Каковы, на Ваш взгляд, будут политические последствия состоявшегося во Франции 29 мая референдума по европейской Конституции?

Несколько слов о референдуме как таковом. Референдум – это ужасная форма опроса общественного мнения. Вам задают один единственный вопрос: одобряете ли вы Конституцию Европы или нет? Но одновременно существует несколько десятков различных мотивов, чтобы сказать "да", и столько же причин, чтобы сказать "нет". Например, некоторые французы голосовали против Конституции, поскольку были недовольны расширением Европы на восток. Но я не думаю, что этот мотив был определяющим. Однако этот референдум имеет совершенно определенные правовые последствия. Референдум привел к тому, что Конституция Европы потерпела поражение и не сможет вступить в силу.

Но это важное событие, которое следовало бы проанализировать с точки зрения выигравших и проигравших во Франции, в Европе и на мировой арене. С точки зрения геополитической, на мировой арене результат французского референдума ослабил позиции Европы. И это одно из немногих положительных для Соединенных Штатов событий за последние годы. Европейское замешательство очень выгодно для Вашингтона. Там сейчас очень рады такому развитию событий. Также радостно воспримут это событие те, кто борется с так называемой глобализацией. Например, активисты движения Порто-Алегре. Они будут чувствовать себя окрепшими, поскольку почувствуют во Франции силу тех, кто им близок. Они будут истолковывать результат референдума как поражение неолиберализма, что верно лишь в ограниченном смысле.

На европейской сцене в выигрыше оказались те, кого называют евроскептиками. Ведь процесс укрепления европейских структур будет практически приостановлен. Теперь уже почти определенно Великобритания откажется войти в зону обращения евро. С политической точки зрения, правые силы в Испании будут также чрезвычайно счастливы, поскольку совсем недавно потерпели поражение на выборах, а теперь смогут быстро восстановить силы.

Совершенно ясно, что процесс расширения Евросоюза может быть также затруднен и замедлен. Это усилит позиции противников этой идеи, которые будут с новой силой сопротивляться, например, вхождению Украины, не говоря уже о Турции.

Что касается Франции, то ее позиции на европейской сцене будут ослаблены и упадет авторитет ее политиков. Даже Германия в некоторой степени пострадает от этого события. Если же говорить о внутренней ситуации во Франции, то референдум можно назвать политической бомбой. Обе крупнейшие политические партии потерпели сокрушительное поражение. Если раньше в дискуссиях о Европе и Конституции вносили раскол между партиями, то референдум расколол сами эти партии. И этот внутрипартийный раскол уже не скрыть от широкой публики, слишком уж он ярко выражен.

Возможно, произойдет реорганизация коммунистической партии, которая чувствует усиление своих позиций. Хотя, я и не думаю, что для Франции это будет столь уж важно. Зеленые и социалисты также расколоты: лидеры партий поддерживали Конституцию, а электорат проголосовал против. На левом фланге, таким образом, вероятна реорганизация партийных структур. Но такая же ситуация и на правом фланге. Хотя умеренный правый электорат голосовал за Конституцию, Ширак уже не будет способен возглавить борьбу за президентское кресло, как он это намеревался сделать. Гораздо сильнее будут позиции Николя Саркози, который не очень активно поддерживал кампанию за Конституцию и отстаивал точку зрения, согласно которой вступление Турции в ЕС следует отложить на более далекую перспективу. Таким образом, мы можем в будущем наблюдать взрыв внутри самой правящей голлистской партии. Вдруг, в один момент, политическая ситуация во Франции радикально изменилась. Возможно, это будет нечто похожее на утрату авторитета христианских демократов в итальянской политической жизни десять лет назад.

Короче говоря, сегодня очень трудно сказать, что же случится внутри Франции. Уж очень там большая сумятица. Европа также находится в замешательстве. Импульс политического становления и продвижения ЕС утрачен. С другой стороны, Буш, конечно, очень счастлив.

Сегодня в России дискутируют вопрос, является ли Европейский союз по своей природе имперским. Имеет ли смысл, на Ваш взгляд, говорить об имперских амбициях ЕС?

Империализм против кого? Думаю, что Европа хочет поддерживать свою привилегированную позицию в странах третьего мира. Например, в Африке. И я не считаю, что более сильная Европа изменит свою политику в этом отношении. Можно ли считать империализмом включение в свой состав восточноевропейских стран? Только в очень ограниченном смысле. Совершенно очевидно, что эти страны получили экономические преимущества от расширения зоны свободной торговли. Империализм – это не главный аспект европейской экспансии. Европа – это попытка противопоставить силу Соединенным Штатам, а не Болгарии, например.

Являются ли оранжевые революции на пространстве СНГ продолжением бархатных революций в странах бывшего советского блока? Каковы перспективы подобных движений?

И да и нет. С одной стороны, оранжевая волна отражает недовольство излишней опекой государственных структур, которые не отличаются особым либерализмом. Причем критика осуществляется с популистских позиций. Недавние революции отражают также утрату иллюзий в связи с теми надеждами, в основном, экономическими, которые возлагались на предыдущие революции.

Революции начала 90-х годов обещали определенные политические изменения и улучшения экономической ситуации. Однако улучшения в экономике оказались очень неравномерными и несправедливыми по своему характеру. Все страны бывшего советского блока и самого Советского Союза надеялись, что либеральная глобализация принесет их народам то, что не смогли дать предыдущие режимы. Оценивая результаты этого движения сегодня, глядя из 2005 года, можно сказать, что они неоднозначны. Экономическое положение людей ухудшилось. И теперь мы имеем дело с их реакцией, выразившейся в политике протеста, которая объединила самые различные мотивы. Как на французском референдуме: люди выразили протест против сложившейся экономической ситуации, хотя она не имеет никакого отношения к Конституции. Я уверен, что в Грузии, Киргизии или на Украине присутствовал целый букет самых разных мотивов, среди которых, главным был экономический.

Я думаю, что в целом в этих революциях имеется некий позитивный смысл, хотя они и содержат в себе противоречивые элементы. Всегда присутствуют элементы этнической вражды или регионального соперничества. Есть также элемент борьбы между различными элитами, которые в разных регионах, по существу, похожи друг на друга. Кроме того, присутствуют определенные чаяния народа, связанные с надеждами на улучшение своей экономической ситуации. Присутствует также разочарование средних классов, которым не дают реализовать свои политические и гражданские права. Очень часто, конечно, заметно присутствие внешних сил, у которых есть свои интересы в подобного рода событиях. И это справедливо по отношению к Украине, где свою роль сыграли россияне, поляки, украинские американцы, США. Когда все это складывается воедино, такой процесс и называется оранжевой революцией.

На Украине происходил рост национального самосознания, который сопровождался ростом антиавторитарных настроений и недовольством коррупцией. В основном, такое развитие укладывается в русло общемировых тенденций, при которых складываются националистические платформы для критики авторитаризма. Такое развитие событий нетрудно было предсказать, поскольку ожидалось, что люди могут выйти с протестами на улицы.

Что касается перспективы. Мы имеем дело с некоторой неопределенностью в том смысле, что не всегда можем предсказать, какова будет реакция власть имущих. Станут ли они прибегать к помощи насилия и армии. На Украине после некоторого колебания решили отказаться от применения вооруженной силы. В Киргизии власти также воздержались от насилия по каким-то внутренним политическим причинам. В Узбекистане поступили ровно наоборот и теперь очень трудно сказать, что из этого получится. Такого рода события крайне трудно предсказывать, поскольку они зависят не от структуры процессов, а от мимолетных реакций политических сил.

Над некоторыми странами СНГ, в том числе и над Россией, нависла угроза дезинтеграции. Что могло бы служить препятствием подобным процессам распада?

Один из важнейших вопросов современности, обращенный ко всем странам, в том числе и к России, – готовы ли они допустить одновременное существование множества культур. Нужно считаться с реальностью и наличием таких групп населения, которые озабочены сохранением своей уникальной культуры.

В Грузии или России существуют схожие проблемы. В Грузии есть группы, которые не разделяют общую для грузин культуру и пытаются найти собственный путь для самовыражения. Ни президент Грузии, ни президент России не хотят, чтобы их страны распадались на кусочки. Ни один президент не может пожелать такого своему государству. Так что существует чисто политическая проблема: какого рода политические решения должны быть приняты, чтобы, с одной стороны, сохранить целостного государства, а с другой – позволить существовать культурным автономиям, которые не являются частью господствующего большинства.

Я долгое время прожил в Канаде, где остро стоит проблема квебекского национализма. Эта страна вот уже 150 лет пытается разрешить эту проблему, и до сих пор в этом не преуспела.
> Такие же проблемы, как в России, пытаются разрешить и в Соединенных Штатах. Я хочу сказать, что эти угрозы не уникальны для СНГ. Однако я не могу привести ни одного примера, когда правление железной рукой было бы эффективным.

В настоящее время в различных частях мира мы наблюдаем попытки создания региональных блоков. То, что технократы иногда называют на своем нейтральном жаргоне интеграцией. Связаны ли эти процессы с формированием на международной арене новых, не национально-государственных политических субъектов?

В данном случае мы имеем дело с последствиями растущего ощущения, что единственный путь для эффективной борьбы с могущественными силами и их интересами – это укрупнение структур. В принципе, все региональные интеграционные процессы опираются на такое представление. Я думаю, что такое представление более или менее отражает действительное положение вещей. Попытки создания таких масс продолжатся, но не везде они будут успешны, поскольку их чрезвычайно сложно сформировать из-за сопротивления и давления, которые ощущается повсюду в мире. Поэтому таких объединений будет не очень много. Однако налицо очень важная тенденция.

Думаете ли Вы, что такие попытки опираются на народную поддержку или же это попытки технократов, находящихся у власти?

Они очень часто имеют народную поддержку. Однако проблема создания подобных структур заключается в том, что одна часть такого организма лучше или хуже, чем другая. И этот дисбаланс становится немедленно явным. Появляются проигравшие и выигравшие, потому что сразу же видно, что мы бедные, а они богатые, они получили больше преимуществ, чем мы. Или наоборот. Значит, распределение в рамках более крупной, чем национальное государство структуры – несправедливо. Когда создается какая-то федеральная структура, экономические последствия всегда неизбежны. С одной стороны, богатые страны включают в свою зону страны более бедные и получают за это определенные преимущества. Но, с другой стороны, существует давление, исходящее от более слабых в экономическом и финансовом смысле зон, с тем чтобы добиться экономического перераспределения в свою пользу. Это противоречие всегда является предметом переговоров, которые можно проводить хорошо, а можно – плохо. Во всяком случае, такая противоречивая ситуация всегда порождает столкновение противоборствующих сил. Это мы и наблюдаем в сегодняшней Европе. Тем не менее, шаг за шагом подобные организмы отстраиваются.

Согласны ли Вы с недавним высказыванием президента Путина, что крушение СССР было величайшей геополитической катастрофой XXвека?

Для Соединенных Штатов. Я обсуждал этот вопрос в книге "После либерализма?", где я доказывал, что коллапс Советского Союза стал геополитическим бедствием для США. Поскольку настоящим бедствием стала невозможность поддерживать структуру в той же форме, как прежде. Путин полагает, что это было катастрофой для Советского Союза и граничащих с ним стран. Но я не думаю, что именно это было самым большим геополитическим бедствием. Смысл краха коммунизма – в окончательном крахе либерализма. С уходом коммунизма господствующие мировые элиты потеряли возможность контроля над трудящимися классами. Теперь они могут прибегать только к силовым методам. Но, опираясь только на силу, никакие политические структуры не смогут долго существовать.

Беседовал Руслан Хестанов

№ 4 (4) 06.2005