"Китай до Урала" – миф или реальная возможность?

Однажды попало на глаза такое высказывание: торгуемся с японцами из-за каких-то жалких островов. А Китай до Урала не хотите?

Автор обращал внимание на то, что плотность населения на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири недостаточна для нормального экономического развития, в соседних же странах, в частности в сопредельных районах Китая, она превышает сибирскую в двести раз. Этот вакуум на востоке России естественным образом втягивает теснящиеся рядом народы. Не лучше ли, мол, уступив японцам острова, осваивать с их помощью, которая будет своего рода платой за уступку, гигантские восточные территории?

Не берусь судить о предложенном проекте, поскольку не знаю, насколько готова к такому варианту сотрудничества Япония, да и реалистично ли, целесообразно ли это с точки зрения наших интересов, а вот про угрозу китайского нашествия приходилось слышать еще не раз. Наши граждане вообще опасливо поглядывают в сторону большого соседа, страны, население которой по официальным данным насчитывает 1, 3 миллиарда человек, а по неофициальным уже превысило полтора миллиарда. При чем страна динамично развивается. К тому же мы сами усердно ее вооружаем. А телевидение совсем недавно показало сюжеты о том, что соседи успешно хозяйствуют на нашей территории, занимаясь, например овощеводством, вывозят эшелонами наш лес и кое-что еще.

Как складываются на самом деле отношения России со столь серьезным соседом? Действительно ли от него исходит некая угроза? Реальна ли перспектива "Китая до Урала" или возникновения проблемы типа Косово, где, как известно, прежде жили сербы, а потом потихоньку слились и селились албанцы, становились гражданами, образовали автономию, и в конце концов коренных жителей-сербов просто прогнали…

Беседуем об этом с экспертом, сотрудником МИД, много лет проработавшим в Китае. Поскольку договорились, что беседа будет откровенной, и эксперт изложит собственные взгляды на проблему, не обязательно совпадающие с официальной точкой зрения, решили не называть ни его чин, ни имя. Меня это устраивает: откровенность, нескованность оценок всего дороже. Надеюсь, это устроит и читателя.

- Рассматривая отношения России и Китая, - говорит мой собеседник, - стоит выделить две их ипостаси: отношения между государствами и неправительственные, как их принято называть, отношения, то есть попросту отношения между гражданами двух стран, между народами. Это ведь не одно и то же.

На официальном уровне достигнута, как считают обе стороны, беспрецедентно высокая степень доверия. Это партнерские отношения стратегического взаимодействия. Прежде они были декларированы в разного рода совместных заявлениях руководящих деятелей наших стран. Уже это было чрезвычайно важно. На практике конкретными исполнителями такие отношения не всегда полностью осознавались и осознаются и реализуются даже теперь – с обеих сторон и на разных уровнях. Но уже сама их декларация служит тому, чтобы выравнивать любые отклонения от договоренностей, является постоянным ориентиром для развития наших взаимодействий.

В 2001 году был заключен Договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве. Он официально закрепил такие отношения. Это новый уровень их признания обеими сторонами, новая гарантия исполнения на практике. Мы, конечно, и сейчас сталкиваемся с множеством проблем, когда одна или другая сторона не идет на уступки. Однако договор побуждает искать выход из любого тупика, служит для этого почвой, создает благоприятную атмосферу. И мы, как говорится, можем спокойно стоять друг к другу спиной.

Это касается и военной сферы. Мы демилитаризуем границу. Проводятся совместные или взаимные инспекции, что является выражением взаимного доверия, а вместе с тем способствует его укреплению.

Очень важно, что Россия и Китай определились с границами. Известно ведь, что неопределенность в этом деле, спорность границ обычно служит самым простым и удобным поводом для военного конфликта, даже если у него в основе совсем другие, какие-то глубинные причины. Россия и Китай провели окончательную и полную демаркацию границ. При этом продолжается совместное хозяйственное использование островов в акватории пограничных рек. Говорят, что мы там что-то потеряли, где-то уступили. Это легкомысленные заявления. Вся работа выполнена в соответствии с нормами международного права. Наши интересы ни в чем не пострадали, и надо же понимать, что четкая прочерченность границ – это гораздо лучше, чем продолжение споров из-за клочка каменистой территории, не имеющего ни хозяйственного, ни военного значения.

Вопрос: А с точки зрения реализации мифа "Китай до Урала" такие договоренности что-то значат?

- Очень даже значат. Китай не предъявлял и тем более не предъявляет теперь официальных претензий к нам по поводу территорий. Раньше были некоторые попытки, как говорят, нас попугать, заявляя где-нибудь перед журналистами, что исторически чуть не вся Сибирь нам не принадлежит. Теперь и для подобных "страшилок" нет никакой почвы. И, заметим, китайская миграция в Россию не является государственной политикой. Власти Китая идут на диалог по легальной и нелегальной миграции. Они вообще не хотят, чтобы эта проблема была предметом критики в их адрес с чьей-либо стороны.

Однако другая ипостась наших отношений, неправительственная, отношения между народами, гораздо сложнее. Народы, прежде всего, плохо знают друг друга. Представления о соседях формируется не столько на основе современных контактов, сколько на основе прошлого, исторического опыта. А там много чего наслоилось. То мы пели "русский с китайцем братья на век", то переживали пору острых конфликтов. Затем китайцы, торгующие всем и вся, заполонили наши рынки, наводнили их изобилием товаров, однако далеко не лучшего качества. Дело в том, что это были товары, предназначенные не на экспорт, а для внутреннего пользования, их везли челноки, выбиравшие что подешевле. Сейчас, кстати, положение меняется. Больше поступает экспортных товаров, а те, что предназначались для внутреннего пользования, стали значительно выше качеством. Знаю это по собственному опыту, по тем вещам, что покупали в Пекине в последнее время для себя. Но в сознании наших граждан сохраняется прежний стереотип, сложившийся за долгие годы. Наконец, сказывается и представление о "желтой опасности", сложившееся еще на рубеже Х1Х – ХХ веков. Тогда обе империи стремились к расширению, а границы долгое время были размыты. Сейчас положение иное, но ведь подобные образы в сознании людей живут долго, уже отделившись от реальности.

Теперь военная угроза, по крайней мере на ближайшие десятилетия, совершенно не реальна. Аргументы очевидны: агрессия бессмысленна. Ее делают таковой не только двусторонние отношения, но и вся система мировых отношений. Тот, кто начнет войну, неизбежно проиграет, поскольку, во-первых, не обладает многократным превосходством над силами другой стороны, а, во-вторых, агрессор не только не получит поддержки мирового сообщества, но может встретить и серьезное его сопротивление. Мировая блокада нанесет экономике непоправимый ущерб, то есть это даже не выгодно экономически. Те, кто говорят, что мы вооружаем Китай, должны бы понимать, что это вовсе не означает, будто нами уже утрачено военное превосходство, и в ближайшие десятилетия положение не изменится.

И все же главное в том, что обе стороны не желают воевать, прекрасно сознают, что этим способом не решить никаких проблем, а вот потери неизбежно были бы огромны.

Совсем другое дело – мирная экспансия, экономическая и миграционная.

Китай осуществляет активную экономическую экспансию в странах Юго-Восточной Азии. Он захватывает местные рынки и инвестирует здесь многомиллионные средства. Его влияние в экономике региона очень значительно и оно непрерывно нарастает. Это отражает и государственные интересы страны, и интересы частного капитала. Продвижение этих интересов в мире идет и по всем иным направлениям.

Вопрос: в том числе – и в направлении России?

- Разумеется. Но мы ведь не маленькая азиатская страна, которая не способна управлять подобными процессами. Известно, что Китай намерен вложить в нашу экономику 12 миллиардов долларов до 2020 года. Насколько это нам будет выгодно, сумеем ли мы удержать в стране доходы от этих инвестиций, то есть превратить их в новые инвестиции в нашей же стране, зависит в огромной, даже в решающей степени, от нас самих. Мы, конечно же, не должны препятствовать таким вложениям, но можем что-то регулировать в своих интересах, точнее – согласовывать интересы - свои и партнера.

Конечно, китайцы, как и японцы, интересуются нашими природными ресурсами, поскольку своих у них недостаточно. Но уж тут соблюдение интересов России в партнерских отношениях целиком зависит от нас. Сейчас у нас что-то просто расхищается, вывозится из страны за бесценок, но только в той мере, в какой мы сами не можем или не хотим установить контроль, а главное – не боремся должным образом с коррупцией. Ни одного ствола дерева из того, что показывали по телевидению, не могло быть за бесценок вывезено в Китай без участия наших жуликов, зарабатывающих на этом.

Миграция – вторая часть мирной экспансии. Как я уже говорил, это не является государственной политикой Китая. Правительство идет на диалог как по поводу легальной, так и нелегальной миграции. Проблема – на неправительственном уровне. При том ошибочно или преувеличенно представление, будто китайцы так уж рвутся в нашу страну и хотят здесь жить. Все сложнее.

Легальная миграция. Многие бизнесмены, а они составляют основную массу легальных мигрантов, просто приезжают на определенное время в нашу страну – на месяцы, на два года или пять лет – делают свое дело, то есть зарабатывают деньги, и уезжают обратно в Китай. Нередко возвращаются вновь, но потом опять едут домой. Это, как правило, уже не бедные люди, у них в родной стране есть семья, дом, машина, средства производства, им привычнее, комфортнее жить там. Ведь в России они порой страдают от ксенофобии, очень нестабильных условий бизнеса, непривычных условий жизни. Лишь единицы застревают в России на неопределенное время, их к этому побуждает что-то особенное, скажем, женитьба…Легальные мигранты, по моему мнению, для нас не проблема.

Потоки нелегальных мигрантов главным образом проходят через нашу страну транзитом на Запад. Порой нелегалами становятся те, кто приехал с одной целью, а занялся совсем другим. Например, приехал с коммерческими целями или просто туристом, а стал наемным рабочим. Это уже нарушение условий пребывания в стране, и следовательно – превращение легально прибывшего иностранца в нелегального мигранта. Существует, конечно, и просто нелегальный въезд в страну. Это опять-таки прежде всего проблема качества работы соответствующих органов в нашей стране.

Вопрос: Но возможно ли у нас нечто подобное Косово?

- Вы имеете в виду образование китайцами некой автономии? Но для этого значительное, очень значительное их число должны стать гражданами России. Сейчас таких очень мало. Иногда говорят о том, что в Восточной Сибири китайцев миллионы. Известно, что там действительно заинтересованы в китайской рабочей силе, поскольку своей не хватает. Туда приезжают сезонные рабочие. Какая-то часть их оседает в местах, где в людях большая нужда. Но давайте посчитаем: чтобы накопился миллион, то есть тысяча тысяч, нужно, чтобы ежегодно здесь оседало по тысяче человек в течение тысячи лет.

Повторюсь: для китайцев, особенно из граничащих с нами северо-восточных провинций, далеко не самых бедных, лучше жить дома, а не в России. Это, так сказать, субъективный момент. А в государственном плане важно, что внутри страны есть пространство для расселения. Для государства необходимо, чтобы массы людей двигались в западные районы Китая, которые недостаточно развиты. Плотность населения в стране отнюдь не достигла критического состояния. Замечу к тому же, что и менталитет китайцев в этом смысле иной, чем в Европе: они привыкли к высокой плотности, не стремятся создать вокруг себя пустое пространство, и, скажем, в ресторане, где полно свободных столиков, они скорее сядут поближе к другим посетителям…

Таким образом, опасность заселения Приморья и Сибири китайцами несколько преувеличена, как, кстати, и цифры, касающиеся уже существующего положения.

Официальная статистика МВД России такова. В нашей стране зарегистрировано 300 тысяч граждан КНР (для сравнения – в США их 6 миллионов). Расчетные данные, учитывающие и нелегалов, дают диапазон от 700 тысяч до 1 миллиона человек. Никто не может сказать, насколько корректны эти данные, но они более верно отражают порядок чисел, чем те, что продиктованы страхом перед "желтой опасностью". Однако особо существенно и вполне достоверно то, что мы имеем дело с некомпактным расселением, то есть у нас нет каких-то китайских округов, районов. Здесь нет угрозы повторения Косово или чего-то подобного.

Другое дело, что существует проблема недостаточной плотности населения в Восточной Сибири и Приморье. Проблема серьезнейшая и, можно сказать, что есть тут некий провоцирующий элемент. Вакуум провоцирует не одних китайцев, а все народы Юга и Востока. Только это уже совсем особый вопрос.

Что касается отношений с Китаем, то считаю чрезвычайно важным такой факт: сейчас на государственном уровне формируется механизм совместного регулирования миграционных потоков между нашими странами. Это выразительно свидетельствует о высоком уровне сотрудничества России и Китая.

Вопрос: Так кто же для нас Китай? Друг? Не похоже, что враг? "И не друг, и не враг, а так…" (если вспомнить популярную песню)?

- Эти понятия, по моему мнению, не очень-то подходят для оценки отношений между странами. Не из того лексикона. Китай для нас - стратегический партнер, отношения с которым особо доверительны. Точнее, чем это сформулировано в нашем Договоре, не скажешь.

Беседу организовал и подготовил к публикации Александр Волков, ведущий эксперт МиК.

23 июня 2005