Израиль: "Ситуация очень опасная" ("Deutschlandfunk", Германия)
Интервью израильского историка и публициста Тома Сегева

Дирк Мюллер (Dirk Mueller), 01 июля 2005
В Израиле дело дошло до мощных демонстраций против ликвидации поселений и вывода войск из сектора Газа. По оценке израильского журналиста Тома Сегева (Tom Segev), обстановка в стране на грани гражданской войны. Тем не менее, молчаливое большинство продолжает поддерживать планы премьера Шарона.

Мюллер: Господин Сегев, можно ли ожидать, что ястребы не откажутся от своей жесткой позиции?

Том Сегев (Tom Segev): В данный момент создается впечатление, что это так, но будет все сложнее. Вчерашние демонстрации, без сомнений, подводят нас к ситуации, которой мы не знали многие годы. Я думаю, что в истории Израиля, наверное, только однажды была такая ситуация, связанная с актами насилия подобного рода, и она касалась вопроса отношений между Израилем и Германией в 50 годы. Мне кажется, что таких мощных демонстраций, как вчера, не было с 50, начала 60 годов. Ситуация очень опасная, она может оказаться на грани гражданской войны. Но, как видно, Шарон (Scharon), судя по всему, по-прежнему настаивает на своей политике. Следует также сказать, что большинство людей все еще поддерживают Шарона. Что касается этих демонстраций, речь идет об очень, очень шумливой и жесткой оппозиции, но большинство израильтян все еще поддерживает уход из сектора Газа и ликвидацию поселений.

Мюллер: Господин Сегев, позвольте Вас перебить, но если говорить о соотношении людей, выступающих "за" и "против" - об этом на протяжении недели писали также и немецкие газеты, - то речь идет об отдельных поселенцах, о тех, кого это коснулось, и о людях, выступающих против, но ведь большинство поддерживает план ухода из сектора Газа. Вы ведь тоже об этом только что сказали. Сейчас картина несколько изменилась, в принципе ведь людей, настроенных против, намного больше. Это так?

Том Сегев: Намного больше тех, кто выражает свое мнение. Большинство людей, поддерживающих политику, сохраняют молчание, они - молчаливое большинство. Противники, например, вешают на свои автомобили оранжевые ленточки или флажки. Поэтому, когда вы едете по дорогам Израиля, то видите очень много машин с такими флажками. И совсем мало машин, по которым можно было бы судить, что их хозяева это поддерживают. Противники намного эмоциональнее и намного шумнее. Но большинство, поддерживающее Шарона, сегодня меньше, чем раньше.

Уход из сектора Газа радости не принесет, любой человек понимает, что за этим следует понимать: палестинцы, то есть террор, победили. Мы уходим из сектора Газа не потому, что так решили, а потому, что нас заставил это сделать террор. Поэтому с самого начала не было ничего, чему кто-то мог бы радоваться. И мало радости видеть, как людей, живущих там в красивых особняках, эвакуируют силой. Это безрадостная история, а противник намного сильнее и лучше организован. Собственно, организованной поддержки Шарона не существует.

Мюллер: Господин Сегев, как Вы к этому относитесь? Разве это не цена за достижение мира?

Том Сегев: Простите?

Мюллер: Разве это не та цена за мирные дивиденды, за мирную перспективу, которую необходимо заплатить Израилю?

Том Сегев: Было бы прекрасно, если бы можно было говорить, что это принесет нам мир. Но большинство людей считает, что мы вряд ли что-то выиграем. Это не принесет нам настоящего мира, это нечто, навязанное нам терроризмом. Существует надежда, что будет меньше терроризма, но все это не является реальным элементом серьезной точки зрения, большой политики, крупной мирной инициативы. Это некая ситуация, когда ни один человек не знает, что произойдет завтра.

Мюллер: Это звучит так, будто Вы воспринимаете ситуацию как капитуляцию, в которой нет необходимости?

Том Сегев: Нет, в ней есть необходимость. Я полностью поддерживаю уход из сектора Газа, я полностью поддерживаю ликвидацию поселений, поскольку считаю, что в результате, быть может, спадет напряженность. Но в то же время никто не понимает этого, не понимает и большой политики Шарона, и я разделяю опасения, что через несколько месяцев, возможно, начнется новая волна палестинского террора, поскольку палестинцы могут по праву говорить, мы победили в Газе, теперь попытаемся добиться этого в других местах. Такое вполне может произойти.

Мюллер: Господин Сегев, в эти дни очень много говорят также об эффекте Бегина (Begin). А что, в плане решения вопроса, связанного с уходом из сектора Газа, тоже нужен консервативный премьер, придерживающийся правых убеждений?

Том Сегев: Да, но он больше не является консерватором, он - новый Шарон. Я думаю, что Шарон все еще не стал новым Шароном, он кажется таким. Реально же он всю свою жизнь был генералом и сегодня все еще мыслит, как генерал, и действует, как генерал. Он понимает, что в Газе победить невозможно, палестинский террор ответным террором не победить, и поэтому он отступает, как генералы на фронте. Но настоящим государственным деятелем Шарон не является.