КРАСНЫЙ ЖЕЛТЫЙ ЗЕЛЕНЫЙ СИНИЙ
 Архив | Страны | Персоны | Каталог | Новости | Дискуссии | Анекдоты | Контакты | PDAFacebook  RSS  
 | ЦентрАзия | Афганистан | Казахстан | Кыргызстан | Таджикистан | Туркменистан | Узбекистан |
ЦентрАзия
  Новости и события
| 
Пятница, 30.09.2005
23:59  Аксы заходится в митингах. Нет у КирРеволюции конца
23:24  Хякимом Ахалского велаята Туркмении назначен экс-зампред Кабмина по экономике и финансам Амандурды Мурадкулиев
23:21  В Узбекистане создается "Общественная образовательная информационная сеть "ZiyoNET"
22:15  Россия готова инвестировать в Киргизию миллиарды долларов, - премьер Ф.Кулов
21:07  Выход есть! Казахстан бросает на строительство Алматинского метро еще $120 млн
20:03  Конгресс США хочет возбудить дело против И.Каримова в Международном уголовном суде
19:04  Парламент Киргизии утвердил еще 6-ть министров: от МИДа до Госкоммигра

14:50  На ТЭЦ Бишкека полным ходом идет заготовка казахского угля
13:18  Д.Малышева > От подскока к приземлению. Американо-натовские базы в ЦентрАзии
12:06  Отменен тендер на 4 узбекские электростанции. Покупателей нет
11:55  Ю.Солозобов > Можно ли оседлать "оранжевую" волну? Опыт Казахстана
10:44  И.Плугатарев > Российская авиабаза "Кант" - это контроль над всей ЦентрАзией
09:30  "Къ" > Феликс Кулов оставил Киргизию в нужную минуту. Итоги московских встреч
09:16  Gazeta.kz > Жаркая осень в Киргизии, или Превратности поствыборного периода
08:25  "Frankfurter Allgemeine Zeitung" > Запад и революция на Востоке: "оранжевое" на экспорт
08:12  О.Стеблова > Астана не отказывается от диалога по проблемам Каспия
08:10  Никакой голодовки узбеков в Ивановском СИЗО не было и нет. Опровержение ГУИН России
07:59  "МН" > "Посттюльпановый" отстрел. В Киргизии зреет новая революционная ситуация
07:52  Ш.Кипиани > Бесконечно длящееся настоящее. Следующая революция в Грузии будет уже не "розовой"
07:23  Н.Назарбаев на III Всемирном курултае казахов в Астане переизбран главой Всемирной ассоциации казахов
07:03  Редакторы казахстанских оппозиционных газет провели суточную голодовку
06:51  Я.Бергер >Место России в большой стратегии Китая
05:43  Федор Бондарчук: "В основе "9 роты" лежит образ, а не четкое описание реальных событий"
04:58  США собираются депортировать в Узбекистан правозащитников А.Ташниязова и Х.Хафизова
03:51  В.Петров > Бушер против Буша. Россия может не допустить войны
03:09  А.Волосевич > Анклавы Ферганской долины становятся зонами все более рискованного проживания
02:47  Казахстанский узбек Фатах Шадиев избран в Женеве председателем "Всемирного Фонда развития демократии"
02:16  С.Ежков > Одним "сукиным сыном" стало меньше. С чем уехал из Узбекистана помощник Госсекретаря США Фрид
02:05  Independent > Демократия на Украине: Горький привкус Оранжевой революции
01:53  "Мусульманский аналог" Барби вызывает горячие споры
01:30  Киргизская пианистка Ибрамкулова пытается оспорить итоги выборов в... Германии
00:49  Построить юрту - целая наука
00:40  М.Эшназаров/Т.Амиркулов > Тропою разбойника Темур-лянга, или Козырная карта Ислама Каримова.
00:35  А.Кененбаев > Гора родила мышь, или Оправдает ли К.Бакиев надежды кыргызского народа?
00:34  Второе рождение Рогунской ГЭС. Э.Рахмонов лично возобновил великую "стройку коммунизма"
00:17  В Таджикистане топливная лихорадка: 1 литр бензина = 1доллар!
00:01  А.Куртов > Забота о соотечественниках - приоритет России. Путин о выборе родины
00:00  События в Андижане. Процесс над оппозицией (диалог российских экспертов)
Четверг, 29.09.2005
22:44  Эркин Турсункулов 15 голосами против 10 избран мэром г. Талас
22:32  Правозащитник Дырылдаев "очерняет всенародно избранную власть", - заявление пресс-службы Президента Киргизии
21:19  В Ош прибыл новый российский консул - Гарегин Агасарян
20:17  Евросоюз наложит санкции на Узбекистан из-за кровопролитий в Андижане
18:11  Всемирный экономический форум признал Кыргызстан одной из самых отсталых стран. Хуже только Чад
17:53  Ополченцы из Кок-Жара. В борьбу против самозахватчиков земель включилась... киргизская конница
16:55  Саакашвили убил шестимесячного ребенка
15:51  В Афгане готовится суд над экс-главой спецслужбы ХАД (при Президенте Тараки) А.Сарвари
14:31  Ташкентский Университет Информационных Технологий отмечает 50-летие
13:25  Памир, оставленный Россией. Субъективный репортаж
12:20  Нурани > "Трубопроводная война": эпизод 2. "Джавахетия" пишем, Казахстан в уме
11:51  Д.Каримов > Над пропастью во ржи. Против Бакиева играют его же соратники
11:34  Узбекский спецназ работает без страховки. Репортаж с учений в Фарише
Архив
  © CentrAsiaВверх  
    Узбекистан   | 
События в Андижане. Процесс над оппозицией (диалог российских экспертов)
00:00 30.09.2005

Радиостанция "Эхо Москвы",
Вторник, 27 Сентября 2005
События в Андижане. Процесс над оппозицией

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио "Эхо Москвы", вечерняя передача "Своими глазами". Мы продолжаем тему, которая была начата где-то в мае, так она и продолжается. Я представляю вам гостей. Это обозреватель отдела международной политики газеты "Коммерсантъ" Михаил Зыгарь. Здравствуйте, Михаил.

М. ЗЫГАРЬ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И его коллега, журналист этой же газеты Владимир Соловьев. Здравствуйте, Владимир.

В. СОЛОВЬЕВ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: События в Андижане. Помните, Михаил был у нас в гостях, мы как бы реконструировали эту ситуацию, когда был этот бой то ли с оппозицией, то ли непонятно с кем, потом стреляли в людей и расстреляли то ли мирных, то ли не мирных.

М. ЗЫГАРЬ: В любом случае там было несколько сотен, практически тысяча трупов, очевидно, что столько боевиков и террористов в Андижане просто не нашлось бы, поэтому очевидно, что много жертв было среди мирных жителей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот после этого Россия поддержала законно избранного президента. А дальше - тишина.

М. ЗЫГАРЬ: А после этого практически все про это забыли и как-то Узбекистан все больше упоминался в связи с тем, что он потребовал от США вывести свою военную базу и, в основном, все проблемы с Узбекистаном были связаны с темой военных баз. То есть и Вашингтон больше всего беспокоился о вот этой базе, андижанская тема беспокоила, радовала кого-то потому, что на этом остановилась лавина "цветных революций" в СНГ. Считалось, вот, в Узбекистане не получилось, на этом все и закончилось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и сейчас туда никак не поехать? Вы же "Коммерсантъ", вы же едете-то, хотите, как-то умеете.

В. СОЛОВЬЕВ: Из разговоров с теми, кто находится там, то есть поехать и увидеть это своими глазами довелось немногим. То есть на процесс были допущены определенные какие-то, отобранные журналисты. Конечно, туда попали и журналисты таких агентств как Рейтер и так далее, то есть для приличия туда, в эти списки какие-то иностранные СМИ, которые, кстати, наверное, единственные пытаются действительно передать суть происходящего, то есть какими-то такими штрихами, типа того, что вот человек давал показания, глядя в потолок, как будто он вспоминал то, что ему надо сказать, или бледнел, то есть такие штрихи, они иллюстрируют в принципе то, что там происходит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас начнем об этом говорить. Вы знаете, я сделал один эксперимент интересный. Я напечатал на принтере одно сообщение, касательное Андижана, касательное Узбекистана, а вы знаете, что это устроено таким образом, что для удобства тебе внизу высыпаются ссылки на другие сообщения, причем в хронологическом порядке, поэтому взяв самое последнее сообщение, ты можешь увидеть как бы ретроспективу новостей, как развивались события. И вот я вам читаю с июня месяца, слушайте, это совершенно потрясающе, это мой вам подарок, такая реконструкция тезисно того, что происходило там. Итак. "29 июня 2005 года. Сергей Иванов считает объективной российскую позицию по событиям в Андижане". Нормально, да? "11 июля 2005 года. Прокуратура: официальное число жертв в Андижане достигло 187 человек". Ну, прокуратура, по всей видимости, Узбекистана.

М. ЗЫГАРЬ: Да, с самого начала это было 179, к июлю они досчитали еще 8 человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "20 сентября 2005 года. Правозащитники обвинили власти Узбекистана в репрессиях с целью скрыть правду о событиях в Андижане". Последняя ссылка, 20-го же сентября. "В Узбекистане судят андижанских мятежников". Вот дошли мы и до суда. И сам, собственно, заголовок той статьи, который ее напечатал, отчаянный заголовок: "Госдепартамент США отрицает, что американское посольство в Узбекистане финансировало события в Андижане". Вот вам, уважаемые радиослушатели, картина того, о чем мы сейчас будем говорить. Как ни странно, но все понятно. Напоминает немножко суд над выжившим одним бесланским террористом, который там чего-то такое рассказывает. Ну все же, я так понимаю, что вы общаетесь с узбекскими товарищами, корреспондентами, информаторами с помощью телефона и плотно, поэтому программа у нас сегодня "Своими ушами". Вот давайте расскажем, что же там происходит.

М. ЗЫГАРЬ: Будем говорить конкретно о процессе?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О процессе. Кого там поймали, чего он говорит, вот все рассказывайте.

М. ЗЫГАРЬ: Тут как бы начинаешь рассказывать и сразу же сам себе начинаешь параллельно задавать вопросы, потому что сразу же очень много непонятного. Есть 15 человек, это первая партия из всех, кто проходит по этому делу. То есть над первыми 15-ю следствие закончилось и 20 сентября их начали судить. В первый же день они признали свою полностью. На второй день они сказали "мы достойны того, чтобы нас дважды казнили, мы с этим согласны", и потом попросили у обвинения, у суда приговорить их к смертной казни. И дальше начали изобличать Соединенные Штаты Америки, журналистов и правозащитников. Начали объяснять им то, что их прекрасно содержат в узбекских тюрьмах и не надо, пожалуйста, врать про то, что нас пытают и в Узбекистане не соблюдают права человека, все в Узбекистане с этим в порядке, мы всем довольны; перестаньте врать, господа журналисты, перестаньте нас выгораживать, господа правозащитники, мы достойны, чтобы нас убили дважды. Вот это все показательно, параллельно каких-то правозащитников выключают из игры. Мы созванивались конкретно с людьми, которые нам рассказывали, что "да, я не могу поехать и пройти в это здание суда, потому что мне звонят и говорят "не выходи, пожалуйста, из дома сегодня", если я выхожу, то наблюдаю у своего подъезда машину, из которой выходят люди в штатском и тоже говорят "пожалуйста, никуда сегодня не ходите".

В. СОЛОВЬЕВ: Есть люди, которые уже в психушке сидят.

М. ЗЫГАРЬ: Да, есть люди, правозащитники, журналисты - вот Елена Урлаева, достаточно известный в Узбекистане человек, правозащитница, которая уже месяц как сидит в психушке за то, что она распространяла на митинге какие-то карикатуры. Была признана психически вменяемой, но вот тем не менее… Такая достаточно понятная российскому слушателю картина, которая вряд ли нуждается в дополнительных штрихах, потому что все это когда-то, десятки лет назад мы это уже несколько раз проходили, поэтому понятно, в чем могут обвинять этих людей и почему они дают против себя такие показания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а вот смотрите, я читаю про вот этого человека, которого зовут Мухаммадшокир Ортиков, он последователь религиозно-экстремистского течения "Акрамия", причастного к майским событиям - ну, тут так утверждается - и он признался, что был одним из последователей господина Юлдашева, о котором мы с вами говорили тогда, написавшего книгу "Путь к истине", и он говорит, что тот обучал идеям своим. И мне понравилось вот здесь - планировался захват власти с применением силы и постепенное создание сначала исламского государства в Ферганской долине, а в последующем халифата во всем мире. Вот такая вот история.

М. ЗЫГАРЬ:
>Я думаю, не открою никакого секрета, если скажу, что, в принципе, Ислам Каримов, президент Узбекистана, пугает весь мир тем, что если он лишится власти в Узбекистане, сразу во всем мире начнется хаос, а именно исламский халифат сначала возникнет в его стране, а потом быстрыми темпами распространится по соседним республикам. Но эту идею он приписывает движению "Хизб-Ут-Тахрир", небезызвестная организация, которая действует во многих странах мира, с достаточно сомнительной и, возможно, реальной такой экспансионистской идеологией, но тем не менее достаточно странно приписывать эту идеологию еще движению "Акрамия", вкратце историю которого я могу рассказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, пожалуйста.

М. ЗЫГАРЬ: Жил-был школьный учитель по имени Акрам Юлдашев, который жил в Андижане и, будучи образованным человеком, буквально это было вскоре после развала Советского Союза, он для своих друзей организовал некий кружок и написал такое учебное пособие, просветительское пособие, отчасти такая исламская реформарция, то есть эта книга, "Путь к истине", которая упоминается везде, она на самом деле есть в Интернете на очень многих сайтах, нет никакого труда ее прочитать, и она не очень длинная. И главная мысль, которая присутствует в этой книге, заключается в том, что нужно учиться, учиться и еще раз учиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос - чему?

М. ЗЫГАРЬ: Там не конкретизируется, не говорится, что нужно читать Коран и выкидывать все остальные книги и убивать всех остальных людей. То есть это совсем не агрессивная книга, и там не говорится про исламский халифат. То есть отчасти подрывная деятельность Акрама Юлдашева, конечно, заключалась в том, что он выступал за просвещение как можно больших слоев населения в стране, поскольку, как известно, просвещенная публика, она опаснее для властей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это вы так, с иронией, говорите относительно господина Каримова, его понимания?

М. ЗЫГАРЬ: Конечно, конечно. Потом Акрама Юлдашева арестовали за его просветительскую, такую проповедническую деятельность. Но в любом случае проповедник, который имеет некоторое количество последователей, он в любом случае опасен, если это такой авторитарный режим. Он просидел довольно недолго, там был небольшой суд, его вскоре освободили, то есть осудили, он просидел 5-6 месяцев, точно не помню, а потом в Ташкенте произошла серия терактов, после которых по всей стране начали арестовывать большие количества людей, практически в каждом городе нашли по ячейке террористических группировок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которые привязали к нему?

М. ЗЫГАРЬ: Нет, он был одним из якобы активистов вот этой террористической организации, которая организовывала теракты в Ташкенте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это "Хизб-Ут-Тахрир" или другая какая-то?

М. ЗЫГАРЬ: Да, "Хизб-Ут-Тахрир". То есть Акрам Юлдашев еще в конце 80-х был членом "Хизб-Ут-Тахрир", на самом деле если поискать в советской Средней Азии людей, которые в то или иное время симпатизировали или как-то принимали участие в "Хизб-Ут-Тахрир", их найдется много, потому что это как такая политическая активность в том регионе, она в начале 90-х, конце 80-х выражалась именно в этом. После терактов Юлдашева посадили, а вот кружок его последователей, они продолжали жить и, собственно, не преследовались никак. То есть если деятельность террористической группы была пресечена тогда, совершенно непонятно почему тело этой террористической организации никак не преследовалось? Эти люди продолжали заниматься бизнесом долгие годы и буквально представляли собой такую экономическую элиту Андижана.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это мы уже постепенно подходим к истории последней, когда они были арестованы.

М. ЗЫГАРЬ: Да, и, собственно, зачистка вот этой общности людей, которая потом стала называться движением "Акрамия", началась после того, как сменился один губернатор области, на его место пришел другой, который начал подчищать нелояльных бизнесменов и перераспределять бизнес в свою пользу. И тогда, собственно, некоторые предприниматели были обвинены по той статье, которая предполагает конфискацию имущества, а именно "исламский терроризм" и "причастность к подпольной организации". Ну, "Акрамия", понятно, что это названо по имени Акрама Юлдашева, то есть это не название, которое придумали сами для себя эти люди, тем более не придумал его Акрам Юлдашев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Юлдашев, он сидит?

М. ЗЫГАРЬ: Он сидит, сидит. Он должен был выйти уже несколько раз по амнистии, поскольку периодически в стране происходит амнистия, он должен был выйти, по-моему, в прошлом году, но, естественно, никакой информации о нем… Хотя нет, на суде, может быть, мой коллега расскажет, он более плотно за этим следит. На суде были какие-то новые факты о его жизни, но ничего достоверного, из независимых источников о его судьбе мы еще не знаем. То есть он должен был выйти, не вышел и не выйдет, можно предполагать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: До 2008 года.

М. ЗЫГАРЬ: Это не актуально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, не актуально. Я слушаю вас, как Шахерезада.

М. ЗЫГАРЬ: Скорее, наоборот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я в данном случае, как Шахерезада, и у нас все наоборот. Давайте мы сделаем следующим образом. Мы сейчас послушаем новости и после этого продолжим вот эти сказания совершенно удивительные, восточные.

М. ЗЫГАРЬ: Мне кажется, не такие уж и восточные, они во многом интернациональные.

В. СОЛОВЬЕВ: Но удивительные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но удивительные, да. Давайте мы сейчас новости послушаем.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Эхо Москвы". Продолжаем программу "Своими глазами", но мы договорились, что это так, наполовину где-то "Своими ушами", потому что у наших гостей нет такой роскошной возможности все время ездить в Узбекистан и присутствовать на суде и слушать там вот эти прелести. Давайте, Владимир, продолжим дальше с вами. Я как-то по-прокурорски говорю, нет, просто послушаем вас.

В. СОЛОВЬЕВ: Это в тему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В тему, в тему. В манеру, я бы так сказал. Послушаем вас, и расскажите, что же вам известно из телефонных разговоров, что там происходит.

В. СОЛОВЬЕВ: Во-первых, очень много всплывает всяких неувязок. Например, буквально сегодня я общался с журналисткой по имени Матлюба Азаматова, которая работала в Андижане до непосредственно этой трагедии, которая там случилась, буквально за день до нее она уехала в Ташкент и по пути ей сообщили обо всех этих событиях. Так в связи с чем у нас состоялся с ней разговор - вчера, то есть в понедельник, обвиняемый, подсудимый Тавакал Хаджиев выступил, собственно, главным обличителем Вашингтона. То есть он произнес слова, что "нам платило американское посольство в Ташкенте, на наши нужды американцы давали деньги". Ну и дальше тема развилась, что была некая американка, которая на красном джипе, собственно, вот эту девушку-журналистку и еще нескольких экспертов-правозащитников завозила в Андижан и они там выступали на митингах непосредственно уже в день событий, агитировали, то есть подталкивали толпу к беспорядкам. По этому поводу я, собственно, созвонился с этой девушкой, причем связь произошла через Нью-Йорк, она сейчас находится в Бишкеке сама, поскольку была вынуждена уехать из Узбекистана, потому что сразу после Андижана - она мне рассказала - она связывалась с людьми в Андижане по телефону из Ташкента, передавала эти репортажи, их слова в прямой эфир, потому что она работала на Би-Би-Си и на Институт освещения войны и мира, и после этого ее начали дергать в прокуратуру, в милицию, какие-то девятичасовые допросы. Начальство ей порекомендовало просто покинуть Узбекистан. Она уехала из Узбекистана в сентябре. У нее трое детей, она очень волновалась, когда со мной разговаривала, она сказала, что просто собрала вещи и уехала. Эту историю она услышала от меня, что ее имя фигурирует на процессе и ее обвиняют в пособничестве террористам, американцам и так далее, в связях с ними. Дело в том, что до этого она освещала вот этот процесс, который проходил в Андижане над "акрамистами", когда их судили, что и спровоцировало потом волнения. И когда я ее спросил, а есть ли, кто сидит сейчас на скамье подсудимых в Ташкенте люди, которых вы видели в Андижане, она сказала "да, там по крайней мере четыре человека, которые сейчас против меня дают показания, их слова в свое время я цитировала в эфире, и они тогда клялись, что "акрамисты" - это полная чушь, что это радикальная исламская группировка - это полная чушь, и они с ними не имеют ничего общего, и в мыслях у них этого не было, они простые бизнесмены". То есть вот это было в мае. Прошло несколько месяцев, и сейчас, в сентябре, эти люди говорят о том, что они "акрамисты", они достойны смерти…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Двойной смерти.

В. СОЛОВЬЕВ: Да, двойной смерти, и вот их, оказывается, как на языке уголовников, их подельник - эта журналистка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот здесь есть вопросы, которые пришли по Интернету. Нина, 11-классница из Москвы: "Как вы считаете, почему официальные власти США и европейских стран почти не возмущались по поводу событий в Андижане?" И еще: "Кто-то из комментаторов говорил, что вместо Каримова к власти в Узбекистане могут придти только радикальные исламистские организации. Это действительно так?" Так говорил сам Каримов, по-моему.

В. СОЛОВЬЕВ: Сам Каримов всю жизнь говорит, что если не он, то катастрофа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но у нас, в нашем эфире тоже говорили это дело, не буду называть фамилии, но у нас есть такие некоторые политологи, которые находятся на четких прокремлевских позициях, и они вот это говорили.

В. СОЛОВЬЕВ: Ну, в жесткой селекции узбекского политического истеблишмента виноват только Ислам Каримов, поскольку с 90-го года, с тех пор, как он у власти, он все свои усилия прилагал к тому, чтобы истребить всех своих политических потенциальных соперников, все намеки на оппозицию, которые были в начале 90-х, сейчас или убиты, или развеяны по миру, то есть, есть оппозиционные партии "Эрк", "Бирлик", которые действуют за рубежом, их лидеры Абдурахим Пулат, Мухаммад Салих живут в изгнании и не были на родине уже 15 лет, то есть долго и напряженно Ислам Каримов истреблял всю приличную светскую оппозицию, любую альтернативу. То есть как в тех странах, где были "цветные революции", там была оппозиция, с которой власть могла как-то договариваться о том, что будет после нее, то есть ситуация после ухода одного лидера была примерно прогнозируема. Здесь, когда человек уничтожил все, кроме себя, действительно ситуация не очень предсказуема, поскольку кроме него ничего нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот еще один вопрос. Михаил Сазонов, студент МГУ: "Как вы считаете, возможны ли после андижанских событий "цветные революции" в Средней Азии? Может ли что-то выиграть Россия от поддержки Узбекистана?" Вопросы все интересные. И вот опять же он спрашивает: "Почему США и Европа, ограничившись выражением озабоченности и поговорив о том, какой тиран Каримов, все-таки закрыли глаза на резню 13 мая и не приняли никаких, пусть показательных, мер против узбекского режима?" Более того, тут я прочитал такую смешную фразу, что "американский дипломат Шон Маккормак в своем выступлении будет обсуждать с лидерами региона двусторонние проблемы, в частности, он может быть принят президентом Узбекистана Исламом Каримовым", и дальше очень смешная фраза "он поднимет вопрос о доступе США к авиабазе, которую узбекские власти попросили их покинуть". Я так понимаю, что, если начать с конца, военная база блокирована и она там вообще ничего делать не может, там все закрыто и опечатано?

В. СОЛОВЬЕВ: Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вот если говорить о вопросе господина Сазонова? Уроки андижанских событий, "цветные революции" в других среднеазиатских республиках могут быть, не могут быть?

В. СОЛОВЬЕВ: Сразу приходит почему-то на ум Казахстан.

М. ЗЫГАРЬ: Это страна, где ближайшие президентские выборы.

В. СОЛОВЬЕВ: Да. Так вот почему-то там есть уверенность, что ничего подобного не будет.

М. ЗЫГАРЬ: Во время ближайших выборов. То есть нельзя говорить "никогда", но в ближайшее время, конечно, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне говорили про Казахстан очень хорошие слова, мне говорили, что Назарбаев сумел выстроить очень хороший баланс в межнациональных отношениях, и что это такая, если можно так сказать, Россия будущего, но тут мы переходим немножко в другую тему, но там свободу бизнесу, несмотря на существующую клановость и некоторые проблемы, которые есть…

М. ЗЫГАРЬ: Он переиграл просто своих оппонентов.

В. СОЛОВЬЕВ: Прошу прощения, мне кажется, что у каждого человека, каждого жителя России своя Россия будущего. Кто-то представляет себе политическое устройство России будущего примерно как, скажем, политическое устройство США, где президенты сменяют друг друга, и если одна партия внезапно проигрывает и уходит в отставку на 4 или 8 лет, это не катастрофа, и не личная трагедия каждого из ее членов, и не личная трагедия президента, который автоматически с президентского кресла уходит в тюрьму. То есть ничего страшного в том, что оппозиция становится властью, а власть оппозицией. Есть такая модель. Все-таки Россия настоящего - это не совсем такая модель. И Узбекистан настоящего - то же самое. Казахстан - это страна, которая не знала никакого другого президента, кроме Нурсултана Назарбаева, и не знает до сих пор. Можно поговорить с любым политологом, журналистом, аналитиком из Казахстана и спросить у него, почему не может быть революции "цветной" или не "цветной" в Казахстане - потому что там больше нет политиков. Это то же самое, что в Узбекистане. Там есть лидеры объединенной оппозиции, как Жармахан Туякбай, лидер объединенной оппозиции, который и то не рискует в открытую заявить о том, что он может оспорить…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это так называемая конструктивная…

В. СОЛОВЬЕВ: Ну, кто опасен, тот сидит там просто. Тот же Галымжан Жакиянов, он сидит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Теперь о позиции Соединенных Штатов Америки. Это как, такая мягкая критика - "пустите нас к базе"? Они все-таки заинтересованы в том, чтобы база продолжила свою работу, или они понимают, что им придется уйти.

В. СОЛОВЬЕВ: Я бы сказал, что они находятся в поиске в данный момент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поиске базы своей?

В. СОЛОВЬЕВ: Ну да. Недаром, по-моему, около месяца назад глава штаба центрального командования Джон Абизаид ездил и в Туркмению, казалось бы, уж насколько непривлекательный режим в Ашхабаде, но на самом деле то, что США некоторое время назад яростно выступали против диктатуры в Ираке, это не значит то, что США являются непримиримым врагом всех диктатур в мире. Никто не испытывает таких иллюзий и никто не испытывал. То есть в идеале было бы, конечно, хорошо, если бы страны, которые считают себя демократическими, общались бы только с себе подобными. Такого быть не может. Хотя, конечно, Кондолиза Райс сейчас декларирует, что "отныне мы меняем политику и больше не будем поддерживать диктатуры, потому что вместо обещанной стабильности они взращивают экстремистов". Это очень хорошая идея, очень здравая, но только она пока что никак не может быть воплощена.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вернемся теперь, собственно, к Андижану, к суду, к господину Каримову, и к этим людям, которые требуют для себя двойной смертной казни. Это хорошо, "двойной".

В. СОЛОВЬЕВ: Дважды.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Дважды заслуживаю смерти". Это хорошо, это в добрых традициях, и я думаю, что эти люди молодые, они даже не знают …

В. СОЛОВЬЕВ: Молодые, кстати, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Помните, "он не знал, что говорит прозой", вот они не знают…

М. ЗЫГАРЬ: Что все это уже было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что все это уже было, да. Но эти слова говорятся легко, особенно когда какие-то части тела зажимаются между двумя твердыми предметами. Значит, там перспектив, так я понимаю, никаких и люди будут осуждены местным басманным судом, да?

М. ЗЫГАРЬ: У них же еще - мой коллега лучше знает - прекрасная история про адвокатов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Расскажите, пожалуйста, Володя.

В. СОЛОВЬЕВ: Там была официальная версия такая, что у этих 15-ти и у их родни нет денег на то, чтобы нанять себе адвокатов, поэтому государство позаботилось о них и назначило им своих адвокатов, то есть государственных адвокатов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой, красиво как. Это красиво.

В. СОЛОВЬЕВ: Их интересы защищают государственные адвокаты, которые, так, между прочим, иногда просто спрашивают подзащитных "ну что бы вы пожелали сейчас узбекскому народу?" - это адвокат спрашивает подзащитного. Ну, подзащитный отвечает "долгих лет жизни". Вот цитата, по-моему, с сегодняшнего заседания даже, если я не ошибаюсь, потому что сегодня я как раз занимался этим всем. Но еще есть - я просто не могу отвечать за то, что эти данные стопроцентной верности - но есть информация такая, что на самом-то деле людям нанимали адвокатов, то есть адвокаты были наняты, но их как-то выключили из игры, их не допустили к процессу. И там какие-то анонимные, то есть адвокаты, не пожелавшие назвать своего имени, говорят, что "да, нас наняли, но нас не пустили, нам угрожали, на нас давили, поэтому мы не можем их защищать". Но дело-то еще и в том, что из тех людей, кто сидит сейчас на скамье подсудимых, непонятно, откуда взялись иные. Вот тот же Хаджиев, который обличил Вашингтон, его, к примеру, по официальной версии, доставили из Иванова. Ну вы помните эту историю, что в Иванове и в Омске были базы этих террористов, кроме того, что они где-то на полигоне в Оше киргизском готовились, они еще вот в Иванове и в Омске. История про Иваново, это тоже отдельная совершенно история, когда арестовали просто группу узбекских бизнесменов, там еще несколько граждан Киргизии - 14 человек, из которых, по-моему, двое граждан Киргизии - их арестовали, сказали, что они финансировали, отправляли деньги на бунт, на мятеж. И вот якобы этот господин Хаджиев, который выступил против Вашингтона, он доставлен из Иванова. Но по расследованиям местных ивановских журналистов оказывается, что его никто не знает, и господин Хаджиев не имел вообще отношения к этой фирме, в которой работали все остальные, "Российский текстиль", то есть они занимались поставками хлопка из Узбекистана в Иваново, и он в ней не состоял, не был замечен в Иваново. Там расследование провели местные ивановские журналисты. Непонятно, вообще откуда взялся этот человек, но сейчас он сидит на скамье подсудимых, признается в том, что он виновен, и обвиняет, указал на руку Вашингтона во всем этом деле.

М. ЗЫГАРЬ: По поводу адвокатов я вспомнил еще. Раз у нас программа "Своими глазами", я вспомню то, что видел своими глазами в мае. А именно буквально на следующий день после андижанского расстрела я общался с известным юристом узбекским Сайджахоном Зайнабитдиновым, который был адвокатом некоторое время на первом суде над этими "акрамистами", который был с февраля по май, который и спровоцировал андижанское восстание. Местный правозащитник, юрист, который доказывал на суде, что вот эта история про религиозную подпольную организацию дутая и вымышленная, дело сфабрикованное, потому что никто из них не состоял в этой организации, книга, которую все называют экстремистской, она совершенно мирная. Вот в тот день, когда мы с ним виделись, 14 мая, он мне рассказывал о том, что произошло ночью, показывал мне гигантские патроны крупного калибра, которыми из БТРов стреляли по толпе, и говорил мне о том, что старается в эти дни не выходить из дома, потому что прекрасно знает, что при том отношении властей, местной милиции к нему стоит ему только выйти, его под шумок во время этих беспорядков обязательно так или иначе "шлепнут", как он выражался. А человек пропал без вести буквально через три дня после моего отъезда, до сих пор о нем ничего не известно, его родственники долго искали, потом только, спустя месяц, власти признались, что он арестован и находится в СИЗО, потом его якобы перевели из андижанского СИЗО в ташкентский, то есть адвокат в данный момент проходит как один из обвиняемых и пособников по этому делу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот по этому поводу смотрите, прислал сообщение Айдас Прейкшайтис, студент из Москвы, он пишет: "Всем очевидно, что это показательный процесс и точь-в-точь повторяет по существу сталинские суды 30-х. Почему же все молчат - и этот светоч демократии из США, и негодующая по поводу прав человека в Чечне Европа, да и сама Россия? Не потому ли, что сильному авторитарному режиму можно простить резню курдов, и давку танками студентов, и взрывы домов собственных граждан в электоральных целях? Но режим в Узбекистане же слаб или это только кажется? У страха глаза велики?". Вот, мне кажется, очень вменяемый вопрос.

В. СОЛОВЬЕВ: Мне сразу вспоминается беседа с одной знакомой после, собственно, того, как вышла заметка в "Коммерсанте" про суд большая, она просто спросила меня: "Ну и что? Ну и толку что, что вы все это пишете, об этом говорите? Какая разница, ведь Каримов-то все равно президент. Другое дело, если после ваших заметок, ваших вот этих репортажей, его осудили, посадили. Но ведь он продолжает себя очень хорошо чувствовать и толку никакого в этом нет. Только подставляетесь".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Справедливо. А что вы по этому поводу думаете?

В. СОЛОВЬЕВ: Я думаю, что если об этом хоть кто-то говорит, значит, уже есть какой-то толк. Сегодня говорит один, завтра прочитает другой, но кто-то же должен понимать, что происходит на самом деле, и вот этот вопрос очень…

М. ЗЫГАРЬ: По поводу устойчивости режимов, мне кажется, в случае с Каримовым угроза, скорее всего, находится не с той стороны, с которой мы ее ждем. То есть, если мы считаем, что внутри режим очень прочен и готов отражать все нападки, которым он подвергается извне, то, мне кажется, как раз его внутреннюю сущность мы совершенно не знаем. То есть у нас есть подозрение, что в Узбекистане враждуют служба национальной безопасности и МВД, есть миллион свидетельств, указывающих на то, что, собственно, сам андижанский мятеж был провокацией одной спецслужбы против другой, что это эпизод внутриузбекской борьбы за власть, то, что там давно и плотно враждуют министр внутренних дел и глава спецслужб, каждый из которых представляет - у них есть ташкентский клан, самаркандский клан, не буду в это углубляться - но если режим уничтожил все вокруг себя, если президент долго и целенаправленно отстреливает всех недовольных, то рано или поздно недовольные возникают, очевидно, среди его собственного окружения. Один из поводов для недовольства среди окружения Ислама Каримова хотя бы то, что военные, когда подавляли андижанский мятеж, они ведь расстреливали не только, скажем, террористов и их сообщников, были расстреляны и милиционеры, которые находились на площади, был расстрелян прокурор города, областная администрация, и это уже такие факты, которые никто не отрицает. Сегодня на суде в Андижане один из сотрудников областного суда сказал, что прокурора - представляете, невероятные вещи - на суде в Ташкенте человек встал и сказал "террористы, боевики не убивали прокурора и даже его не били, а хорошо с ним обращались". Как он умер - известно, что он умер 13 числа, был убит пулей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, упал на нож семь раз, мы же с вами знаем эту историю.

М. ЗЫГАРЬ: Этот фактор, который гораздо больше влияет на окружение, на командование милиции, внутренних войск, то, что своих же убивают даже не моргнув глазом. И это, конечно, очень сильно подрывает узбекский режим изнутри и довольно скоро, я боюсь, не знаю, радоваться или бояться, скорее всего, этого надо бояться, потому что совершенно непредсказуемые последствия могут быть.

В. СОЛОВЬЕВ: Ну и по поводу показательности этих процессов. Складывается впечатление, что он разыгрывается просто по нотам. Сначала гособвинитель Анвар Набиев говорит "вот, они хотели создать исламский халифат", вслед за этим, когда признаются подсудимые, они говорят "да, мы хотели создать исламский халифат"; "вот, они получали внешнее какое-то вмешательство" - "да, нам давало деньги американское посольство". Он же незадолго до процесса он назвал журналистов шакалами, которые питаются падалью, и перечислил среди них Бабицкого, эту девушку, о которой я уже говорил, еще Галиму Бухарбаеву…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, они - шакалы, а вот - падаль - закричали подсудимые. Да, а мы падаль. Спасибо вам большое. Вот удивительно. Тут, конечно, всякие фразы лезут в голову, типа, что из истории никто не делает никаких уроков, или, там, за что боролись, на то и… ну много чего здесь можно сказать, но самое главное, что в стране, которая рядом с нами, происходит полное безобразие, абсолютно неконтролируемое, и все страны окружающие как-то так спокойно наблюдают за этим.

В. СОЛОВЬЕВ: Все страны могут сказать "мы-то далеко, что нам до них", а наша страна вроде бы близко…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это дело, хорошо бы, конечно, чтобы сегодня во время общения с народом Владимиру Путину кто-то задал вопрос об Андижане, но никто не задал, наверное, не хотел, да и много было вопросов других. Спасибо большое. Вы абсолютно правы в главном: раз кто-то об этом говорит, значит, это уже хорошо. В частности, вы говорите. Спасибо вам. Это была программа "Своими глазами". До встречи.

Источник - Радиостанция "Эхо Москвы"
Постоянный адрес статьи - https://centrasia.org/newsA.php?st=1128024000
Новости Казахстана
- Рабочий график главы государства
- Указ Президента Республики Казахстан от 24 июня 2019 года №29
- Сенаторы со скорбью восприняли события в г.Арысь Туркестанской области
- Восстановление жилого фонда и инфраструктуры г. Арысь будет проведено в кратчайшие сроки - А. Мамин
- Мажилисмены перечислят однодневный заработок в помощь жителям города Арысь
- Реализация Плана действий предвыборной программы Президента является основной задачей Правительства РК
- Кадровые перестановки
- Военные саперы Минобороны РК работают в Арыси по разминированию
- Постановление ЦИК РК
- В Алматы планируют в 4 раза увеличить количество автобусов
 Перейти на версию с фреймами
  © CentrAsiaВверх