вы скажете о Заманбеке Нуркадилове, как прокомментируете начавшийся над ним судебный процесс? Насколько велики его шансы, стать более заметной фигурой на политическом поле Казахстана?

- Нуркадилов более харизматичен, чем Туякбай. Другое дело, что Нуркадилов – политик-одиночка, и это его большая ошибка. Вы заметили, что ни одна политическая партия не предложила ему вступить в свои ряды? И сам он не хотел, и никто ему не предлагал. Хотя по логике, оппозиция моментально должна была зацепиться за него. Я не знаю, ДВК или "Ак жол", могли пригласить его в свои ряды, но никто этого не сделал, поскольку слишком уж откровенным был торг за новое служебное рентабельное место, которое просил Нуркадилов у президента прилюдно. Понимаете? И потом, это же не первый случай! Еще в 1995-96 годах он очень много митинговал, в буквальном смысле выходил на митинги в Алматы и очень резко тогда критиковал президента: "Что такое, почему он отдал телевидение своей дочери…". Делал он это достаточно жестко. Но когда его назначили акимом Алматинской области, он моментально это дело прекратил. Теперь, когда он заявляет, что президент якобы с ним встречался, я, кстати, не могу ни отрицать, ни подтвердить этот факт, он опять на два месяца замолчал. Вообще, все его откровенные признания говорят о том, что, несмотря на всю свою харизму, он абсолютно не опытен в политике. О таких вещах никогда не говорят вслух. Я ничего не могу определенно сказать насчет шантажа. Одно могу сказать: Нуркадилов действительно очень давно знает президента, еще со времен, когда Нурсултан Назарбаев приехал в Алматы и стал секретарем ЦК. В то время Нуркадилов работал в горисполкоме, а это означало ежедневный контакт. Президент всегда, с одной стороны, ценил его за его бульдожью хватку, харизматический стиль, для нашего электората подходящий, но в то же время учитывал в своей государственной жизнедеятельности шумный и капризный характер Нуркадилова. И надо сказать, частенько шел навстречу его капризам. На самом деле нынешняя причина демарша Нуркадилова – банальна и не достойна его, как политика. Он не хотел переезжать в Астану. Он все время хочет находиться в Алматы. Он, кстати, выступал категорически против переноса столицы. Все это и смешно и горько.

– Вы допускаете возможность возвращения Нуркадилова во власть?

– Не знаю. Трудно сказать. Во-первых, он уже подошел к пенсионному возрасту. Тем не менее, я думаю, что если его президент назначит, давайте представим себе такую ситуацию, скажем, акимом Южно-Казахстанской области, он, скорее всего, согласится. В этом случае проиграют все. Проиграет президент, проиграет Нуркадилов, проиграет власть, проиграет оппозиция. Почему? Потому, что народ будет смотреть и говорить: "Да, вот это самый настоящий балаган, который завершился таким кадровым назначением!". Поэтому мне очень трудно сейчас представить, что президент может куда-нибудь назначить Нуркадилова. Вы поймите, время Нуркадиловых ушло. За 14 лет независимости выросло новое поколение. Тем, кому в 1991 году было 17 лет, ныне уже пошел четвертый десяток. Некоторые из них получили мощное элитное образование на Западе. Они владеют тремя языками и пришли из бизнес-среды. Тридцатилетние грамотные ребята - сколько можно?! Так почему Нуркадилов, а не они должны занимать ключевые посты в государстве на посту мэра города или министра?

– Ну и последний вопрос, возможны ли президентские выборы в сентябре-октябре этого года?

– Нет, в сентябре, я думаю, выборы исключены, поскольку по Конституции они проходят в первое воскресенье декабря. Кстати, вы знаете, что Путин недавно ввел единый день выборов – это второе воскресенье марта. Он, видимо, посмотрел географические и климатические факторы России и определил. Действительно, весенний день, тепло, почему бы не пойти и не проголосовать. На самом деле власть должна быть заинтересована в максимальной явке избирателей. Когда вы сказали "сентябрь", сразу возникает вопрос, когда именно. Начало сентября, середина или конец. Вы знаете, что это месяц сбора урожая по всему Казахстану. Самый горячий месяц?

– Я имею в виду конец сентября.

– Это дело другое! Здесь я бы согласился, нужна только поправка к Конституции, чтобы, например, первое воскресенье октября сделать днем выборов раз и навсегда. Как это сделано в США. Они все время проводят выборы в ноябре. Ноябрь в США другой, в Казахстане в некоторых регионах уже стоят трескучие морозы, в такие дни очень многие не ходят на выборы.

Я думаю, что первое воскресенье октября было бы очень примечательно, но это зависит от депутатского корпуса, ЦИКа и самого президента. К этому надо комплексно подходить. Вот будет конституционная реформа, почему бы не пересмотреть? Я не говорю, что именно в этом году непременно устроить президентские выборы, я имею в виду вообще. Надо так провести конституционную реформу, чтобы все работало 100-200 лет и все знали, что выборы главы государства проходят один раз в семь лет в первое воскресенье октября. Но возвратимся к нашей теме. В настоящее время я против досрочных выборов. Дело в том, что досрочные выборы, как правило, – это нечестные и неконкурентные выборы. Почему? Да потому, что одним из главных компонентов честных, конкурентных выборов являются точные сроки президентских выборов. Это в парламентских республиках, например, в Великобритании, премьер-министр может объявить выборы в любой момент. А в президентских системах очень важно, чтобы выборы проходили ни до, ни после, а именно в тот день, в который они обозначены.

В этом плане смена Ельцин – Путин произошла не совсем честно, поскольку выборы должны были состояться в июне, а состоялись 15 марта. Этот фактор не позволил российской оппозиции перегруппироваться и выдвинуть единого кандидата. Если мы сейчас неожиданно объявим выборы, скажем, в сентябре, то абсолютно не будет времени у казахстанской оппозиции соответствующим образом подготовиться. А потом, в январе 1999 года президент избран сроком на семь лет, и мне не представляется какой-либо необходимости нарушать первый семилетний срок президентского правления и объявлять досрочные выборы. Конечно, ясно, что существуют разговоры о том, что президент может просидеть 7 лет и 11 месяцев. Это чисто правовой аспект, очень слабый в аргументационном плане, но это вопрос конституционного совета. Но есть политическая сторона вопроса, когда лучше провести выборы. С точки зрения политической
целесообразности, сделать это лучше в этом году. Это же очевидно! Почему?

Да потому, что не проводить выборы, когда рейтинг президента 82 процента, это в высшей степени глупо.
Анатолий ИВАНОВ

11 мая 2005