НЕБИТЬЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ

Сегодняшняя история Кыргызстана спрессована как никогда. В считанные дни, а то и часы, происходят события, на которые в обычном ритме требуются годы. Наши братья и соседи приближаются к своему моменту истины. Как-то все будет. Для нас это далеко не праздный вопрос и здесь есть о чем поговорить. Мы продолжаем беседу о кыргызских реалиях с доктором исторических наук, политологом А.А. Князевым.

- Александр Алексеевич, у человека, наблюдающего за кыргызскими событиями по сообщениям СМИ, возникает ощущение, что Кыргызстан, в результате мартовских событий, оказался отброшенным на лет 15 назад: на первый план выходит сводка криминальных новостей. Чем это можно объяснить?

- Пятнадцать или не пятнадцать, но на самом деле есть несколько критериев, по которым можно определить, на сколько мы оказались отброшены назад, однако это настолько объемная тема, что я бы предпочел, пока, воздержаться от ее анализа. А что касается криминала…Это есть одна из составляющих этого переворота 24 марта. Поэтому абсолютно естественно, что происходит всплеск криминала. Идет перераспределение власти, идет перераспределение или реприватизация собственности. И в контексте этих процессов кого-то убирают. И делается это не вполне цивилизованно. Хотя в принципе, когда убивали Сурабалдиева, убийцы действовали как в классических гангстерских боевиках. Таких убийств, как в кино, в Кыргызстане еще не было. Это процесс перераспределения власти и собственности.

- То есть вы считаете, что это все закономерно?

- Я думаю что да.

- Нам, людям, не живущим в Кыргызстане, очень не просто сориентироваться в перипетиях происходящих в вашей республике событий. Кто или что сейчас реальная власть в Кыргызстане?

- Некой, обобщенной такой попыткой, считать себя государственной властью является исполняющий обязанности президента Кыргызстана К. Бакиев и та команда, которую он сформировал. Я говорю команда, но хотел бы сделать маленькую оговорку. Потому что назвать людей окружающих Бакиева командой в привычном понимании трудно. Это совершенно разношерстная группа людей, в которой есть ряд относительно ярких личностей, есть персонажи довольно серые... И то, что они пытаются реализовать в сегодняшней политике республики, настолько разнится, что вызывает проблемы для государства в целом. Ну, скажем во время андижанских событий, когда первые группы узбекских граждан перешли границу, силовики подтверждали, что среди них есть и боевики, что у них имеется определенное количество стрелкового оружия. Тут же раздается голос и.о. министра иностранных дел Р. Отунбаевой, и все перешедшие границу люди начинают поголовно именоваться беженцами. Сегодня все международные организации давят на Кыргызстан на предмет того, чтобы не выдавать этих людей Узбекистану. Но спецслужбы Кыргызстана потихонечку их выдают: по два, по четыре человека. У меня есть очень большая надежда на спецслужбы, которые, наверное, понимают, что среди беженцев есть боевики, есть просто уголовники. И такие категории людей подвести под статус беженцев и просто отпустить никак нельзя. Но это вызывает сложную реакцию в стране и противоречия внутри правительства. Бакиев во время своего визита в Душанбе озвучил, вернее, повторил российскую концепцию относительно того, что в андижанских событиях имеется "талибский след". Кстати, не самая удачная концепция.

- Кыргызская революция, в свете последних событий, еще не закончилась? И в этом контексте, захват Дома правительства сторонниками У. Барыктабасова – это инерция марта 2005 года или уже импульс какой-то новой тенденции?

- Я думаю, что события, происходящие в Кыргызстане с марта месяца, конечно же, еще не закончились. На мой взгляд, все эти пертурбации, происходящие во власти и около нее, будут длиться еще достаточно долго. Абсолютно независимо от назначенной даты выборов, оттого, перенесут их или нет. Потому что вся подноготная этих событий – это есть то самое перераспределение власти и функций контроля над экономикой между различными кланами республики, ради которого все и затевалось. Просто на прежнюю систему пришли другие люди, которые методично и не особо скрывая своих намерений, пытаются разделить собственность, находившуюся под контролем людей из окружения Аскара Акаева, между собой. Одновременно действия Генпрокурора Бекназарова и вице-премьера Усенова направлены на поддержание в общественном мнении версии о злоупотреблениях и криминальной составляющей в сущности предыдущего режима. Те самым отвлекается внимание от того, что происходит на самом деле. Эдакая "мыльная опера" с очень большим количеством серий в исполнении двух актеров. Актеров, кстати, довольно способных. Но я думаю, что пройдет небольшое время, когда тот народ, который с помощью лозунгов о справедливости выводили на площадь, спросит: "А где результаты?".

- То есть, Вы хотите сказать, что когда народ убедится в продолжение старой пьесы с новыми исполнителями ситуация изменится?

- Да, только новые фамилии и все. Результаты работы Конституционного совещания не ясны. И сегодня есть только одна реальная фигура, которую, по идее, должны выбрать на роль президента. Просто, потому что он один. Это Бакиев. И хотя формальных претендентов гораздо больше, но реально может пройти только Бакиев. Просто включается тот же самый пресловутый административный ресурс, который включен уже сегодня гораздо мощнее, несравнимо мощнее, чем при Акаеве, и я не думаю, что возникнет что-то новое или свежее. По большому счету, я пока не стал бы категорически утверждать, что именно люди Барыктабасова затеяли последние силовые акции на центральной площади Бишкека. По свидетельствам некоторых очевидцев, на какой-то стадии развития митинга появились люди, "не идентифицированной принадлежности", скажем так, которые и спровоцировали нападение на Дом правительства и получили отпор от правоохранительных органов.

- То есть в этой ситуации не все так уж ясно и однозначно?

- Не бывает только черного и белого. Существует масса полутонов. Мне кажется здесь именно такая ситуация.

- Муссируются слухи о возможности переноса президентских выборов в Кыргызстане на осень. Высказываются мнения, что события 17 июня имели основной целью срыв выборов назначенных на 10 июля. Насколько реально такое развитие событий? И что это даст тем, кто пытается этого добиться?

- Я не исключаю такого варианта развития событий. Ну, а что касается того, кому бы это понадобилось?.. Есть очень большое число людей, назвавших себя кандидатами, или не обозначивших себя в этой роли, которые по разным причинам сегодня не столь уж политически дееспособны. Все они заинтересованы в том, чтобы выборы не состоялись в столь короткие сроки, им нужно время.

- В воздухе витает тревожное ожидание?

- Да. После событий 17 июня из супермаркета "Дордой Плаза" вывезли практически все. Большинство крупных торговых центров пустуют, все товары и иное имущество вывезены самими хозяевами в ожидании погромов, которые воспринимаются уже как необходимое сопровождение всех политических трансформаций. На корню рубится та, может быть не очень складная, где-то корявая, но все же экономика, которая худо-бедно давала людям возможность оставаться на плаву. Но она рушится.

- Что Вы думаете по поводу утверждений о том, что в свете последних событий в Оше и Бишкеке, нынешняя власть пожинает плоды своего не совсем легитимного прихода к власти?

- Конечно, но не только. Она пожинает плоды своего нелегитимного прихода к власти, во-первых. И своей невысокой компетентности в области управления страной – во-вторых. А среди тех, кто не получил портфелей, либо неудовлетворен полученным, действует достаточно простая логика: "Они взяли Белый дом и объявили себя правительством". А почему это же не может сделать "народ Таласа", например. Или "народ" отдельно взятого района Ошской области. Или кто-нибудь еще. То есть, возник и продолжает работать синдром нелегитимного взятия власти. Если это можно в Бишкеке, то почему нельзя это сделать в Баткенте, Таласе или Оше? Я думаю, что одной из главных задач любых людей, которые сегодня участвуют в кыргызской политике, заключается в восстановлении самого статуса легитимности власти. Власть должна быть избираемой, назначаемой, не важно, но это должно происходить через законные механизмы.

- Образно говоря, нужно быстрее выводить народ из постреволюционного "похмельного" синдрома, когда не бить витрины и физиономии – определяют сознательность каждого гражданина?

- Вот именно. Пока сохраняется нынешняя ситуация неопределенности любой недовольный чем-либо гражданин республики может сказать: "А если они имели право прийти к власти таким способом, тогда почему мы, если нам не нравится губернатор, не имеем право его снять?". Просто жизненно необходимо возрождение, восстановление принципов легитимности.

- Значит надо быстрее проводить выборы. Точнее в установленные сроки.

- В принципе, да. Но, к сожалению, не все с этим согласны. Ситуация неопределенности, связанная с элементом нелегитимности власти разных уровней, устраивает многих.

- Можно сказать, что эти силы хотят продлить ситуацию неопределенности?

- Это опять та же мутная водичка, в которой можно половить рыбку. И желающих заняться этим, к сожалению, очень много.

- Не было ли создание политического союза Бакиев-Кулов ошибкой? Многие усмотрели в этом попытку монополизации властного пространства самыми "весовыми" фигурами. Не отсюда ли и произрастает природа активизации фигур "второго плана", что в условиях сегодняшней кыргызской действительности может раскачать ситуацию?

- Это не было ошибкой. И не было решением проблемы. Я убежден в том, что это просто игра, некая тактическая комбинация. По крайней мере, со стороны Бакиева. А вот те фигуры "второго плана", о которых вы говорите, это используемые фигуры игроками первого плана. Которых остается двое – это Кулов и Бакиев. Соглашение – это тактический ход и для Кулова. Мне кажется, сегодня он уже должен понимать, что его переигрывают. Но самому Кулову не хватает времени на совершение тех необходимых действий, которые внешне знаково необходимы: сдача экзамена по кыргызскому языку, набор голосов в разных регионах республики, в частности, на юге. Он намного сильней как политик, нежели кто-то еще в республике, и он способен все это сделать, ему просто нужно время. Поэтому он идет на соглашение, но дальше начинается другая игра. А в нее еще дополнительно включаются нечаянные люди. Например, на мой взгляд, довольно нечаянным человеком является Урмат Барыктабасов. Его обвиняют в связях с Акаевым и считают, чуть ли не наемником Семьи. Но насколько я знаю, это вполне самодостаточная фигура, человек, имеющий солидный бизнес в Кыргызстане, в Казахстане. И в силу этого я бы не торопился его считать проводником чьих-то интересов. По крайней мере, я так думаю. 17 июня люди Барыктабасова просто митинговали и это был действительно мирный митинг. И вдруг появляются совершенно непонятно откуда какие-то личности, которые подогревают толпу, подталкивают ее к агрессивным действиям. А толпа – это очень управляемый организм. И толпа стала перемещаться к Дому правительства, и случилось то, что случилось.

- Кто-то пытался половить рыбу в мутной воде?

- Наверное, используя барыктабасовское движение "Мекеним Кыргызстан" в своих интересах. Но не похоже на то, чтобы Барыктабасов был заинтересован в том, чтобы, например, его объявили в розыск. У человека вложены здесь весьма солидные средства, и он занимается серьезным бизнесом.

- Одним словом, ему есть, что терять?

- Да, конечно. А теперь вынужден скрываться. Это как бы не совсем логично. Возможно, вина Барыктабасова заключается в том, что он неосторожно привлек людей на площадь, не просчитав вероятности вмешательства иных сил и всех возможных последствий. Я хотел бы оговориться, что, не имея под рукой никаких документальных подтверждений, все высказанное должно восприниматься как одна из гипотез. Но в целом вся ситуация 17 июня очень показательна. Это подтверждение того, что я вам говорил в предыдущем интервью. Сначала власть не решается применить силу. Когда же она решилась применить силу, когда началось использование спецсредств и т. д., это вызывает негативную реакцию у заметной части общества. Потом Бакиев делает жесткое заявление, что он возьмет в руки оружие, и будет лично защищать… Вопрос - что? Видимо, свою власть. Наверное, он видит себя Сальвадором Альенде. Но здесь нет некоего благородного романтического порыва, который был у Альенде. Бакиева пока никто и никем не выбирал. Во всяком случае, я какого-либо благородного нимба над Бакиевым не вижу.

- Это не идеализм?

- Это не идеализм. Это называется: "Я взял и никому не отдам!". Я понимаю это именно так.

- Не является ли достаточно эффективное пересечение последних кризисных событий свидетельством того, что в тандеме Бакиев-Кулов укрепляются позиции одного из них? И если это так, можно ли прогнозировать дальнейшую дестабилизацию ситуации в Кыргызстане?

- Бакиев идет по простому пути. Он долго раздумывал о снятии полномочий на период предвыборной кампании. Но независимо от этого идет активное использование так называемого административного ресурса. Бишкек увешан билбордами с портретами Бакиева, все вузы обклеены неимоверным количеством листовок. Если сравнивать с прежними временами их бы хватило на всю партию "Алга Кыргызстан". А второй лидер в это время занимается реальной работой и нельзя категорически утверждать, что она вся направлена только на интересы республики. В определенной степени она направлена на создание основ будущего партийного и личного электорального потенциала. И если говорить о партийном строительстве на сегодняшний день, я думаю, в республике есть только одна реальная партия – это "Ар Намыс" Кулова. Поэтому все обстоит не совсем так, как вы позиционировали. Один работает на себя, до неприличия явно. Правда не известно, насколько это окажется эффективно. Другой занимается тем же, но более скрыто и, как мне представляется, более реально.

Здесь вообще нет простых путей, нет простых решений. Помимо связки – Бакиев- Кулов – наслаиваются другие персонажи. Тот же Барыктабасов. Мы уже говорили, как его использовали. Это усложняет картину в целом. Есть, скажем, такой персонаж, один из лидеров бывшей оппозиции – Равшан Жиенбеков, которому только к сентябрю исполняется 35 лет, дающих право выдвинуться кандидатом в президенты. Он, говорят, неоднократно заявлял о своем желании стать президентом. Я не исключаю, что он мог бы хотеть отодвинуть дату выборов. Не обязательно для того, чтобы победить, а хотя бы поучаствовать, приобрести опыт, легитимизироваться в электоральном восприятии. Это лишь один из возможных примеров. В целом же, речь идет не столько о политическом уровне, сколько о личностном.

- Одним словом, речь идет об уровне политической культуры?

- Да, причем, не населения, а самих лидеров и элит.

- Чем ближе к выборам, тем больше страстей разыгрывается вокруг персоны экс-президента, хотя его "поезд" вроде как бы уже ушел. Складывается ощущение, что перед выборами в Кыргызстане решили разыграть "акаевскую" карту. Ваши комментарии.

- Ну, во-первых, как карта этот фактор еще здорово работает. И когда возникает вопрос: "Почему мы так плохо живем?", пока у Азимбека Бекназарова и Данияра Усенова имеется возможность найти быстрый ответ: "Потому что Акаев все украл". Через какое-то время на этот вопрос уже нельзя будет отделаться таким простым ответом. Рано или поздно придется отвечать на следующий вопрос: "А почему мы не стали жить лучше?". Пока антиакаевский синдром работает. Пока у меня нет фактов свидетельствующих, что Акаев реально влияет на происходящее в Кыргызстане. Думаю, что в республике есть немало тех, кто бы предпочел, при всем скептическом отношении к Акаеву, чтобы в Кыргызстане продолжал действовать законный президент, и чтобы все развитие республики происходило бы все же конституционным способом. При всем этом, возвращение Акаева мне видится нереалистичным. Однако на этом пытаются играть многие. Бывшая оппозиция и нынешняя власть, в частности уже упоминавшиеся мною такие яркие ее представители, как Бекназаров и Усенов, играют на грехах семьи Акаева. В то же время есть и другие люди, и через ряд СМИ, с оглядкой, побаиваясь, предпринимаются попытки провести интересы семьи. И я так понимаю, что это своеобразный сигнал о том, что, дескать, не надо нас обижать, у нас тоже есть кое-что за душой.

- Такой путь, когда во всем пытаются пенять Акаеву, он, в принципе, политически целесообразен, и оправдан где-то, с одной стороны. Но, с другой стороны, он, наверное, все-таки малоперспективен? Я правильно Вас понял?

- Он не перспективен. Через год те люди, которые сегодня верят Бекназарову и Усенову, захотят, образно говоря, кушать. Сначала возникнет вопрос: "Хорошо, Акаев украл, почему наша жизнь не стало лучше?". Потом люди задумаются: "А что, перестали воровать?". То есть, возникает целая цепочка вопросов, которая, в конце концов, может катализировать новую протестную ситуацию.

- Опыт любой революции поучителен. Некоторые кыргызские интеллектуалы высказывают мнение, что первопричина многих нынешних проблем Кыргызстана кроется в слепом следовании рекомендациям международных финансовых организаций (МФО) и, прежде всего, Международного валютного фонда (МВФ). Это общая проблема стран с переходной экономикой. Что Вы думаете по этому поводу?

- Я хоть и не экономист, но являюсь сторонником этой точки зрения. Пора уже уяснить, что слепое копирование западных рецептов, применяемых в сфере экономики, которые может быть даже и кажутся внешне работающими, так или иначе, отзываются какими-то непредсказуемыми процессами. И их, кстати, никто не изучал, не занимался анализом последствий этих реформ в той же социальной сфере, например. Я являюсь сторонником того, что, несмотря на все процессы глобализации, каждая страна, и наше постсоветское центральноазиатское пространство тому яркое подтверждение, способна развиваться только своим особым путем. Да, есть какие-то ценности и какие-то рецепты, которые мы можем, скрупулезно изучив, применить. Но в целом никак, на мой взгляд, нельзя сравнивать Кыргызстан с Узбекистаном, или Таджикистан с Казахстаном и т. д. И в результате игнорирования этого мы имеем сегодня деформационные, в чем-то даже извращенные, процессы в социальной сфере, в области межэтнических отношений, в конфессиональной сфере. Я думаю, то хаотическое состояние общественных связей, которое наблюдается сегодня в Кыргызстане, это одно из прямых последствий тех, не совсем продуманных, экономических реформ, проводимых по чужой рецептуре. Вот так афганцы строили социализм. Что они сегодня имеют – вряд ли требуются подробные комментарии. МВФ – это тот же Коминтерн.

- Не являются ли реалии сегодняшнего Кыргызстана подтверждением тезиса, что "резвое забегание" в демократию чревато "выбеганием" из общеэкономического пространства. Что экономика, а точнее экономические реформы, наполненные реальным содержанием, первичнее "демократических" реформ?

- С последним тезисом я абсолютно согласен. Кыргызстан в 1991 году имел все шансы "стать" Туркменией, то есть, стать такой же страной в политическом содержании. Другой путь Кыргызстана оказался связан с тем, что называется "роль личности в истории". Личность первого президента Аскара Акаева оказалась в некотором роде роковой для Кыргызстана. Его совершенно идеалистические представления о том, что народ Кыргызстана, дескать, способен к восприятию всех этих вещей – демократии, плюрализма и т. д. - далеко не всегда основывались на реальном представлении о состоянии этого народа. Поэтому за 15 лет мы и получили определенные деформации. Это результат того, что представления о том, что общество должно быть демократическим, отстояли на значительном отдалении от реального состояния кыргызского общества. Вина Акаева – это его недооценка происходившего. Нужна была постепенность, нужно тщательнее просчитывать динамику реформирования общества.

- В контексте Ваших рассуждений можно прийти к мысли о том, что высоколобый интеллектуал в верховной власти никогда не может быть благом. Пример с экс-президентом Акаевым подтверждает этот тезис?

- Пример Акаева показывает, что интеллектуал во власти может сделать очень большое благо на какой-то, если брать пример Акаева, период. В идеале, я думаю, что именно высоколобые, как вы выразились, интеллектуалы и должны управлять обществами и странами. Но при этом, это не должны быть одиночки. Должна быть команда и очень важен принцип ее подбора. Должны быть менеджеры, должны быть управленцы и не должно быть коррупции.

- Принято считать, что свита делает короля. Если я Вас правильно понял, Вы имеете в виду, что в случае с Акаевым окружение оказалось недостойным его?

- Я не брал бы на себя ответственность за утверждение, что кто-то из них был лучше или хуже. Но то, что интеллект Акаева и его какие-то идеи не совсем адекватно доводились до общества на этапе реализации это факт. Кстати, и отношение к самому Акаеву, и к власти, со стороны ближайших сподвижников, бросивших его и бежавших в последний момент, тоже показательно в этом смысле. Я считаю, что лидер должен быть идеологом. Он должен определять идеологию развития. Демократическая она или коммунистическая, способно ее воспринимать общество или нет, решение этого вопроса, видимо, должно оставаться за первым лидером. Но затем должен идти ряд людей, ответственных за исполнение. Не выхолощенное исполнение того, что задумано. Вот этого-то звена у Акаева и не было. И в итоге, дальше по цепочке, раз не было такого достойного исполнительского звена, вместо государственности появлялась "вотчинность". А остальное уже в зависимости от степени образованности, культуры, воспитанности каждого отдельно взятого "вотчинного" начальника – губернатора, акима и т. д. Вот и получается, что это была республика, которой управлял президент-идеалист.

- И у него не было достойных ретрансляторов его идей?

- На мой взгляд, за все 15 лет нет, или очень-очень мало...

- Щекотливый и где-то даже не совсем корректный вопрос как для жителя Кыргызстана, но все же…Вы могли бы рекомендовать нам ехать этим летом отдыхать на Иссык-Куль?

- Если у кыргызских политиков хватит ума не затевать какие-либо деструктивные действия, я бы очень-очень просил казахов ехать на Иссык-Куль. Потому что в противном случае экономика республики не просто подрывается, она рушится на годы и годы. Мне очень жаль тех людей, которые живут на побережье озера ,и жизнь которых напрямую зависит от курортного бизнеса. Политики приходят и уходят, а люди остаются. Мне очень хотелось бы, чтобы эти люди зарабатывали. Ваши граждане бы отдыхали, а кыргызские зарабатывали на этом. Конечно, каждый человек думает о безопасности. Поэтому хотелось бы надеяться, что в ближайшие пару месяцев будут сохраняться условия, когда они смогут поехать. И это было бы здорово для всех нас.
- Благодарю Вас за интервью.

Интервью вел специально для Dialog.kz Кенже Татиля
28.06.2005