Л. ГУЛЬКО – Я представляю координатора коалиции "Солнечный Узбекистан" Нодиру Хидоятову. Добрый день.

Н. ХИДОЯТОВА - Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – Мы с вами будем разговаривать о событиях, которые происходят в Узбекистане. Они так происходят перманентно, то, удаляясь от нас, то приближаясь. Я говорю о России и мировом сообществе. Я не говорю об Узбекистане, где эти события происходят каждый день. И, в частности будем говорить о судьбе Саджара Умарова, лидера коалиции "Солнечный Узбекистан". Насколько я мог понять из сегодняшней и свежей прессы, сегодня "Новая газета" кстати, написала публикацию, которая называется "Пытливый Каримов", так вот "Солнечный Узбекистан" собственно коалиция я бы не сказал, что она очень радикальная оппозиция.

Н. ХИДОЯТОВА - Совершенно верно. Это не особенно радикальная оппозиция. Дело в том, что уже несколько лет, года два назад бизнесмены и экономисты, которые работали в Узбекистане, хорошо поняли, что в принципе мы идем в тупик, и что экономика Узбекистана разваливается, и что идут репрессии против среднего класса. И нам было понятно, так как мы планируем свой бизнес, что рано или поздно это до нас докатится, и мы просто лишимся и возможности жить и работать. И, естественно, наша гражданская позиция оказалась таковой, что мы решили собраться и создать такую коалицию, которая была бы не особенно радикальной, но которая говорила бы о таких самых безобидных вещах, как экономические реформы, которые необходимы и понятны абсолютно для всех.

Л. ГУЛЬКО – Это называется конструктивная оппозиция.

Н. ХИДОЯТОВА - Да. Абсолютно верно.

Л. ГУЛЬКО – А вы как-то с властями консультировались, разговаривали?

Н. ХИДОЯТОВА - На самом деле конечно у нас идет постоянный контакт с властями по мере нашей работы даже. В принципе о том, что нужны, необходимы реформы, такой вопрос встал, прежде всего, перед властью. И каждый из них… до самых верхов мы, конечно, не подходили. С Каримовым нам пообщаться не удалось, но все понимают очень хорошо, что тупик неизбежен, то есть он уже существует. И, конечно же, они говорили: да, мы бы сделали вот так, но у нас нет возможности, мы просто солдаты. И мы решили, что если общественность поднимется и скажет, что давайте решать вот эти и эти вопросы, и наша наивность позволила бы нам считать, что правительство примет это с радостью.

Л. ГУЛЬКО – И что случилось? Я так понимаю, что радости не произошло.

Н. ХИДОЯТОВА - Радости не произошло. Просто на самом деле события стали в Узбекистане развиваться таким образом, что конечно народные протесты стали увеличиваться, и на волне народных протестов произошел и Андижан…

Л. ГУЛЬКО – Известные события 12-13 мая.

Н. ХИДОЯТОВА - Да, и конечно мы стали усиливать нашу позицию, и мы стали звонить в звонок и говорить: вот уже скоро и вот уже сейчас что-то может произойти более страшное. И в принципе мы обращались, как к президенту, мы старались использовать все легитимные меры. Но, к сожалению, мы обращались и в американское правительство и даже и в российское правительство и вы знаете, что мы написали открытое письмо Лаврову. Мы считали, что то, что мы делаем это очень необходимо. Особенно в свете последних событий.

Л. ГУЛЬКО – То есть у нас строится совместный совет по коллективной безопасности рядышком с вами и вместе с вами. И ЕврАзЭС.

Н. ХИДОЯТОВА - Естественно. Особенно ЕврАзЭС, потому что в принципе наша коалиция поддерживает, и с радостью восприняла, наконец, поворот наших отношений, потому что мы всегда говорили о необходимости сближения с Россией и Казахстаном, потому что это общий рынок, это общие духовные ценности, история. И мы говорили о том, что за 13 лет мы все время отворачивались от России и наоборот, просто наша страна оппозиционировала свою позицию по отношению к России, мы, конечно, обрадовались этому повороту. И считали одно – мы должны предупредить, ЕврАзЭС невозможен без экономических реформ.

Л. ГУЛЬКО – И что ответили вам в России, российские чиновники?

Н. ХИДОЯТОВА - Дело в том, что первое наше обращение официальное было за день до ареста за два, может быть до ареста Саджара Умарова, так что ответа еще не последовало никакого.

Л. ГУЛЬКО – Давайте начнем с ареста. Почему был арестован Саджар Умаров?

Н. ХИДОЯТОВА - Дело в том, что…

Л. ГУЛЬКО – Это неожиданно произошло, что-то не устроило.

Н. ХИДОЯТОВА - Я думаю, что причина в том, что мы стали завоевывать все больше симпатий, как среди широких масс, так и среди людей в правительстве и даже в силовых структурах.

Л. ГУЛЬКО – То есть господин Каримов он с одной стороны с вами шел на какое-то сотрудничество, не сам может быть, а с другой стороны он почувствовал конкуренцию.

Н. ХИДОЯТОВА - Я думаю, что он просто в последнее время опасается дворцового переворота. Потому что вы знаете, что последние санкции, которые ввели Евросоюз и Америка и ограничения в выезде и очень много ограничений по существу, которые есть, они очень испугали ближайшее окружение Каримова. Почему - потому что в принципе у них дети учатся там, у них и счета там и бизнес основан на Америке и Европе.

Л. ГУЛЬКО – Давайте прервемся на новости, а затем вновь вернемся к нашей с вами теме.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – 14.17. Мы говорим о ситуации, которая происходит в Узбекистане и в частности о коалиции "Солнечный Узбекистан", которая является такой не радикальной оппозицией, существующему ныне режиму господина Каримова. И говорим о Саджаре Умарове, который арестован в нынешний момент?

Н. ХИДОЯТОВА - Да.

Л. ГУЛЬКО – Что происходит с ним непонятно пока.

Н. ХИДОЯТОВА - В принципе мы представляем, что с ним происходит.

Л. ГУЛЬКО – Это тоже я прочитал. Вот точных сведений нет.

Н. ХИДОЯТОВА - К сожалению, нет, потому что к нему сейчас не допускаются ни адвокаты, и даже следователи не выходят на связь ни с кем из родственников.

Л. ГУЛЬКО – Давайте вернемся к взаимоотношениям России и Узбекистана. Может быть, на не таком глобальном уровне конечно как между министерствами иностранных дел, но на нашем с вами. Что Россия, в чем заинтересована Россия?

Н. ХИДОЯТОВА - Я думаю, что Россия, конечно, заинтересована в том, чтобы в Узбекистане сохранялась стабильность и безопасность. Но я думаю, что им надо понять, что сейчас как раз стабильности и безопасности нет, потому что, например, когда у народа просто пропадает последняя надежда на нормальное развитие ситуации, на экономические реформы, то наступает отчаяние, потому что разочарование в принципе это уже прошедший этап.

Л. ГУЛЬКО – Но что у народа, народ, кстати, поддерживает "Солнечный Узбекистан"?

Н. ХИДОЯТОВА - Безусловно.

Л. ГУЛЬКО – По опросам, если таковые существуют.

Н. ХИДОЯТОВА - Да, естественно такие…

Л. ГУЛЬКО – Ситуация внутри Узбекистана как складывается?

Н. ХИДОЯТОВА - Естественно существуют. Дело в том, что в "Солнечный Узбекистан" входит такая оппозиция как "Свободные дехкане", это партия, которая существует уже три года и которая ведет очень активную работу с фермерами на территории Узбекистана. А вы знаете, что в Узбекистане 70% населения занимается сельским хозяйством. В принципе эта партия достаточно активная и проводила опросы и постоянно имеет, во-первых, ячейки в каждом районе Узбекистана и области. И естественно она представила "Солнечный Узбекистан" как вот, пожалуйста, это ребята, которые будут развивать экономические реформы, и это те люди, которые вам дадут досконально описание того, что надо делать завтра и послезавтра, для того чтобы стабилизировать обстановку в Узбекистане.

Л. ГУЛЬКО – И вы считаете, что, объединившись с этой партией и с какими-то другими, вы сможете мирным путем, я подчеркиваю, мирным путем как-то изменить ситуацию?

Н. ХИДОЯТОВА - Я думаю, это единственный выход - мирным путем просто стабилизировать ситуацию.

Л. ГУЛЬКО – Тогда ответьте мне на такой вопрос. Почему президент Узбекистана господин Каримов так жестко, как я вижу, написано и в газетах и вы рассказываете, достаточно жестко реагирует на то, что происходит? Скажем, в связи с арестом Саджара Умарова.

Н. ХИДОЯТОВА - Вы знаете…

Л. ГУЛЬКО – Такая жесткая позиция, как бы без оглядки на общественное мнение, на Запад, на который все привыкли оглядываться, поскольку, ну ясно, инвестиции. Это понятно. Все-таки какие-то вещи, санкции. Плюс Россия, у которой тоже положение достаточно сложное в этом случае.

Н. ХИДОЯТОВА - Я считаю, что действительно это выглядит нелогично. Дело в том, что мы на это не рассчитывали. Мы считали, что так как мы протягиваем руку и мы предлагаем переговоры, то есть он должен схватиться за это и наоборот показать, что он за перемены, что он осознает, что что-то надо делать. В принципе этой логикой мы и руководствовались. Но дело в том, что, по-видимому, не надо искать здесь логики, по-видимому, это просто в какой-то степени паника. Просто боязнь, что что-то может случиться. Потому что ситуация действительно очень напряженная. Случиться может в каждую секунду что угодно в Узбекистане. Но насчет России я думаю, что это не мудро с его стороны, потому что, идя на такие подобные поступки, он тем самым втягивает сейчас и Россию в это дело. Потому что все, что он сейчас делает, параллельно ложится ответственность на Россию, так как Россия представляется как форпост его безопасности личной, его власти. Потому что в принципе они встали на его защиту, так представляется народу. И конечно это очень негативно сказывается на настроениях, потому что народ-то он думает, что Россия предала народ, что им в принципе все равно, что с ними случилось, и что с ними творится.

Л. ГУЛЬКО – Это вот почему так народ думает?

Н. ХИДОЯТОВА - Во-первых, потому что как вы помните, во время Андижанских событий те мятежники, люди, которые собрались на площади ведь они не к Джорджу Бушу обращались, они обратились к Владимиру Владимировичу Путину. И они попросили его содействия и его влияния в данной обстановке. И, кроме того, сейчас мы увидели, что в принципе Америка и Европа были оттеснены из Узбекистана. Так когда раньше случалось, то американское посольство бежало и в принципе "Human Rights Watch" прибегало и начинало защищать этих же самых правозащитников…

Л. ГУЛЬКО – А теперь они ушли в сторону.

Н. ХИДОЯТОВА - А теперь они просто не имеют никакого влияния и теперь вот эти люди, которые арестованы, которые сидят, они остались один на один с властью. С силовыми структурами. И конечно кто остается? - остается Россия, которая действительно может реально повлиять на обстановку. Она не вмешивается.

Л. ГУЛЬКО – Как вы думаете, что должна сделать Россия дальше по тем соображениям, о которых мы здесь говорим. Не то, что делает, понятно, что главное стабильность, а там хоть трава не расти. Это на самом деле западные страны так тоже я думаю, считают. Ведь главное, чтобы никто никого и нас в основном. Вот что должна сделать Россия?

Н. ХИДОЯТОВА - Я считаю, что она, во-первых, должна тщательно изучить обстановку, сделать анализ этой обстановки. А, кроме того, мне кажется, что она могла, мы могли бы пригласить, например, наблюдателей из России по конкретным делам, по конкретным нарушениям прав человека. И я считаю, что у вас достаточно много правозащитников и людей, очень принципиальных и духовных. И достаточно разумных. И которые могли бы повлиять на обстановку и хотя бы рапортовать России, что же на самом деле представляет на сегодняшний день собой Узбекистан. И чем это все грозит. И в первую очередь для России.

Л. ГУЛЬКО – А может ли Россия быть посредником между оппозицией и Исламом Каримовым?

Н. ХИДОЯТОВА - Несомненно.

Л. ГУЛЬКО – Вот точки соприкосновения есть, где вы можете еще переговариваться…

Н. ХИДОЯТОВА - Естественно.

Л. ГУЛЬКО – Несмотря на Андижан, аресты, что-то еще.

Н. ХИДОЯТОВА - У меня даже нет сомнений в этом. В принципе, поэтому я здесь. Потому что я знаю, что могут быть, и мы должны бороться за это до конца.

Л. ГУЛЬКО – Нодира, у меня к вам еще такой вопрос. Готов ли "Солнечный Узбекистан" взять на себя ответственность, это уже другая сторона медали, за, не дай бог, какие-то события, которые начнут происходить. Ведь вывести людей на улицу это достаточно серьезно.

Н. ХИДОЯТОВА - Дело в том, что мы никогда этого не сделаем. Потому что мы знаем, что этим самым мы подвергнем жизни людей риску.

Л. ГУЛЬКО – Может быть, напрямую не сделаете, но, тем не менее, те события, которые происходят, они вынудят людей. Где в этом случае будет "Солнечный Узбекистан"? Я понимаю, что вопрос сложный и серьезный. Но я так прогнозирую ситуацию.

Н. ХИДОЯТОВА -
> "Мы будем бороться до конца, чтобы перевести этот процесс в мирное русло. Мы будем бороться до конца, чтобы найти точки соприкосновения как с нашим правительством, так и с правительством России. Я хочу сказать с полной ответственностью, что Россия может сделать очень много для Узбекистана и будущее Узбекистана может отчасти сейчас в руках России.

Л. ГУЛЬКО – Вы к кому будете обращаться в дальнейшем? С российской стороны.

Н. ХИДОЯТОВА - Во-первых, мы начнем, конечно, с общественных организаций. Мы, во-первых, попытаемся понять расклад сил, мнений. Что мы можем сделать, для того чтобы изменить мнение России насчет Узбекистана. И что мы можем сделать, для того чтобы привлечь внимание общественности России к Узбекистану.

Л. ГУЛЬКО – Тогда вопрос совсем далеко идущий. Как вы считаете, куда дальше повернет ситуация?

Н. ХИДОЯТОВА - В Узбекистане?

Л. ГУЛЬКО – Сначала в Узбекистане.

Н. ХИДОЯТОВА - Я думаю, что, так как в принципе кто мало-мальски мог покинуть Узбекистан, уже покинул Узбекистан, и остались те, которым в принципе нечего уже терять. А когда людям нечего терять, когда у них нет ни работы, когда они не могут достать кусок хлеба своим семьям, я думаю, что эти люди могут пойти на все.

Л. ГУЛЬКО – Вот я об этом и спрашивал. Ситуация очень серьезная и ответственность у вас очень серьезная.

Н. ХИДОЯТОВА - Естественно. Вы знаете, для того чтобы обрисовать ситуацию, я вам расскажу некоторые моменты. У нас есть такие села в Ферганской долине, где в принципе все мужчины уехали на заработки. И там нет работы, и остались женщины с детьми. У них по 5-6 детей. Иногда они присылают деньги, иногда нет. И вот женщины в этом селении, когда им нечем кормить детей, идут на границу с Киргизией. И вынуждены себя продавать за 200 сум, а это 20 центов. Понимаете, с моей точки зрения это катастрофа. И мне кажется, что мужчины, которые вернутся обратно, они будут способны на все. Мы все-таки узбеки и мы всегда были земледельцы, оседлые люди. Но в принципе, когда человек доведен до отчаяния, он способен сделать все что угодно.

Л. ГУЛЬКО – А как реагирует Киргизия на события в Узбекистане. Потому что это отдельный разговор, узбекско-киргизские отношения.

Н. ХИДОЯТОВА - Да, конечно. Но понимаете, конечно, Киргизия и Узбекистан они соседи очень близкие, тем более что Киргизия примыкает именно к этой части Узбекистана – Ферганская долина, а Ферганская долина это был самый взрывоопасный район в Узбекистане, область в Узбекистане.

Л. ГУЛЬКО – Безработица?

Н. ХИДОЯТОВА - Огромная безработица. Басмаческие движения всегда начинались там, потом они за перевалом находятся и в принципе они очень свободолюбивые. И конечно вот это влияние свободного духа Киргизии и перемен очень радикальных, они постоянно имеют отклик в Ферганской долине. И я думаю, что, конечно, там очень большое взаимодействие. Кроме того, я хочу подчеркнуть, что все, кто работает в Ферганской долине, они живут на Киргизии. Они выезжают в Киргизию, покупают товар и привозят в Узбекистан. И перепродают его, зарабатывая 1-2 доллара. Это им хватает, для того чтобы выжить. А узбекские власти они постоянно стараются закрыть эту границу с Киргизией. Если они перекроют эту границу с Киргизией, там начнется настоящий голод.

Л. ГУЛЬКО – Я почему спросил про Киргизию, вы обращаетесь за помощью к России, к россиянам. Обращаетесь ли вы за помощью, скажем, к Киргизии?

Н. ХИДОЯТОВА - Дело в том, что общественные организации очень активно поддерживают правозащитную деятельность в Узбекистане. Они обращались с призывами к своему правительству не выдавать беженцев. И вы знаете, что когда на суде андижанцы говорили, что боевики готовили свои команды на территории Киргизии в таком-то стадионе и конкретно называли адрес, то и киргизское правительство выступало с нотой протеста и говорило, что этот стадион находится под охраной, там постоянно проводятся соревнования, да и вообще это просто нонсенс.

Л. ГУЛЬКО – Еще один вопрос. Как вы считаете, что будет, не что должна, а что будет делать Россия?

Н. ХИДОЯТОВА - Мне трудно ответить пока на этот вопрос. Я надеюсь на лучшее.

Л. ГУЛЬКО – То есть вы оптимист?

Н. ХИДОЯТОВА - Абсолютно. Конечно.

Л. ГУЛЬКО – Это самое главное на самом деле. И, наверное, последний вопрос. Как вы считаете, что будет с Саджаром Умаровым. Это вопрос серьезный, я понимаю, что сказать однозначно нельзя. Но, тем не менее, вы же боретесь за его освобождение.

Н. ХИДОЯТОВА - Конечно, я надеюсь, что его освободят. Конечно, я надеюсь, что он будет жив и надеюсь, что в принципе он и выздоровеет, потому что вы знаете, что он был болен, когда его в последний раз видел адвокат. В общем, я не имею права надеяться ни на что плохое. Я должна, обязана надеяться только на хорошее.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо огромное. Я напомню, что у нас в гостях была Нодира Хидоятова, координатор коалиции "Солнечный Узбекистан". Мы говорили о событиях, которые происходят в Узбекистане и в частности происходят и с коалицией "Солнечный Узбекистан", и с лидером коалиции Саджаром Умаровым. Спасибо вам и удачи. Всего хорошего. До свидания.

Н. ХИДОЯТОВА - До свидания.

31.10.2005