КРАСНЫЙ ЖЕЛТЫЙ ЗЕЛЕНЫЙ СИНИЙ
 Архив | Страны | Персоны | Каталог | Новости | Дискуссии | Анекдоты | Контакты | PDAFacebook  RSS  
 | ЦентрАзия | Афганистан | Казахстан | Кыргызстан | Таджикистан | Туркменистан | Узбекистан |
ЦентрАзия
  Новости и события
| 
Пятница, 10.06.2005
21:54  Страны ЦАС (без Туркмении) основали в Астане Координационный электроэнергетический совет
18:15  В центре Бишкека убит депутат Жогорку Кенеша Жыргалбек Сурабалдиев
17:21  Свободу банде Каримова! Пикетчики в Джалалабаде грозят самосожжением
17:18  Узбекистан: арестованного журналиста Т.Караева пытаются посадить "на иглу"
16:35  Д.Поляков: США применяет пытки к верующим мусульманам
15:56  У.Шукеев (аким Астаны) - "Никому не рекомендую пить водопроводную воду Астаны" (интервью)
14:15  К.Н.Ясин - Президентская кампания в Иране набирает обороты

13:58  А.Мадумаров (вице-премьер КР) - "Буш особо заинтересован в демократических стандартах Киргизии" (интервью)
13:11  Алан Вудс - Лицемерие империалистических "демократов" в Узбекистане
13:07  Таалай Акаев - Мой род не имеет никакого отношения к "президентскому"!
12:53  Украинские трейдеры "горят" на туркменском газе. Донецкого губернатора Чупруна ждут нары?
12:50  Gazeta.kz - Работорговля и ЦентрАзия: Казахстан, как главное препятствие "обвальному нарастанию" проблемы
12:38  Ху Цзиньтао - Почему Китаю нравится глобализация
12:27  Ш.Хатламаджян - Кто кого перегуамит. "Гуамостроительство" в последнее время переживает бум
12:22  Горько! Туркменбаши утвердил "типовую форму брачного контракта"
12:17  Пентагон бросил против свободного интернета спецназ "цыган"
11:32  Узбекистан проигнорировал саммит НАТО
11:21  "Business Week" - Странная пара из Киева. "Оранжевую" элиту легко расколоть на фрагменты
11:04  Г.Халматов - "Андижанцы использовали наш кыргызстанский опыт совершения переворота" (интервью)
10:59  Три партии Киргизии (Коммунисты-"Эркиндик"-Республиканцы) считают "тандем" Кулова-Бакиева незаконным
10:49  Аннагуль Реджепова освобождена от постов 1-го зама МИД-директора Института демократии Туркмении
10:38  Казахстан послал ноту Судану. Надо разобраться с "дикими" летчиками
09:46  А.Цыганок - Новая граница. Россия выходит из Грузии, а Грузия входит в НАТО?
09:18  Ш.Ганиев - В Бухаре УВД прессует Гуманитарно-правовой центр
09:17  "ВН" - Андижан раздора. Россия рискует поссориться с Западом из-за Узбекистана
09:13  А.Дубнов - "Вы там золотом напылили..." У Туркменбаши проблемы с куполом
08:54  "НГ" - Иванов закрыл Андижанский вопрос. Зачем министру обороны голова?
04:21  Asia-Plus - Киргизские выборы. Интриги нет и не будет?
03:25  В Самарканде появились листовки - "Андижанский мясник" ("Андижондаги кассоб")
02:16  Ф.Холбек - Персидский ромб. Возможен ли союз трех иранских государств - Ирана, Афганистана и Таджикистана?
01:04  А.Князев - "Россияне и казахи могли бы сыграть положительную роль" при конфликтах в остальной ЦентрАзии (интервью)
00:50  Кудалар из Южной Дакоты. Как живется американке Эми Кашеновой в Казахстане
00:42  "НВ" - Киргизия приглашает инвесторов. Бакиев снижает налоги
00:37  Священные Рухнама - наш путь жизни. Темы школьных сочинений в Туркменистане
00:27  "Newsweek" - ФБР нашло "большой лагерь" террористов "Аль-Каеды" в Пакистане. Кто ищет...
Четверг, 09.06.2005
23:43  Первое заседание рабочей группы по мониторингу стабилизации обстановки в Андижане (стенограмма)
20:16  С.Иванов (минобороны РФ) - "Мятеж в Андижане был инспирирован с территории Афганистана"
17:21  "Мне его искренне по-человечески жаль". Доктор Назаралиев отозвал свой иск к А.Акаеву
16:13  Новым командующим военных баз США "Ганси" (Киргизия) и "Ханабад" (Узбекистан) стал полковник Рэнди А. Ки
15:48  Мюррея сменил Моран. В Ташкент прибыл новый британский посол
14:40  М.Захидов - "Хлопковая госмонополия в Узбекистане поощряет повальную коррупцию снизу доверху" (интервью)
13:44  "Washington Post" - Решение по Узбекистану. Действительно ли Буш применит доктрину распространения демократии
12:26  "Financial Times" - Американские сенаторы просят принять против Узбекистана меры ООН
12:25  А.Крылов - К власти в Грузии придет военно-демократическая хунта
11:57  Н.Назарбаев написал новую книгу об Астане - "Сердце Евразии"
11:49  Стандарты и сроки - не те! Туркменбаши раскритиковал французских строителей из "Буиг"
11:37  В Ташкенте начала заседать "рабочая группа по мониторингу за за расследованием событий в Андижанской области"
11:21  Где деньги "Мээрим"? Генпрокуратура Киргизии намерена допросить Аскара Акаева
10:37  "Угольный бунт". Растет протестная волна жителей Жумгальского района Киргизии
10:32  "Фокус" - Карантин туркменского здравоохранения. Больной скорее мертв...
10:16  "НВ" - Новый и.о. Кулов примеривается к креслу премьера
Архив
  © CentrAsiaВверх  
    ЦентрАзия   |   Кыргызстан   | 
А.Князев - "Россияне и казахи могли бы сыграть положительную роль" при конфликтах в остальной ЦентрАзии (интервью)
01:04 10.06.2005

БИТЬЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ?

Чуть более двух месяцев отделяют нас от кыргызских событий, не так давно мы стали свидетелями андижанской трагедии. Произошло это буквально под нашим боком. Но, несмотря на близость происходящего от нас, зачастую мы получали информацию об этих событиях, что говорится из третьих рук. Волей случая мы получили возможность поговорить на эти темы с человеком, который не только был очевидцем, но и успел написать, в частности о "революции тюльпанов", книгу. При чем это не просто ощущения очевидца, а взгляд профессионала. Итак, гость нашей редакции – Князев Александр Алексеевич. Человек, далеко небезызвестный на постсоветском пространстве. Он активно сочетает преподавательскую деятельность с научной работой. Доктор исторических наук, эксперт по проблемам стран Центральной Азии. Живет и работает в Бишкеке.

- Александр Алексеевич, мартовские события в Кыргызстане получили весьма противоречивые характеристики – от революции до банального переворота. Какую оценку дали бы Вы лично?

- Понятие "революция" подразумевает какое-то кардинальное изменение политической системы, основ экономических отношений и других сторон жизни общества. В Кыргызстане на сегодня мы имеем совершенно неизменными все три ветви власти – парламент, правительство, судебную власть. Мы имеем совершенно неизменными как внутреннюю, так и внешнюю политику. То есть, каких-то глубинных изменений нет. Извините за банальные сравнения, но когда в 1917 году большевики взяли власть в Петрограде, то сначала сам Ленин писал: " Мы совершили переворот". Но потом большевики приняли Декрет о земле. Это была кардинальная смена основ того, что мы раньше называли "социально-экономической формацией". В Кыргызстане этого близко нет. Это просто захват власти. Это просто смена персоналий во власти, это просто насильственная замена участников процесса во власти. Наверное, это можно назвать государственным переворотом.

- А насколько он оказался закономерным или все-таки это было неожиданно?

- Я все-таки думаю, вопреки довольно широко распространенному мнению о слабом присутствии в этих событиях "внешнего фактора", о том, что, дескать, главной причиной этих событий была бедность, слабость власти, я считаю последний фактор одним из ключевых. Но вперед него я бы все-таки поставил в качестве причин, некоторые геополитические факторы и внутренние проблемы. Говоря о геополитических причинах, я хотел бы кое-что пояснить. На протяжении всего постсоветского периода достоинством Акаева и такой маленькой и малозначительной, в общем-то, в мировом масштабе страны как Кыргызстан, не обладающей особыми ресурсами, была та строго сбалансированная политика между геополитическими интересами так называемых мировых центров силы - России, Китая, США. Но, как мне кажется, этот ресурс балансирования исчерпал себя примерно к 2001 году. Когда американцы, используя как повод операцию в Афганистане, разместили базу в Кыргызстане, они захотели гарантии. А вместо этого Акаев поставил их перед фактом размещения на своей территории российской базы. Видимо, он несколько переиграл в своей политике балансирования. Наверное, здесь кроется ответ на вопрос - почему Акаев перестал устраивать американцев? А дальше все уже закономерно. Дальше все в принципе похоже на то, что было в Грузии, в Украине. Только с учетом менталитета, специфики среднеазиатской. Это неумеренно большое количество всякого рода НПО, которые напрямую изначально может быть, не занимались созданием оппозиции как таковой. Но через их деятельность формировалась, особенно среди молодежи, атмосфера недовольства властью – раз. Атмосфера каких-то ожиданий, превышающих возможности, в принципе, кыргызского общества – два. И завышенных требований, в части связанных с тем, что называется словом "демократия". Вспомним, не так давно у нас ее не было вообще. Но такой демократической страны, такой либеральной страны, как Кыргызстан не было и никогда уже не будет в истории Центральной Азии. Это мое глубочайшее убеждение.

- Александр Алексеевич, не кажется ли Вам, что экс-президент Акаев оказался заложником, и где-то даже жертвой, той системы ценностей, ярым приверженцем которой он себя все время, во всяком случае, декларировал? Нет здесь какого-то парадокса, с Вашей точки зрения?

- Есть. Я абсолютно согласен. Действительно он стал заложником. Это же нонсенс, когда на деньги Госдепа создается типография, которая печатает оппозиционные газеты. Причем не только для Кыргызстана, кстати сказать. Они изучают ситуацию в Казахстане. Были попытки печатать оппозиционную газету для Таджикистана. А высокопоставленные чиновники администрации Акаева входили в наблюдательный совет этой типографии: Госсекретарь, секретарь Совета Безопасности…

- То есть, ключевые фигуры госаппарата.

- Да, но ведь указанная структура работала против интересов национальной безопасности республики! А люди, представляющие государство, входили в состав учредителей. Это была такая как бы попытка подтвердить свою демократичность перед лицом Запада. Вопреки интересам собственной страны.

- Александр Алексеевич, еще один парадокс. Вы говорите, слабая власть. Так что, получается, она своей слабостью породила эти события? Значит, ей надо было быть жестче? Может быть даже где-то жестокой?

- Когда люди в погонах говорят: " Мы не будем стрелять в собственный народ", я думаю это псевдогуманистический и псевдодемократический тезис. Потому что люди, которые нарушают конституционно установленные порядки, теряют право называться народом. Ведь подавляющее большинство населения Кыргызстана сидело дома во время всех этих событий. В них участвовала совершенно определенная часть общества, совершенно определенные категории людей. Я думаю, что с того момента, когда власть говорит " Мы не будем стрелять в свой народ", эта власть перестает быть властью.

- То есть, ее перестают бояться?

- Да, ее перестают бояться. История не придумала пока ничего лучшего, чем государство, для регулирования общественной жизни. Это та форма, которую человечество смогло выработать во всех цивилизациях за все тысячелетия своей истории. Помните знаменитую формулу "Государство – есть аппарат насилия". И в интересах всего общества государство обязано применять силу по отношению к каким-то явлениям, связанным с частью общества. В кыргызских событиях участвовало не все кыргызское общество. Огромная его часть была как бы в стороне, она просто пассивно смирилась с тем, что происходило. И государство было обязано себя защищать. Беда Акаева, его вина перед собственным народом в том, что он не защищал интересы государства. На протяжении всех лет до этих событий зарубежные структуры работали по разным программам в силовых структурах. Я имею в виду различного рода зарубежные НПО и правительственные организации.

- Вы не могли бы пояснить эту мысль?

- Есть такое понятие в политологии "люмпен милитариат", когда люди в погонах становятся люмпенами. Они забывают, что такое присяга. Они забывают, что в любой ситуации они обязаны выполнять приказ.

- Если я правильно улавливаю вашу логику, Вы имеете в виду то, что они политизируются?

- Они политизируются. Они ангажируются. Они становятся безразличными к тому, что составляет сущность работы любых силовых структур. Человек в погонах не имеет права рассуждать. Человек в погонах обязан выполнять приказ. Хотя, в принципе, силовые структуры, наверное, могли бы и выполнить приказ.

- Существует мнение, что в кыргызских событиях ключевую роль сыграл тот факт, что Акаева просто "подставили" силовики. Что в решающий момент они его просто "сдали". Что Вы можете сказать по этому поводу?

- Акаева "подставило", прежде всего, его окружение. Конкретно та его часть, которая отвечала за идеологию. Он просто-напросто не контролировал ситуацию в республике, то, что происходило, настроения людей. Многочисленные НПО, влиятельные СМИ, такие как газета "МСМ", "Радио Азаттык", напрямую финансировались американским посольством и другими заокеанскими госструктурами. И именно через них формировалось оппозиционное состояние общества. Акаев, видимо, просто не понимал того состояния, в котором уже находилось общество. Его окружение, скорее всего, я так думаю, преподносило ситуацию такой, какой она была лет семь-восемь назад. Акаев оказался как бы в плену иллюзий, дескать "Народ меня поддерживает, только отдельные бузотеры мутят воду". Я анализировал его последние публичные выступления в парламенте 23 марта и его обращение к народу Кыргызстана уже после изгнания. Так вот, там есть совершенно очевидное ощущение, что человек испытал шок. Ну, понятно, что был президентом действующим, и вдруг такое фиаско. Тут шок сам по себе очевиден. Но, по-моему, еще шок от осознания того, президентом какой страны он являлся, от осознания того, чем он управлял. Что это оказалось общество, которое к нему относилось совсем по-другому. Совсем не так, как он об этом думал. Но он, скорее всего, до последнего момента считал, что страна его воспринимают по-прежнему позитивно. Но общество уже настроили по-другому.

- С тех пор прошло уже более двух месяцев, а ситуация в Кыргызстане далека от стабильности. Некоторые наблюдатели с сарказмом говорят, что в Кыргызстане на смену демократии пришла охлократия и события последних дней служат как бы косвенным подтверждением этого тезиса. Что Вы думаете по этому поводу?

- Я думаю, что это резковато сказано. Но то, что в стране нет единой системной власти – это факт. Один из моих студентов выразил это так: "Я живу в стране, где нет государства", то есть страна как бы есть, а государства как бы нет.

- Александр Алексеевич, не в качестве дискуссии, но, тем не менее, почти два месяца работа Верховного суда парализована тем, что его здание захватили сторонники тех кандидатов в депутаты, которые не прошли. Теперь здание очищается не силовыми структурами, а другой толпой, которая возмущена действиями первой толпы. При этом силовые структуры остаются в стороне. Получается, что одна часть народа натравливается на другую для разрешения вопроса о работе важного государственного органа. А силовые структуры занимаются только тем, что собирают вещи тех, кого силой выдавливают из здания Верховного суда. Не хотим никого обидеть, но извините, разве это не охлократия?

- Это есть бессилие государства. Есть немало других примеров подобного рода. Самозахваты земли на окраинах Бишкека, когда в них принимают участие сотрудники милиции, не имеющие своего угла. Еще раз вернусь к понятию "люмпен милитариат". Мы наблюдаем этот классический феномен - люди в погонах, которые выходят из подчинения государству и совершают некие действия для разрешения своих личных интересов. Или забастовка национальной гвардии. Ну что это такое – национальная гвардия объявляет забастовку? Это структура, которая просто обязана выполнять приказы и все. Когда люди в погонах, вместо выполнения приказов начинают рассуждать о демократии, на этом государство кончается. Сегодня это есть в Кыргызстане. Да, есть попытки восстановить статус-кво. Когда Феликс Кулов стал вице-премьером, начались жесткие действия милиции по отношению к захватам земельных участков. И был шанс, по крайней мере, я это так понимаю, что государство начинает восстанавливать свои права. Это был своего рода сигнал, что есть в стране государство, есть правительство, которое следит за соблюдением законности. Кого там арестовали, кого-то просто выгнали взашей. Но через неделю эти же люди вернулись и опять захватили те же участки, снова поставили свои палатки и юрты, и продолжается то же самое. Люди, которые пришли сегодня к власти, начинают бояться проявлять себя как власть. Создан прецедент: если власть кому-то не нравится, ее можно сместить силовым давлением.

- Получается, что, так или иначе, власть идет на поводу толпы?

- Да, к сожалению, пока это так. Раз появился такой прецедент, он продолжает работать. Допустим, мне не нравится, что несвоевременно убирают мусор возле дома. Я сейчас могу захватить, к примеру, районный акимат, сесть там и качать свои права. То есть, работает не закон, а право силы. Это становится постепенно традицией. Сначала создается прецедент, потом это становится традицией. Я очень хорошо понимаю людей, которые приезжают из районов и требуют своих прав – захватывают тот же Верховный суд, земельные участки и т. д. Они хотят справедливости. Но сегодня эти люди являются одновременно и субъектами и объектами этого процесса, они, пытаясь добиться своих прав, не имеют при этом законного права на это. Древние говорили: "Закон плохой, но его надо соблюдать". Да, допустим, закон плохой. Допустим, он вам не нравится. Ну, пожалуйста, вот есть парламент, в парламенте и меняйте закон, но с соблюдением всех правовых и демократических процедур. Нет, не получается. Создан прецедент силового давления. Мы потребуем, и изменят.

- С вашей точки зрения, в каком направлении будет двигаться кыргызская государственность в обозримой перспективе?

- Я очень надеюсь на то, что 10 июля пройдут выборы и люди, которые сегодня находятся во власти, а они - люди не новые, ведь это "революция чиновников", люди, имеющие опыт управления страной, и я очень надеюсь, что они все-таки найдут способы как-то ввести все эти процессы в нормальное цивилизованное русло. Когда в стране начнет все-таки работать закон, тогда и страна будет развиваться в рамках того механизма, которое и называется государство. Потому что сегодня, я еще повторю слова своего студента, государства нет. Сегодня есть механизм иного рода – механизм давления на власть. И поэтому вы, может быть, правильно употребили термин "охлократия". Если у меня есть деньги, я могу нанять группу митингующих, я могу потребовать от власти что угодно.
Я надеюсь, что они смогут найти какие-то внутренние механизмы урегулирования отношений. В принципе, основные противоречия сегодня находятся не в плоскости выборов, которые предстоят. Основные противоречия концентрируются в Конституционном совещании. Кулов и Бакиев достигли соглашения о разделе полномочий, и Кулов снял свою кандидатуру. А как они разделят свои полномочия? Один может принимать зарубежных послов и, не очень уютно себя чувствуя, отвечать на какие-то, скажем так, ноты протеста со стороны соседних государств. Что уже, кстати, было в практике Бакиева. А другой в это время будет курировать силовые структуры, экономический блок и т. д. То есть, весь вопрос в том, кто, чем будет заниматься, насколько логично будет разделение полномочий.

- Если я Вас правильно понял, кто-то из них должен будет согласиться на роль "свадебного генерала"?

- В принципе, да. Причем, я даже догадываюсь, кто это будет. Вернее, кому такая роль может быть предложена.

- А насколько реальны в политике джентльменские соглашения, вернее их соблюдение? С вашей точки зрения, как политолога?

- Они реальны на уровне персоналий. Вот эта связка – Кулов-Бакиев, мне кажется, что они оба, учитывая их интеллектуальный потенциал, способны заключать такие соглашения и лично их соблюдать. Но дело в том, что за каждым из них стоят еще определенные силы. А вот понравится ли это тем, кто стоит за ними. И как это будет давить на них, и как они будут действовать под этим давлением – это уже большой вопрос.

- Представители экс-президента Акаева утверждают, что нынешние власти Кыргызстана нарушили московские договоренности, и поэтому он как бы становится легитимным в качестве президента страны. Ваш комментарий.

- Если говорить строго юридически, то да. В московских договоренностях было четко оговорены все права и льготы для первого президента.

- И гарантии безопасности для членов семьи.

-Да, да, в том числе. Все не было соблюдено последующими решениями. Поэтому строго де-юре, я, правда, не юрист, но я так думаю, что он, скорее всего, прав. Хотя я не думаю, что Акаев сам по себе вернется в политическую жизнь Кыргызстана. Мне кажется, что как человек, а я с ним когда-то общался лично не один раз, он не очень к этому стремится. Другое дело, если силы, которые были связаны с ним, связаны с его окружением, при развитии ситуации в Кыргызстане не в их пользу, могут надавить, и я не исключаю гипотетической возможности его возврата в политику. Я приведу красноречивый пример. Один из депутатов Жогорку Кенеша примерно через неделю после переворота, когда журналисты увидели у него в кабинете портрет Акаева и спросили, а почему… И этот один из, скажем так, не слабых депутатов сказал: "Ребята через неделю Акаев вернется с ротой автоматчиков, и я посмотрю, что вы будете делать!" (смеется). Это конечно маловероятно. Но то, что к активному участию в политике его могут подтолкнуть, я не исключаю.

- Александр Алексеевич, недавно мы стали свидетелями трагических событий в узбекской части Ферганской долины. Могут ли они оказать какое-либо влияние на развитие политических процессов в вашей стране, с учетом того, что Ферганская долина играет далеко не последнюю роль в жизни Кыргызстана?

- Я категорически не согласен со многими существующими объяснениями причин андижанских событий, впрочем, как и кыргызских. В плане того, что главной их причиной была бедность. Такие формулировки, как "лопнуло терпение народа", "проклятый антинародный режим довел людей до отчаяния" и т. д. Все это для художественной литературы или для кино. Народ – это не научное понятие. Нужен научный подход – а кто именно участвовал, какие категории общества?

Как это ни парадоксально звучит, андижанские события, на мой взгляд, в среднесрочной перспективе, на практическом уровне, на пользу Кыргызстану. Кулов и Бакиев вынуждены отложить в сторону свои противоречия, потому что есть реальная внешнеполитическая проблема, которую надо решать. Нота узбекского МИДа с требованием навести порядок на границе, за ней ведь стоит не только дипломатическая проблема, за ней вполне реальная угроза. Я слышал мнение о возможном вводе войск Узбекистана на территорию Кыргызстана. Это, конечно, больше из области фантастики политической, но, тем не менее, Узбекистан - это страна, с которой нельзя не считаться. Поэтому давление, оказываемое со стороны Узбекистана, заставляет Кулова и Бакиева хотя бы на время отложить внутренние распри и консолидироваться. Да, была поддержка со стороны американцев, когда Госдеп выступил со специальным заявлением, в котором попросил узбекские власти не давить на Кыргызстан. Но Госдепартамент, как говорится, Госдепартаментом, а решать надо совершенно конкретно. Сидят люди, а там разные люди: есть просто беженцы, ну а есть и боевики. Проблема гуманитарная, но одновременно это проблема безопасности страны. Кощунственно так говорить, но дай Бог, чтобы у них был повод и дальше, конечно не в связи с такими трагическими событиями, идти вместе и думать о судьбе страны и народа, а не идти на поводу личных амбиций. Вот уж воистину тот случай, про который можно сказать "Не было бы счастья, да несчастье помогло".

- Александр Алексеевич, скажите, пожалуйста, ложится ли в канву ваших последних рассуждений муссируемый в последнее время слух, что нынешние кыргызские власти предложили России, помимо существующей в Канте базы, открыть еще одну – в Оше?

- Во-первых, это пока неподтвержденная информация. Была еще другая "утка" относительно размещения китайских войск в рамках ШОС.

- Прошу меня извинить, но на недавней встрече министров иностранных дел Индии, Китая и России, китайский министр иностранных дел официально заявил, что его страна ни при каких условиях направлять воинские контингенты в Кыргызстан не будет.

- Вообще такая практика заброса пробных "шаров" - это не традиция России или Китая. Это чисто американская методика. Первые "утки", а тогда это были "утки", относительно размещения американских войск в Кыргызстане и Узбекистане, появились в западной прессе осенью 2000 года. За год до реального размещения. То есть, это способ изучения общественного мнения.

- Зондаж?

- Да, совершенно верно. Это, во-первых. Во-вторых, это закидывание в общественное мнение некой идеи, которая оседает где-то в подсознании людей. И там она, как бы, вызревает. На момент первоначального озвучивания она выглядит фантастически, а по прошествии некоторого времени общественное сознание привыкает, и после этого идет уже практическая реализация. Это американский метод.

- Засеваются "зубы дракона"?

- Да, можно сказать и так. Ни Китай, ни Россия в практике таких методов работы с общественным мнением не используют. Я бы рискнул утверждать, что они вообще не умеют работать с ним. И что касается слухов о китайской базе в Кыргызстане, то это может быть направлено на "подогрев" антикитайских настроений в кыргызском обществе, которые имеют место быть. Очень симптоматично, что это происходит на фоне визита исполняющей обязанности министра иностранных дел Р. Отунбаевой в Пекин. Что касается гипотез о российской базе, здесь меньше объяснений. Но это, может быть, некая проверка общественного мнения Кыргызстана на предмет установочных доминант. Ведь принято считать, что в кыргызском обществе превалируют пророссийские настроения. Вот на таких моментах оно и проверяется, а насколько оно пророссийское? До какой степени? А как население отнесется к идее расширения этого влияния. И на основании такого зондажа могут приниматься решения не Россией и не Китаем, скажем так.

- Александр Алексеевич, в самый разгар кыргызских событий некоторые наблюдатели высказывали упреки той же ШОС в том плане, что не смогла показать свою дееспособность в условиях кризиса в одной из стран – участниц организации. Может быть, в этом аспекте можно анализировать эти слухи?

- Небольшое уточнение. Про ШОС говорили в меньшей степени. В этом контексте больше говорилось об ОДКБ. Здесь все зависит, как мы квалифицируем сами события. И тут мы опять возвращаемся к так называемому внешнему фактору. Существует распространенное мнение, которое очень сильно педалировали российские политологи, что в Кыргызстане, дескать, внешний фактор не играл такой роли как в Грузии, или в Украине. Я глубоко убежден, что он играл не менее важную роль. Просто он был более завуалированным, или, как модно сейчас говорить, латентным. Если мы будем квалифицировать смену власти в Киргизии как угрозу внешней безопасности, то, наверное, должны были включиться механизмы ОДКБ. И по разным слухам, циркулировавшим тогда, это где-то в недрах этой организации вроде как обсуждалось. Мое личное мнение – что, в принципе, поскольку степень внешнего участия, опять-таки, по моему мнению, была достаточно высокой, было бы правомочным в свое время включить механизм ОДКБ. Всех пугает возможность использования воинских контингентов, но как миротворческий корпус они могли бы сыграть позитивную роль, в отличие от деморализованных структур Кыргызстана. Я знаю очень хороший пример. Я наблюдал воочию события 1990 года в Ошской области. Когда советская армия сыграла чрезвычайно позитивную роль как разъединитель конфликтующих сторон. И, благодаря этому, те события не переросли в нечто более масштабное. Причем там большую роль играл национальный фактор. Надо заметить, что воинский контингент был преимущественно славянским, поэтому они не имели отношения ни к одной из сторон конфликта и сумели за счет своей изначальной нейтральности сыграть значимую роль. И поэтому я могу предположить, что если сейчас случись нечто подобное, россияне и казахи могли бы сыграть такую положительную роль. Но, это если квалифицировать происходившее как внешнее вмешательство. Если же это считать внутренним делом Кыргызстана, тогда нет юридической основы для подобных действий. Но еще раз подчеркну: степень вмешательства тех же США – заявления посла этой страны в поддержку тех или иных политических сил, организаций – я считаю инспирированными извне акциями. Эти действия были направлены на нарушение естественного хода развития общества. Деятельностью всех этих НПО, проведением различного рода семинаров были сломаны механизмы традиционного взаимодействия различных слоев общества. Получилось, что молодежь отдельно, аксакалы отдельно, если говорить применительно к сельской местности. Было "раскачано" сознание молодежи таким образом, что призывы старших повисали в воздухе. Когда в последний момент Акаев апеллировал к деятелям культуры и другим уважаемым людям в расчете на то, что их авторитет образумит толпы молодежи и ситуация стабилизируется, было поздно.

- Глас вопиющего?

- Да, это был глас вопиющего. Потому что это не работало. Для той части молодежи, которая была непосредственно задействована в этих процессах, на нее гораздо больше воздействовали суточные во время семинаров, проводимых в областных центрах. Двадцатидолларовые суточные международных организаций, при их заработках у себя на местах в два-три доллара производили больший эффект, чем обращения Акаева к традиционным лидерам.

- Без всякой иронии, но очень похоже на старую формулу Маркса: бытие определяет сознание.

- (С грустной улыбкой) Я думаю, кыргызская ситуация показывает не совсем такой механизм, что бытие определяет сознание. А чаще сознание предопределяет бытие. Завышенные ожидания общества не соответствующие возможностям страны, вот что важно для понимания произошедшего.

- Не хотелось бы о печальном, но все-таки. Можно ли, образно говоря, утверждать, что Кыргызстан, к сожалению, "захлебнулся демократией" или не переварил демократию?

- ( Глубоко вздыхает) Последняя формулировка, наверное, более подходящая. Но у меня есть некоторые подозрения, что мы подождем немножко, и общественное мнение качнется в исходном направлении. Ведь оно, общественное мнение, категория переменная. Может быть, кому-то сказанное мной покажется абсурдом, я не знаю в каком году, но в Кыргызстане начнут ставить памятники Аскару Акаеву.

- Самое интересное впереди?!

- Может быть, может быть. Может быть через три года, может через пять лет, а может через десять. Но то, что недовольство совершившимся прорвется, я почти не сомневаюсь. Есть ряд факторов в экономике, подрыв которых будет катализировать это недовольство. И я думаю, что под влиянием этих факторов общественное мнение постепенно начнет меняться. Ну, а насчет памятников – поживем-увидим.

- Кыргызстан был не только "форпостом демократии" в Центральной Азии, но и самым первым на постсоветском пространстве вступил в ВТО. Туда только еще думают вступить такие гиганты, как Россия, Иран. Теперь произошли известные события. Как это все будет сопрягаться, и к каким последствиям это может привести?

- Интеллектуальный уровень нынешнего руководства в этом плане внушает больше пессимизма, чем оптимизма. Кыргызстан очень зависимая страна: от Узбекистана, от Казахстана, от России, от Китая, от многих. Это реальность. И это может быть инструментом для каких-то спекуляций в системе двусторонних отношений с кем бы то ни было.

- Получается, что, в принципе, как глобальная структура ВТО посадила во чрево Центральной Азии свой некий недовершенный гомункулус, который вряд ли когда-нибудь станет полноценной личностью. Получается странная дилемма: это выход или тупик? Как это можно рассматривать?

- Я думаю, что тем людям, которые встали у руля, им еще много чего придется расхлебывать, и не только проблему с ВТО. Самый яркий пример – ситуация с беженцами на узбекской границе. Будучи президентом, Акаев совершил несколько прорывов, которые намного опережали реальный статус республики. Взять те же обязательства по беженцам. Кыргызстан обязан их выполнять в рамках международного правового поля, поскольку он подписался под обязательствами. Но есть Узбекистан, чьи интересы в этом вопросе присутствуют, и с которым нужно считаться. Это реальность. И как быть? Это тупик. То же самое с ВТО. Завтра возникнут какие-то проблемы, связанные, допустим, с гидроэнергетикой или с чем-то еще. С Узбекистаном, с Казахстаном, с Россией, с Китаем. Да мало ли с кем.

- Крамольная мысль. Рано или поздно, найдутся настоящие "государственники", которые сохранят Кыргызстан не просто в рамках единого государства, а мы искренне желаем им этого, сколь бы зыбка ни была ситуация на данный момент. И они начнут продвигать свои национальные интересы, и не получится ли так, что тот факт, что когда-то Кыргызстан ушел вперед, болезненно аукнется. Начнется война между законами, инициированными в защиту национальных интересов, и международными обязательствами. Что будет тогда?

- Это уже, к сожалению, имеет место быть.

- Александр Алексеевич, несколько слов о том, какой Вы видите роль Казахстана в процессах стабилизации положения в Кыргызстане.

- Я считаю, что Казахстан для Кыргызстана – это огромная величина. В чем-то даже больше, чем Россия. Хотя бы в силу его географической близости. Да, Кыргызстан – сегодня конфликтогенная зона. В Кыргызстане достаточно широко представлен казахстанский капитал, но я думаю, самая важная вещь заключается в том, что необходимо еще большее внедрение в экономику Кыргызстана. В этом нет ничего плохого, обидного или зазорного. Это нормальная мировая практика, когда большая страна рядом находящаяся участвует в экономике маленькой страны. Таких примеров в мире много. Такое внедрение – это создание рабочих мест, это инвестиции, это оживление деловой жизни. Это снизило бы конфликтогенность в Кыргызстане, а значит у границ Казахстана ситуация стала бы более безопасной. По-моему, это оптимальное решение и лучше чем закрытие границ, создание каких-то санитарных кордонов.

- Поговорим немного о предстоящих выборах в Кыргызстане. Как выглядит нынешняя предвыборная ситуация. В феврале-марте мы наблюдали очень явное приложение внешних факторов. Насколько это актуально сегодня в ходе подготовки к президентским выборам? Есть ли этот фактор сегодня, насколько он явен и как проявляют себя основные "игроки" на поле?

- Влияние внешних факторов заметно. Те же американцы очень активны. Финансируемые ими газеты до заключения соглашения между Бакиевым и Куловым очень откровенно работали на первого. Например, упоминаемая уже газета "МСМ" очень активно поливала грязью Кулова. Даже в день соглашения, их видимо не поставили в известность, они продолжали это (смеется). И потом очень срочно дали задний ход. Выглядело это достаточно комично. Сейчас вообще происходит что-то не очень понятное. На днях "МСМ" начала "бить" по Бакиеву. Для меня это не совсем понятная ситуация. Так что американцы не ушли в сторону. Остальные "большие игроки", как и весной, остаются на несколько отстраненных позициях. По крайне мере, Россия просто идет на поводу событий. Я бы сказал так, она проводит политику оперативного реагирования на складывающуюся ситуацию. У них нет системной политики, это простое реагирование. Это мое личное видение.

- Существует мнение, которое пришло, как это ни странно, из-за океана, что с жестоким подавлением мятежа в Андижане, на территории СНГ закончилась эра "цветных революций". Потому что был наглядно продемонстрирован силовой вариант решения проблемы?

- Я никак не буду сейчас квалифицировать сами андижанские события. Но я думаю, что Каримов продемонстрировал, что в отличие от Кыргызстана есть режимы, способные защищать свои интересы. Ну, пусть даже не самым гуманным способом. Было показано, образно говоря, что на постсоветском пространстве есть не только "страны", но есть еще и "государства". Как бы при этом не осуждать Каримова за адекватность или неадекватность принятых мер. Поэтому разговоры о том, что эра "цветных революций" закончилась, в принципе, имеют определенную почву. Нет никакого сомнения, что на территории СНГ те режимы, которые еще не могли ответить этим революциям, они в целом способны отстаивать свои интересы.
Это должно быть уроком и для оппозиционных сил. Я далек от мысли, что все оппозиционеры - искренние сторонники смены режимов. Кто-то из них действует за деньги, кто-то по иным мотивам. Так что это повод задуматься. Это повод для некоего такого раздела внутри оппозиционных сил любой из стран. Повод задуматься: "А мы к этому идем или нет?".

- Вы имеете в виду чувство ответственности?

- Чувство ответственности, да. И это повод задуматься и властям. О чувстве ответственности и о том, как вести предстоящие предвыборные кампании. В любой из стран СНГ, в том числе и в Казахстане. То есть, и те, и другие должны подумать: "Мы этого хотим?". Я имею в виду то, что произошло в Андижане. Или того, что было в Кыргызстане. Это тоже совсем не "бархат". И по количеству погибших, и по актам мародерства. Это отнюдь не "бархатное", совершенно, деяние.

- Спасибо за интервью

Специально для Dialog.kz интервью вел Кенже ТАТИЛЯ

8.06.2005

Источник - DIALOG.KZ
Постоянный адрес статьи - https://centrasia.org/newsA.php?st=1118351040
Новости Казахстана
- Рабочий график главы государства
- Маулен Ашимбаев: Сенаторы инициируют 16 законопроектов
- А. Мамин с рабочей поездкой посетил Западно-Казахстанскую область
- Не перепутать: фонды имени Елбасы
- Состоялось заседание Общественного совета Агентства по стратегическому планированию и реформам РК
- Национализм по-казахски: претензий – выше крыши, идей – кот наплакал
- Кадровые перестановки
- Антикоррупционной службой расследуется уголовное дело в отношении руководства РГП на ПХВ "Фитосанитария"
- Экс-премьер министр Серик Ахметов отбыл срок наказания
- Антикоррупционной службой по Восточно-Казахстанской области пресечена деятельность преступной группы в количестве 11-ти сотрудников Инспекции транспортного контроля
 Перейти на версию с фреймами
  © CentrAsiaВверх