Александр Князев: "В КИРГИЗИИ ОХОТЯТСЯ НА ВЕДЬМ"

После прошедших недавно президентских выборов в Кыргызстане, мировая общественность радостно захлебывается слюной по причине торжества честности и прозрачности, которое вдруг воцарилось в многосрадально-революционной Республике. Запад ласково треплет новое киргизское руководство по голове, как в меру шкодливого - оттого и милого ребенка, соседи облегченно вздыхают, а киргизский народ с огнем в глазах ждет новой, несомненно, более благополучной жизни, чем при Акаеве. Однако, доктор исторических наук, всемирно известный политолог Александр Князев смотрит на сложившуюся ситуацию по-преподавательски - строго и беспристрастно. А может быть просто трезво…

- Александр, ну вот и прошли выборы в вашей стране. А дальше-то что?

- Сценарий, в принципе, возможен лишь один, но, не исключаю, с некими вариациями. Сами по себе эти выборы, независимо, скажем, от моего личного отношения к персоналиям – Бакиеву или к другим кандидатам, хорошими или плохими я их считаю - были важны для того, чтобы политический процесс в республике стал развиваться на легитимной основе, то есть в каких-то законных рамках. Прецедент, который был создан 24 марта – силовое смещение конституционного президента – очень опасен сам по себе. И в последующие месяцы это проявилось, когда из-за недовольства результатами выборов по округам захватывалось здание суда, были попытки силового давления на судей, руководителей каких-то других государственных структур, очередная попытка взятия Белого дома в Бишкеке 17 июня.
Наш и без того в правовом отношении не очень грамотный, привыкший к правовому нигилизму народ, вполне мог начать считать нормой анархию со свойственной ей непредсказуемостью. Поэтому очень хорошо, что выборы свершились. Можно долго говорить о том, как все это делалось, насколько законно или незаконно. В любом случае это признано, признано Центризбиркомом, Конституционным судом Киргизии, это признано лидерами большинства стран, чье признании важно для Киргизии, для ее существования. Выборы признали великие страны, страны-соседи, страны-партнеры и так далее.
Теперь, я думаю, возможны два пути. Курманбек Бакиев стал президентом. Либо ему удается (хоть и у него очень сильно выражена склонность к авторитарному правлению) договориться с оппонентами о разделе власти, или другими способами нейтрализовать их, жаждущих участвовать во власти…

- А Феликса Кулова к ним тоже можно причислять?

- В том числе, и Кулова тоже. Так вот, Бакиеву нужно нейтрализовать соперников, установить авторитарный режим и править республикой, либо республику ждет череда конфликтов разной степени остроты, в ходе которой взаимоотношения между оппонентами будут урегулироваться. Я думаю, что сейчас, до того, как соберется парламент для утверждения правительства (а предполагается, что это произойдет где-то в начале августа), - это будет период выяснения всех этих позиций. И здесь у каждого свои запросы и амбиции. Кого-то устроит пост министра в том или ином ведомстве, кого-то – место губернатора, получение каких-то иных дивидендов. То есть сейчас идет следующее: если торг удастся – значит, будем жить мирно, если торг не удастся – значит, будут какие-то конфликты, попытки проведения митингов, демонстраций, блокирования дорог. То есть привычные для Киргизии, ставшие почти традиционными методы дестабилизации обстановки. Учитывая сложность социально-экономической ситуации, подвигнуть на такого рода действия несколько тысяч людей будет совсем не трудно.

- То есть, по большому счету, еще совсем ничего не кончилось?

- Я думаю, что нет. Я думаю, что нет, а говорить о том, что все закончилось, можно будет тогда, когда все известные, по крайней мере, политические фигуры, которые в той или иной степени являются конкурентами, оппонентами Бакиева, не решат своих интересов. Это тот же Кулов, есть свои интересы у Адахама Мадумарова, у Усена Сыздыкова, который сейчас является его руководителем администрации, у Баямана Эркинбаева, есть еще ряд известных в этом смысле фамилий. Вот когда будет видно, что торги прошли успешно, что все они получили какой-то статус, заняли какую-то нишу этого общества, тогда с определенной степенью уверенности можно будет говорить о том, что все закончилось. Пока идут торги, ставки в которых будут определять будущее республики.

- Наблюдатели достаточно мягко констатировали факт некоторых нарушений на избирательных участках, ненавязчиво поругали за "непонятки" при подсчете голосов, но особо на этом внимания никто не заострял, даже ОБСЕ. А вообще, нужны ли были эти инсинуации самому Бакиеву? И насколько зыбкими были его позиции?

- Позиции были достаточно зыбкими. Еще в апреле и мае проводились социологические опросы, в частности в Бишкеке. Хотя это не показатель для всей республики, но, тем не менее: за Кулова готовы были проголосовать более шестидесяти процентов респондентов, а за Бакиева меньше двадцати. На юге, наверное, другая ситуация – процентаж смещается в другую сторону – больше за Бакиева, меньше за Кулова, но в любом случае, столь явных предпочтений, как на выборах, общественное мнение не демонстрировало. В принципе, все сейчас смирились со всеми цифрами, хотя на самом деле там очень много сомнений. К примеру, я подсчитывал: по официальным цифрам получается так, что в республике проголосовало 111 с мелочью процентов избирателей. А этого, как известно, не может быть.
В частности, возьмем армию трудовых мигрантов. Официально – это не менее 600 000 человек, реально – может быть до миллиона, которые находятся в России, Казахстане и ряде других стран. Они в основной своей массе не голосовали вообще. Проголосовало около 30 000 граждан Киргизии, живущих за рубежом. Это мизерная часть от всего количества гастарбайтеров. Вообще, избирателей в Киргизии всего – где-то 2 600 000, и из них от 600 000 до миллиона не проголосовали, поскольку проживают в других странах. Как правило, в России или Казахстане многие из них не зарегистрированы, или находятся в отдалении от тех избирательных участков, которые были для них созданы. Они должны числиться в списках избирателей у себя в Джалал-Абаде, Сузаке, Нарыне, еще где-то, и строго де-юре - это люди, не явившиеся на выборы. Но их в списках просто не было. А представьте, какой это огромный процент. А если еще прибавить тех, кто и в самой Киргизии просто не явился на выборы, то можно предположить – выборы вполне могли бы быть вообще не состоявшимися. На одном из участков в Бишкеке к четырем часам дня проголосовали десять человек!..
Однако, в срыве выборов никто не был заинтересован. Насколько я знаю, Бакиева поддерживали американцы, с ним, просто как с фигурой, вокруг которой можно восстановить легитимные процессы в республике, смирились, а потом признали Россия, Казахстан, Китай, Узбекистан, страны Евросоюза. Поэтому извне никакого давления на саму процедуру выборов не было, так же как не было каких-то внимательных и беспристрастных наблюдений. Я разговаривал со многими наблюдателями из разных стран и понял, что в основной массе они были заранее запрограммированы на подтверждение легитимности выборов - и именно выборов Бакиева. И я думаю, что большая масса нарушений сознательно не была замечена. Некоторое исключение составляют две организации наблюдателей из стран СНГ – Election&Democracy и CIS EMO, но, понятно, на все участки их не хватило. Да и их голоса в каком-то смысле просто утонули в хоре гораздо более многочисленных наблюдателей от той же ОБСЕ. Еще до выборов я разговаривал с наблюдателями от организации EMEMO, это сербы, поляки, грузины, представители других стран Восточной Европы, так вот: они с большим недовольством слушали мои комментарии с критикой в адрес предвыборной кампании Бакиева. Они-то приехали за другим, им на сей раз платили деньги за честные и демократические выборы, а не за обнаруженные нарушения...
А те кандидаты, которые шли параллельно с Бакиевым, абсолютно все, кто остался к моменту выборов – не настолько тяжеловесные политические фигуры, чтобы сегодня как-то громко прозвучал их голос и повлиял на окончательный результат. Да, они заявляют о нарушениях на пресс-конференциях, но это слишком слабые голоса и на какие-то процессы они не влияют.

- Давайте попробуем закончить тему выборов. Как Вы считаете, новый Президент Киргизии - в связке с Куловым, нет ли - может реально повлиять на те отрицательные процессы, которые мы сейчас наблюдаем в вашей Республике? Хватит ли у него сил, сделав революцию, поставить страну на революционный путь развития? Да что там – просто, хотя бы немножко "изменить жизнь к лучшему"?

- Об этом речь вообще не идет. И в период до переворота, когда Бакиев постепенно, в самом конце, в принципе, стал одним из лидеров оппозиции, и теперь, когда он стал избранным президентом, не было, и нет никакой программы. Ее просто нет, и все. Из всех политиков, которые сегодня участвуют в политической жизни Киргизии после 24 марта, единственный, кто озвучил некое подобие экономической программы – это Феликс Кулов. Случилось это в середине июня на одном из форумов. Но и в этой программе не было ни одной запятой, которая стала бы новой по отношению к тому, что было при Аскаре Акаеве. То есть, это какие-то общие направления развития, не раз и не два озвученные и самим Акаевым и людьми, которые работали при нем. Цель оппозиции была в одном – сместить Акаева, захватить власть.

- Просто взять власть в свои руки? Вернее отобрать ее и при этом не предложить ничего нового?

- Да, просто отобрать власть. Не было цели что-то изменить в республике, понимаете? То есть, цель, конечно, была кое-что изменить, но не в плане пути развития Киргизии, не в плане внести изменения в политическую и экономическую системы. Вот в плане передела собственности – да. Этот процесс сейчас происходит. Что бы ни говорили представители нового киргизского руководства, процесс передела собственности и смены собственников идет. Там, где он не идет, наблюдается ситуация некоего выжидания: это в отношении предприятий, где не получилось быстро сменить собственника – слишком откровенные чистки могут иметь какой-то нехороший резонанс, международный в том числе. Но ведь собственники тоже не слепые и тоже все видят. Поэтому мне кажется, что будет происходить сворачивание многих предприятий, очень значительной части бизнеса, особенно иностранных компаний. Это не относится, скажем, к российским или казахстанским. В основном это коснется предприятий, связанных с Германией, Китаем, Турцией, Ираном. Они то и будут сворачивать свою деятельность – уже сейчас в некоторых компаниях старые контракты еще выполняются, но новые уже не подписываются. Причем речь идет о довольно крупных компаниях, некоторые из которых бюджетообразующие.

- К вопросу о переделе. Но не собственности, а страны. Как вы относитесь к теории, выдвинутой Андраником Миграняном сразу после мартовских событий, когда он сказал о том, что для России было бы выгодно, если при определенных условиях север Киргизии отойдет к Казахстану, а юг будет включен в состав Узбекистана? Насколько реален и полезен для всех передел киргизского государства?

- Знаете, я сейчас скажу одну кощунственную вещь, после которой могу стать врагом киргизского народа. При всем том, что внешне эта мысль кажется совершенно бессмысленной, и можно заподозрить в Миграняне человека, который не в курсе сегодняшних реалий в регионе, это предположение не безосновательно. Ведь история совместного проживания северных и южных киргизов в рамках какого-то одного административного образования начинается всего лишь с 1924 года. С образования Автономной Киргизской Республики, потом Союзной Республики и так далее. В царское время Северная Киргизия входила в состав Семиреченского края с центром в городе Верном, а Южная – в состав Туркестанского генерал-губернаторства с центром в Ташкенте. И это имело под собой экономические, коммуникативные и просто географические основания. То есть, это два совершенно разных, особенно в экономическом отношении, региона. Вся экономика, все коммуникационные узлы юга Киргизии завязаны на Ташкент. Вся экономика и коммуникации севера выходят на Алматы. Есть определенные различия в менталитете. Они не так сильны, может быть, но даже вопрос борьбы за власть четко показывает разность интересов. Ведь ни для кого сейчас не секрет, что борьба за власть – это на самом деле борьба между северными и южными кланами. И уже сегодня идет процесс массовой замены многих чиновников, сегодня не модно быть северным, а чтобы получить удобное кресло, лучше всего быть джалал-абадским, или уж как минимум, ошским, баткенским, но никак не нарынским, иссык-кульским, чуйским, и уж тем более не кеминским (Аскар Акаев – выходец отсюда). И это огромная проблема, несмотря на то, что народ один и за советское время сформировались единая формализованная культура, единая литература, единый литературный язык.
Но… кто сказал, что факт все эти границы, которые появились в 1991 году? Согласно документам, которые были подписаны при развале Союза и создании СНГ, правом независимости обладали не только союзные республики. Этим же правом теоретически обладали и автономные республики в составе союзных. Можно объяснить, почему никем это право не было реализовано. Но зато сегодня есть группа государств, называемых непризнанными: это Приднестровье, это Абхазия, это Южная Осетия... То есть, проблема-то не решена, и то, что мы о ней не говорим, не значит, что ее нет. Совсем не факт, что каждая из республик, имеющих сегодня статус независимых, останется в истории как самостоятельное государство. Те неполных пятнадцать лет, которые прошли с распада Союза – не исторический срок.
Я думаю, что если сегодня у киргизской элиты не хватит мудрости оказаться выше каких-то личных амбиций и интересов и задуматься о государственности, если будут продолжаться постоянное противоборство и попытки реализовать свои собственные интересы вопреки национальным, то идея Миграняна может оказаться вполне актуальной. Не знаю, захотят ли этого Казахстан и Узбекистан, но то, что это может усилить разрозненность юга и севера – факт.
Все больше и больше чиновничьих кресел оказывается под представителями юга, а в отношении многих представителей севера, особенно тех, которые, так или иначе, были связаны с властью, идет дискредитация, идет давление. Применительно ко всем, кто связан с именами Акаева, или экс-премьера Танаева, или некоторых других приближенных к бывшему президенту лиц, идет некое подобие "охоты на ведьм", к ним относятся как к некоему "злу, из-за которого мы все сейчас плохо живем". Боюсь, что сегодняшняя власть будет еще какое-то время заниматься подобной травлей, так как предъявить чего-то принципиально нового, полезного и интересного в экономике нечего. Еще какое-то время можно будет все спихивать на Акаева и на тех людей, которые были сгруппированы вокруг него.
Понятно, что когда-нибудь народ разочаруется, но это уже будет новая история. Пока важен тот момент, что разрозненность между севером и югом усиливается и это может зайти так далеко, что окажется пагубным для киргизского народа как народа вообще.

- Ну, по поводу того, захочет ли этого Казахстан, вроде все понятно. Хочет, кажется. Президентом уже была озвучена мысль о создании Центральноазиатского Союза, и он даже, насколько я слышал, говорил об этом с Курманбеком Бакиевым. Каково Ваше личное отношение к гипотетическому созданию подобного союза и насколько это вообще возможно в создавшихся условиях?

- Я вообще очень положительно отношусь ко всему, что связано со словом "союз". В том числе и со словом "Советский Союз". И я считаю его развал величайшей исторической катастрофой для народов, живущих на постсоветском пространстве. И тот же Назарбаев был одним из тех, кто до последнего противился его развалу, что, по моему убеждению, очень даже достойно. Подобные инициативы – они, конечно же, хороши, и в теории они только полезны, особенно для народов, живущих на нашей территории. Но во все эти интеграционные процессы, проходящие в Центральной Азии и СНГ, всегда вмешиваются интересы национальных элит и внешних сил. А с точки зрения интересов элит, которые они реализуют не всегда законно и честно – чем меньше интеграции, чем больше автономности, тем легче, грубо говоря, украсть. Представляете, что значит для сегодняшних киргизских деятелей поделиться властью с той же казахстанской элитой? За что ж тогда боролись?..
Впрочем, если говорить о Киргизии, то через какое-то время она может оказаться в такой экономической ситуации, когда будет просто вынуждена принять то, что предлагают соседи. Тем более такой достаточно мощный сосед, как Казахстан. Если эти процессы не будут вступать в противоречия с интересами Узбекистана, который имеет свои интересы в регионе, если стороны придут к согласию, то я не вижу в таком союзе ничего плохого, это будет здорово.
У нас ведь достаточно много интеграционных объединений. Еще де-юре СНГ существует, Центрально-Азиатское Экономическое Сообщество, еще никто не отменял Договор о коллективной безопасности, а параллельно еще и ШОС есть, есть куча двусторонних соглашений. Что-то из этого всего работает, что-то вообще не работает, а существует лишь на бумаге. У меня слишком большие сомнения, что эффективно работающий Центральноазиатский Союз окажется реальностью. К сожалению.

- Кстати, относительно ШОС. На последнем саммите в Астане американцев в достаточно резкой форме попросили назвать конкретную дату вывода своих баз с территории Центральной Азии. Как Вы можете прокомментировать этот пункт декларации ШОС, и воспримут ли сами Штаты всерьез это заявление?

- Ну, вообще, Декларацию ШОС, принятую в Астане, и, в частности, этот тезис о необходимости определения сроков вывода американских войск с территории Киргизии и Узбекистана, еще предстоит осмыслить. Но это очень громкое слово. И очень важное. Другое дело, насколько это заявление будет подкреплено последующими действиями, ведь ШОС – это медленно развивающаяся организация. К примеру, будет ли это вынесено на рассмотрение в ООН, будут ли какие-то совместные демарши по отношению к США и другим странам, которые участвуют в этой, так называемой, антитеррористической коалиции. Есть такая версия, что это будет заболтано так же, как интеграция в рамках эсэнгэшных структур. Но сама заявка очень мощная, и она меня радует.
Еще в своей докторской диссертации, одним из тезисов, которые я выставил на защиту, ШОС позиционировалась как структура, наиболее способная обеспечить безопасность Центрально-Азиатского региона. Когда в этой структуре участвуют два тяжеловеса в виде Китая и России, у которых в ближней и среднесрочной перспективе, в принципе, нет особых противоречий в Центральной Азии, другие страны участницы – центральноазиатские – находятся как бы под двумя зонтиками. И здесь вдруг в 2001 году появляется третья сторона, которая вызывает сильное недовольство в Китае; меньшее, но тоже существенное – в России; раздражает исламский мир, имеющий в регионе свои интересы. Я доказывал то, что присутствие американцев является важнейшим дестабилизирующим фактором. И когда я услышал о Декларации ШОС, то очень обрадовался. Значит до этого дошли руки и у политиков, а не только у ученых.
Сегодня мы имеем в Киргизии общедекларативные заявления Бакиева и Кулова о том, что эти проблемы нужно срочно решать, но параллельно мы имеем уклончивые заявления министра иностранных дел Розы Отунбаевой. Мы имеем комментарии карманных придворных политологов, которые рассуждают о приоритетности решений ООН над решениями ШОС. Речь идет о том, что американские базы размещены в соответствии с мандатом ООН на проведение антитеррористической ситуации в Афганистане. Но я бы хотел просто напомнить, что этот мандат ООН был выдан уже после начала операции и просто констатировал нападение Штатов на Афганистан, и уже потом это было узаконено по линии ООН. Но самое главное в этом контексте – в ооновских решениях речь не идет о каких-то базах в каких-то странах. Это достаточно общий документ, где говорится о праве США и их союзников производить определенные военные действия на территории Афганистана, а иметь или не иметь военные базы в Киргизии или Узбекистане – об этом ни слова. Сейчас же в Киргизии обсуждается вопрос, что мандат ООН-де приоритетней, чем решение ШОС.
На мой взгляд, это та ситуация, не первая, кстати, когда новое руководство Киргизии пытается действовать, не имея необходимого опыта, не имея необходимой компетентности, не имея глубины мышления для принятия стратегических решений, прыгая меж двух огней. Другой такой яркий пример связано с гражданами Узбекистана, находящимися на киргизской территории после майских андижанских событий. Среди этих людей – граждан Узбекистана – едва ли не большую часть составляют уголовники, выпущенные из тюрьмы, боевики. Их выдачи совершенно справедливо требует Узбекистан. Но Киргизии навязывается точка зрения международных организаций (ООН, ОБСЕ и других), что это есть сугубо гуманитарная проблема. И здесь можно сделать некоторый укор Аскару Акаеву, при котором была подписана Конвенция по беженцам, но не были, судя по всему, просчитаны ситуации, в которых выполнение взятых на себя обязательств могло войти в противоречие с интересами страны. Согласно Конвенции ООН, Киргизия не должна передавать беженцев Узбекистану, поскольку там существуют смертная казнь и всякие прочие жуткие вещи. Отношения с Узбекистаном, с которым у нас общая граница и немало других интересов, диктуют нам другое поведение. Люди, которые проживают на юге, в Джалал-Абадской области, независимо от национальности, митингуют за выдачу беженцев Узбекистану. Население понимает угрозу больше, чем правительство. Ведь им и их детям там жить, это их земля, и им завтра иметь???? деловые отношения с Узбекистаном. А в большой своей части, подобные узбекские беженцы – несколько не те, за кого стоило бы заступаться.

- Это должно быть смешно. То есть то, что народ – умнее правительства.

- Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Хотя, это как еще посмотреть. Я допускаю, что народы вообще всегда умнее своих правительств. За редким, может быть, исключением. Но у сегодняшней власти в Киргизии уж точно пока не хватает компетенции, чтобы из этой ситуации выбраться. И совершенно точно так же по отношению к ШОС. Но я думаю, что США не для того тратили деньги на свержение режима Акаева (я в этом убежден), чтобы взять и сегодня убрать свою базу.
Я думаю, что главной внешнеполитической причиной свержения Аскара Акаева и участие в этом Соединенных Штатов, стало недовольство его попыткой проводить им многовекторную политику. После принятия решения о размещении американской базы в Манасе, многовекторная политика стала бессмысленной. Американцам нужны были гарантии, а Акаев менее чем через год разместил в Канте российскую базу. Может быть, тогда все и началось...

Беседовал Игорь Хен

25.07.2005