Алексей Толкачев: "..Революция в Узбекистане уже началась и у Каримова нет шанса удержать власть"

Алексей Толкачев – украинец и говорит об этом с гордостью. Он убежденный сторонник технологий мирного сопротивления. По образованию юрист, обладает степенью магистра права, имеет большое количество публикаций. Был в числе организаторов "оранжевой" революции в Украине.

Когда-то давно, в 1991 году Алексей Толкачев стал свидетелем кровавых событий в Эфиопии. Ему было 10 лет. Он увидел тела погибших повстанцев, ощутил массовый психоз и обостренное чувство опасности. С того момента Алексей стал задаваться вопросами, которые и привели его в политику.

Политическую карьеру А.Толкачев начал в Харькове, в качестве заместителя главы областной организации Демократической Партии Украины. Позже, в Киеве, участвовал в развитии неформальных движений сопротивления режиму президента Леонида Кучмы. Вскоре стал одним из основателей Гражданской кампании "Пора!". В числе руководителей этого проекта оставался до начала украинской революции.

В настоящее время Алексей Толкачев возглавляет Общественный комитет национальной безопасности Украины. Несколько дней назад в Киеве прошли консультации о ненасильственных формах политической борьбы. В них приняли участие украинские революционеры и лидер оппозиционной партии Узбекистана "Озод Дехкон" Нигара Хидоятова. Организаторами этой встречи выступили Алексей Толкачев и правозащитники Узбекистана.

По инициативе Алексея Толкачевa в Киеве создан Международный центр поддержки борьбы за демократию POMARANCH (www.pomaranch.info), который предоставляет консультации по ненасильственным методам гражданского сопротивления авторитарным режимам. Узбекистан в этом проекте занимает первоочередное место, после событий "Андижанской кровавой пятницы". На очереди – создание Фонда поддержки демократии в Узбекистане, который будет действовать в столице мирной "оранжевой" революции – Киеве.

Алексей Толкачев - один из первых, кто выразил соболезнование родным и близким погибших в результате кровавых событий в Андижане. Многие заметили, что он занимает открытую позицию в защите преследуемых правозащитников и независимых журналистов Узбекистана.

- Почему же Алексей Толкачев проявляет столько внимания к Узбекистану? – наша беседа началась именно с этого вопроса.

- Народ Узбекистана заслуживает особого внимания. Он имеет великих предков - мыслителей и ученых. За последнее время у меня появилось много друзей среди узбекистанцев. Знаю, что многие страдают по сфабрикованным обвинениям. Испытываю самые искренние чувства сострадания к тем, кто пострадал от репрессивных действий, установившегося режима. Я солидарен с теми, кто вступил на путь борьбы с каримовской диктатурой. Мне всегда нравились люди вашего края. Сначала меня привлекали культура и традиции этого народа. Теперь меня привлекают потенциальные возможности демократических сил, способные начать процесс оздоровления общества. Ислам Каримов уже вошел в историю, как "кровавый президент". Своими действиями он сам себя загнал в безысходность. Верю, что справедливого возмездия ему не миновать.

В 2004 году мне довелось познакомиться с правозащитниками Узбекистана. Их информация о нарушениях прав человека вызвала у меня особую тревогу. Я не смог остаться равнодушным к тому, что в этой стране десятки тысяч политических заключенных, к ним систематически применяются изощренные виды пыток, распространено исчезновение граждан, усиленно продолжается дискриминация верующих в ислам и допускается много других нарушений прав и свобод человека.

Многие узбекистанцы в условиях репрессивного политического режима отстаивали свои убеждения, ценой собственной жизни. Шоврук Рузимурадов, Фарход Усманов, Улугбек Анваров, Носир Саидаминов, Эмин Усманов и многие другие – это лучшие сыны Узбекистана. Они посвятили свою жизнь борьбе против диктатуры Ислама Каримова. Светлая им память.

После андижанских трагических событий мое внимание приковано к Узбекистану. Народ этой страны совершает подвиг в борьбе за свою свободу и демократическое самоопределение. От этого процесса в Узбекистане зависит будущее всего Центральноазиатского региона и расстановка сил на геополитической арене между такими державами, как США, Россия и Китай.

Серьезно беспокоит то, что режим Ислама Каримова беспощадно уничтожает общественно-политических деятелей. Уже арестовано более 10 видных правозащитников. Жизнь и здоровье правозащитника Тулкина Караева сейчас под угрозой. Я лично не знаком с этим человеком, но испытываю к нему глубокое чувство уважения за его мужество и патриотизм. В настоящее время его насильственно принуждают к наркотикам.

Таких активных граждан, как Тулкин Караев, власти пытаются любым образом нейтрализовать, чтобы остальная часть населения не оказала реальное сопротивление авторитарному режиму.

- вот-вот...

- Считаю, что это И. Каримова уже не спасет.

- ..нас больше на самом деле, но ...

- надо забыть про "но" Нас больше. Вот и все. Это приговор для Каримова! Узбекистан имеет численность населения 27 миллионов человек. Многие пострадали от репрессивного режима Ислама Каримова. В этой стране еще остается достаточно лидеров, способных свершить революцию мирным путем. Народ пойдет за ними. Им доверяют.

Мы оперативно отслеживаем ситуацию в Узбекистане. Ежедневно получаем множество сообщений. Переписка с правозащитниками и членами оппозиции Узбекистана подтверждает мое представление о реальной ситуации и позволяет нам делать прогнозы. Ко мне поступают многочисленные призывы проявить солидарность в борьбе с действующим режимом в Узбекистане. Стараюсь всегда отвечать на все обращения и по возможности помогать, агитируя исключительно за мирные способы сопротивления. Это принцип POMARANCH, который проверен не только в Украине.

- Даже если власти оказывают насилие?

- Все равно нельзя применять насилие. Если вы примените силу, то у власти будет право применить еще большую силу. Объяснение будет простым, мол, мы вынужденно подавили экстремистские настроения отдельных групп населения. Сила порождает силу. Борьба народа с государством – это неравная борьба. Силовой потенциал у государства несравненно больше, чем у общества. В руках государственной власти армия, милиция, спецслужбы и спецподразделения. Тоталитарный режим не упускает возможность применить насилие с единственной целью - удержать власть. Такие диктаторы, как Ислам Каримов идут даже на расстрел мирных манифестантов.

Ненасильственное сопротивление показало свою чрезвычайную эффективность. Это подтверждает не только опыт Украины, но и борьба с более деспотичными режимами. Нужно отказаться от всех способов проявления агрессии, в том числе ответной. "Оранжевые революционеры" в Украине раз и навсегда отказывались брать в руки оружие, ножи, даже металлические прутья. Выражением нашей борьбы были убеждения, ленты, шары и плакаты. Мы смеялись и улыбались, даже когда представители власти применяли к нам силу. В этот момент мы закрывали голову и садились на землю; брались за руки и начинали петь. Мы отказались даже от "крепких" слов в адрес нападающих силовиков. Нас избивали, а мы кричали: "Милиция с народом!". Силовики обычно были шокированы, у них происходил сильный моральный надлом. Наше поведение их обезоруживало и они отступали. Были случаи, когда силовики не сдерживались от слез. Oни уже не желали применять насилие к манифестантам. С этого момента мы их не боялись. Дело в том, что их обучают бороться и сопротивляться с агрессором до момента своего торжества. А что делать, если нет ни агрессии, ни сопротивления? Тут идет сбой в программе.

Для победы необходимо перевести борьбу из силовой плоскости в иную, где государство слабее. Это борьба за ум и сердце человека. Пропаганда и убеждения авторитарного государства всегда слабые. Они основаны на искажении действительности и манипулировании сознанием, а человек всегда стремится к правде.

Хочу рассказать забавный случай, который произошел во время последней инаугурации президента Леонида Кучмы в 1999 году. Вместе с однокурсниками мы встречали президента, скандируя фразу на амхарском языке, на котором говорят в Эфиопии. Прелесть ситуации состояла в том, что мы кричали президенту "Где Ваши волосы?", а в то время Л. Кучма еще не успел нарастить чуб. Никто из свиты президента понять не мог, о чем мы так кричим, но все были довольны и студенты, и "гебисты". Студенты насмехались над президентом, а тот, кто становится смешным, перестает быть страшным. Так мы подавляли коллективный страх. Это – один из наиболее эффективных методов ненасильственного сопротивления.

- Многие задаются вопросом, почему Вы пригласили в Киев лидера партии "Озод Дехкон" Нигару Хидоятову? Почему не Василю Иноятову - секретаря партии "Бирлик", не Атаназара Арифова - генерального секретаря партии "Эрк"?

- Я очень надеюсь, что у POMARANCH сложится сотрудничество со всеми лидерами оппозиционных демократических сил Узбекистана. Мы открыты для всех. В настоящее время мы начинаем совместную деятельность не только с партией "Озод Дехкон", но и с движением "Бирлик". Для убедительной победы демократической оппозиции в Узбекистане необходима консолидация и сотрудничество между оппозиционными силами.

Встреча с Нигарой Хидоятовой произошла без предварительной подготовки. В 20-х числах мая у меня состоялись переговоры с правозащитниками Узбекистана и я предложил провести экстренную встречу с представителями политических сил Узбекистана для обсуждения последствий "андижанской трагедии" и перспективы гражданского сопротивления. Партия "Озод Дехкон" оперативно откликнулась. Нигара Хидоятова оказалась человеком решительным. Вы же понимаете какой в Узбекистане установлен тотальный контроль за активистами оппозиции. В такой момент ей удалось выехать из Узбекистана в столицу оранжевой революции – в Киев!

- Как прошла киевская встреча с Нигарой Хидоятовой?

- Встреча прошла плодотворно. Мы обменялись информацией о ситуации в Узбекистане и наметили пути для дальнейшей совместной деятельности. Международный центр поддержки борьбы за демократию POMARANCH имеет опыт ненасильственного сопротивления. В рамках недолгой киевской встречи мы провели консультации. Надеюсь наши предложения окажутся полезными.
Информация из Узбекистана и мнение Нигары Хидоятовой подтверждают то, что в Узбекистане революция неотвратима. Протестный потенциал среди населения превзошел критический предел. Теперь вопрос заключается в том, насколько скоро будет свергнут режим Ислама Каримова и как произойдет этот процесс?
Н. Хидоятова разумный политик. Во время киевской встречи многие аналитики, не только в Украине, сошлись во мнении, что она, как политический лидер, достойно отстаивает интересы своих сторонников. Партия "Озод Дехкон" опирается на поддержку фермеров. Их в Узбекистане абсолютное большинство. Нигара Хидоятова стремится к тому, чтобы акции мирного протеста в республике проходили без жертв.
Мы обладаем технологиями, которые позволят узбекской оппозиции провести революцию по бархатному сценарию, то есть так, чтобы Ислам Каримов лишился инструментов влияния. Мы инициировали встречу с представителем узбекской оппозиции, чтобы помочь узбекистанцам предупредить кровопролитие и перевести противостояние в мирное русло.

- Многих смущает то, что Нигара Хидоятова пока слишком молодой политик для того, чтобы начать революцию в Узбекистане

- Я так не считаю. Нигара Хидоятова - сильный и активный политический лидер. Она пришла в политику из бизнеса и многие в Узбекистане на это смотрят с недоверием. В этом смысле Нигара Хидоятова очень похожа на премьер-министра Украины Юлию Тимошенко. Во время украинской революции она оказалась чуть ли не основным двигателем перемен в Украине.

Уверен, что связи Н. Хидоятовой с бизнес-кругами Узбекистана и за рубежом уже в скором времени позволят привлечь в экономику Узбекистана инвестиции, обеспечить рост ВВП и благосостояние населения. Современные экономические взгляды узбекской оппозиции – это то, что мне импонирует. На мой взгляд, инвестиции позволят превратить отсталое хозяйство Узбекистана в социально ориентированную рыночную экономику.

И потом, Нигара Хидоятова не единственный лидер оппозиции. Есть и другие опытные политические деятели в партиях "Эрк" и "Бирлик". Мы готовы разрабатывать методику для Узбекистана и консультировать не только Нигару Хидоятову.
Центр POMARANCH открыт для всех демократических сил, желающих бороться ненасильственными способами.

- Вы передали в Узбекистан "Оранжевое знамя" украинской революции и это событие широко обсуждается

- Я хочу подчеркнуть, что "Оранжевое знамя" - это не символ украинской революции, а Знамя свободы и мирного сопротивления. Вначале президентской кампании 2004 года в Украине оранжевый цвет был символом Ющенко. Ближе к началу революции оранжевый цвет стал символом мирного протеста. Этот цвет для каждого участника революции в Украине символизировал Свободу, за которую миллионы людей выходили на Майдан.

Я желаю, чтобы в Узбекистане, так же как и в Украине, люди ощутили силу воли и духа, проявляя свой протест мирными способами. Люди опасаются выходить на митинг, особенно после "андижанской бойни". Поэтому следует менять формы мирных акций. Например, распространять в общественных местах ленты, как символ мирного протеста диктатуре Ислама Каримова. Нужно быстрее тиражировать символы протеста! Ничто так не деморализует власть, как повсеместные общественные протесты. Оранжевые ленточки должны стать символом конца власти Каримова.

Не стоит искать символизм в цвете. Я наблюдаю за изобретениями "политических символов". Доходит до абсурда! "Революция" тюльпанов, "кедровая" революция, хлопковая революция... Интересно, в Беларусии будет "картофельная" революция?

Мы выбрали оранжевый цвет, как символ добрых перемен, энергии и тепла. Постепенно в обществе оранжевая символика стала олицетворять НАДЕЖДУ на реальные перемены. На последних этапах украинской революции оранжевый цвет стал символом ПЕРЕМЕН, СВОБОДЫ и НАРОДОВЛАСТИЯ.

Мы знаем, что гражданские протесты в Беларусии, России, Молдове, Казахстане и даже США тоже проходят с оранжевой символикой. В дни андижанских событий неизвестный нам молодой человек завязал на ствол пулемета на БТРе оранжевую ленточку. В нашем архиве есть такая фотография.

- Как Вы считаете, может ли исламский фактор повлиять на развитие общественных отношений в Узбекистане?

- Ислам – великая религия с большой историей и традициями. Убежден, что такая религия не может препятствовать общественному развитию. Власти Узбекистана, оправдывая "Андижанскую бойню", приписывают экстремистские действия мусульманам, подменяя протестные настроения мирной оппозиции на ярлыки: "фундаментализм", "экстремизм", "терроризм" и так далее. Однако, уже 13 мая многие средства массовой информации распространили интервью участников митинга в Андижане. Они говорили, что вышли на митинг отстаивая свои права, выступая против коррупции в высших эшелонах власти, незаконных арестов, нищеты, безработицы… Это подтверждается в докладах International Crisis Group и международной правозащитной организации Human Rights Watch. Возникает вопрос: "Сколько же можно искать то, чего нет на самом деле?" Свобода вероисповедания распространяется абсолютно на все религии, в том числе и на ислам. Запрещать свободно молиться мусульманину – это нарушение основополагающего неотъемлемого права человека, закрепленного Конституцией Республики Узбекистан. Фактически, гарант прав и свобод человека в Узбекистане – президент Узбекистана Ислам Каримов - сам нарушает Основной закон государства.

Оппозиция в Узбекистане носит светский характер и выступает в первую очередь за демократические ценности, среди которых и свобода вероисповедания. Мировому сообществу необходимо поддержать демократическую оппозицию, иначе возникнет реальная религиозно-экстремистская сила.

- По Вашему мнению, что произошло в Андижане?

- Андижанские события надо делить на два эпизода. Первый – это ночной захват тюрьмы. Он является преступным и абсурдным, потому что в этих действиях обвиняют исламских фундаменталистов. Второй эпизод - мирная демонстрация численностью 50 тысяч человек и безжалостный ее расстрел. Связь захвата тюрьмы и расстрела мирных граждан до сих пор не установлена. Я склоняюсь к тому, что захват тюрьмы – это провокация. Известно, что накануне штурма тюрьмы группа неизвестных безоружных лиц захватила и разоружила воинскую часть. Поразительный случай, если учесть, что воинская часть была охраняемая. Во-вторых, остается загадкой, почему в ночь штурма тюрьмы охранникам были розданы холостые патроны?

Есть основание полагать, что эти события стали результатом провокации, которая была организована силами спецслужб Ислама Каримова. Есть достаточное количество информации и косвенных доказательств, которые свидетельствуют в пользу именно этой версии.
Второй эпизод – это мирный митинг. Десятки тысяч граждан молниеносно отреагировали на ночные события и вышли на улицу. Манифестанты рассчитывали встретиться с президентом Исламом Каримовым. Скажем так, ночные события послужили "детонатором" для дальнейшей волны протеста, которая уже оказалась "бомбой". Предполагаю, что спецслужбы правильно рассчитали провокацию, однако не рассчитывали, что людей собирется так много! Для подавления гражданской стихии были применены самые жесткие меры.

- Как Вы оцениваете реакцию международного сообщества на события в Анжидане? В частности, реакцию США, России и Китая?

- Реакция слабенькая и откровенно недостаточная. Все ожидают результатов работы международной независимой комиссии. Неужели мало информации о том, что там происходит? Опять-таки возвращаюсь к докладам International Crisis Group и Human Rights Watch и возникает вопрос, какая информация еще нужна? МИР просит диктатора Ислама Каримова разрешить международной комиссии приступить к независимому расследованию, а в самом Узбекистане продолжаются репрессии, нарушения прав и свобод человека, обостряется конфликт.
Реакция США, России и Китая – это вообще отдельный разговор.

- Пожалуйста, давайте начнем с США…

- Хочется верить, что Соединенные Штаты Америки серьезно намерены бороться за свободу и демократию во всем мире. В то же время, меня поражает сдержанная оценка событий в Узбекистане со стороны американских властей.

Я, конечно, понимаю, что Америка заинтересована в партнерстве с Узбекистаном, в рамках антитеррористического сотрудничества. Однако я убежден, что новая демократическая власть, которая придет на смену нынешнему диктатору И.Каримову, будет более надежным и чистоплотным партнером США.

Действия, а вернее бездействие, США в Центральноазиатском регионе провоцирует рост антиамериканских настроений. Если бы США сегодня поддержали не тирана Каримова, а именно угнетенный народ, то авторитет Штатов резко бы возрос, в том числе и в исламском мире.

- Что Вы скажете по поводу России?

- От России вообще сложно ожидать какой либо другой реакции. Cвязано это с очень незрелой геополитической аналитикой Кремля. Россия перестала смотреть в перспективу. А заявления различных чиновников по поводу чеченцев в Андижане только выставляют Российскую Федерацию на смех!

Для меня остается, пожалуй, большой загадкой то, почему демонстранты в Андижане пытались призвать B. Путина стать посредником между И. Каримовым и общественностью Узбекистана. Очень сомнительно, что B.Путин способен встать на защиту прав и свобод человека в Узбекистане. Теперь узбекистанцы видят то, что российская власть способна – только на поиски чеченского следа в андижанской трагедии.

Вообще с заявлениями Сергея Иванова, я считаю, Владимир Путин должен навести порядок - под боком президента министр обороны начинает готовиться в преемники президента России, всячески зарабатывая себе авторитет и привлекая к себе политическое внимание дурными заявлениями. Он же этим компрометирует власть и сеет антироссийские настроения в Узбекистане!

И по поводу Китая…

- Да, пожалуйста…

- Китаю необходимо сделать выбор, с кем он планирует соседствовать в Центральноазиатском регионе? Исламу Каримову осталось недолго… Китаю нужны добрососедские отношения с Узбекистаном. Я думаю, китайской стороне есть смысл поддержать оппозиционные силы Узбекистана, чтобы в будущем установить стратегическое партнерство с этой республикой на принципиально новом уровне.

Как видите, я не преувеличил в начале нашей беседы, значение Узбекистана в Центральноазиатском регионе. Революция, я думаю, неизбежна. Это естественный процесс демократизации, который сейчас катится по СНГ. В Узбекистане он или закончится триумфом для США, России и Китая, или катастрофическим провалом

- Конфликт между властью и обществом в Узбекистане уже стал силовым. Вы думаете, есть еще возможность повернуть острый конфликт на мирные рельсы?

- Безусловно, это очень трудно осуществить, но я надеюсь, что возможно. Именно для этого мы и будем помогать узбекской оппозиции, чтобы предупредить кровопролитие и сломить режим И.Каримова ненасильственными методами гражданского неповиновения.

- Объясните, каким Вы видите переход власти в руки демократических сил?

- Вы хотите, чтобы я рассказал, как все произойдет?

- Да, если это возможно…

- Я этого не расскажу, потому что не знаю, как произойдет революция в Узбекистане. Могу лишь обрисовать общую закономерность мирной революции… В определенный момент будет всеобщая манифестация, на пути у которой уже ничего не встанет. Я уверен, что ни у армии, ни у МВД не хватит совести пойти против своего народа.

- Вы так уверенно обо всем говорите, будто бы оранжевая революция уже свершилась! Пока Ислам Каримов еще президент...

- Да, но это временно. Я думаю, уже к осени будет стоять вопрос о формировании новой власти в Узбекистане. Почему я так уверен? Действия Ислама Каримова и его правительства переполнили чашу терпения своего народа. Общество готово к взрыву. Уже начался массовый пассивный протест. Считаю, что политическая система Узбекистана была больна давно и всерьез. Андижанские события обострили "болезнь" и ведут к закономерной смене власти.

- Алексей, Вы не опасаетесь пострадать за свои резко оппозиционные высказывания? Власти Узбекистана составили "черный список", в который вошли люди, с оппозиционными взглядами к режиму Каримова?

- Да, слышал про это. Вы хотите спросить, не опасаюсь ли я попасть в этот список? Нет, смею Вас заверить. Кроме того, я уверен, что президент Ислам Каримов - это почти прошлое. Революция в Узбекистане уже началась и у И. Каримова не осталось шанса удержать власть. Массовые репрессии направленные против оппозиции лишь ухудшают и без того сложное его положение.

- В ситуации, которую Вы представляете, какими должны быть действия президента Ислама Каримова?

- Ему пора осознать всю сложность ситуации и передать власть демократическому большинству. Это позволит избежать кровопролития. Пока у Ислама Каримова еще есть возможность покинуть страну вместе со своей семьей. Иначе, его ждет крах. В случае, если он будет по-прежнему удерживать власть любым способом, то его ждет позорная смерть от рук разъяренного народа.

Исламу Каримову следует понять, что "Андижанская бойня" – это его роковая ошибка. Ему надо принять решение, полагаясь на опыт Леонида Кучмы и Аскара Акаева. Эти "просвещенные" диктаторы отступили, освободили свои народы от собственного диктата. Так они сохранили свою жизнь, капитал и находятся в относительной безопасности. Думаю, такое будущее Владимир Путин может обеспечить Исламу Каримову на территории России. Надеюсь, что Ислам Каримов тоже читает это интервью, потому что из его окружения, наверное, никто не посоветует ему такого решения, "спасительного" для Узбекистана и для самого диктатора.

- Что бы Вы хотели пожелать узбекистанцам, завершая нашу беседу?

- Я желаю гражданам Узбекистана проявить терпения и благоразумия, чтобы прийти к победе ненасильственными методами. Надеюсь, что скоро узбекистанцы сделают самостоятельный выбор политического лидера. Общество Узбекистана заслуживает истинно народного президента.

Беседу вела Надежда Атаева