Гульжана Карагусова: "Либеральность и вседозволенность - разные вещи"
Должность министра труда и социальной защиты населения достается в нашей стране чаще женщинам. Именно на хрупкие женские плечи ложится вся тяжесть социальных проблем общества. А должность, между тем, считается "расстрельной": "спасибо" мало кто скажет, а претензии имеют все, от пенсионера до депутата. Нынешний министр Гульжана КАРАГУСОВА - настоящий боец. Четыре года не только отбивается от бесчисленных и часто безосновательных наскоков, но и методично реформирует доверенные ей ведомство и сферу.

- Гульжана Джанпеисовна, некоторые экономисты в нашей стране заявляют, что дальнейшее увеличение социальных выплат представляет опасность для эффективного развития государства. Мало того, дескать, повышение пособий и пенсий растлевающе действует на население. Что вы думаете по этому поводу?

- Социальное обеспечение - очень тонкая материя, за которой надо следить постоянно. Между понятиями "социальная помощь" и "социальное иждивенчество" граница очень зыбкая. Европа, к сожалению, перешла эту границу, и там в значительной степени сформировались иждивенческие настроения. Любая партия, приходящая к власти, несет себя на флаге социальных дивидендов населению. А бюджет не безразмерный. В Казахстане социальные выплаты уже составляют 23 процента от общего "пирога" государственного бюджета. Мы уже вступили на нейтральную полосу, скоро может загореться красная лампочка.

- Тем не менее с 1 июля вступил в действие новый вид страхования - обязательное страхование гражданско-правовой ответственности работодателя. К чему это может привести?

- Уже привело к формированию трехуровневой системы защиты гражданина в случае наступления социальных рисков - в полном соответствии с программой углубления социальных реформ.

В рыночном государстве социальная ответственность должна равномерно распределяться между самим гражданином, работодателем и государством. Страхование риска потери трудоспособности, например, в настоящее время осуществляется так. При наступлении инвалидности государство выплачивает гражданину Казахстана государственное социальное пособие и предоставляет социальную помощь в виде специального государственного пособия.

Если человек, получивший инвалидность, был к тому же работающим, то в дополнение к государственному пособию он получает выплаты из фонда обязательного социального страхования (второй уровень социального обеспечения). С введением третьего уровня - страхования гражданско-правовой ответственности работодателя - будет получать еще и выплаты из страховой компании как работник конкретного предприятия. Если инвалидность наступила в результате несоблюдения работодателем законодательно установленных норм охраны и безопасности труда, то пособие пострадавшему работнику будет выплачиваться не страховой компанией, а работодателем.Таким образом одновременно с дополнительным уровнем социальной защиты работников государство сформировало условия, побуждающие работодателей строго соблюдать закон об охране труда. Кстати, введение данной законодательной нормы вызвало серьезное сопротивление работодателей и далось нам непросто.

- Не первый год профсоюзы убеждают Министерство труда и соцзащиты населения РК в необходимости восстановления возможности досрочного выхода на пенсию по так называемому списку N 2. На "Узбекских авиалиниях" я видела престарелых бортпроводниц. Хорошего, надо заметить, мало. То же самое - балерины в возрасте:

- Список N 2 включает в себя порядка 2,5 тысячи специальностей. Профсоюзы просят, чтобы мы восстановили предусмотренные этим списком льготы для лиц, которые выработали свой стаж к началу пенсионной реформы. Сейчас этот вопрос обсуждается. К тому же в свое время в условиях советской административно-командной системы, где априори не должно было быть безработных, наличие такого рода списка специальностей было одним из способов "борьбы" с безработицей. В условиях рынка и бурного развития инновационных технологий проблемы лиц, ранее включаемых в список N 2, могут быть решены только через систему социального страхования. При заключении контракта с той же балериной оговариваются условия занятости, включая суммы взносов на пенсионное, медицинское и иные виды страхования. Взносы должны быть достаточными, для того чтобы при наступлении "критического" для данной специальности возраста они гарантировали артисту достойный уровень обеспечения.

Однако и в условиях достаточного обеспечения 40-45-летние лица едва ли откажутся от активного трудового участия в жизни общества. Люди сами решают, чем они могут заняться в новых условиях: кто-то из тех же работников искусства может заняться репетиторством, кто-то открывает свои школы-студии, кто-то вообще уходит из мира искусства и находит себе новое применение. И для этого существуют вполне реальные возможности переквалификации.

Исследования показывают, что в развитых странах по одной и той же специальности человек работает максимум восемь лет. Потом его знания и навыки в условиях инновационных изменений морально устаревают, и ему приходится либо менять род деятельности, либо обновлять свои знания и квалификацию. И у нас не может быть иначе.

- Как складываются ваши отношения с профсоюзными организациями?

- Как всегда: мы в поиске консенсуса. Я за то, чтобы сохранить равновесие сил и достичь баланса интересов работодателей и работников. Если максимально усилить позиции профсоюзов, как это было в Советском Союзе и некоторых других странах, то можно проиграть в эффективности производства, ухудшить инвестиционный климат в стране. Работодатель может уйти в "тень" и отдать предпочтение неформальному сектору экономики. Население от этого однозначно не выиграет. Наша задача - максимально обеспечить соблюдение всех конституционных гарантий работников. Государство создает необходимые условия для ведения таких переговоров. Все остальное должно находиться, я считаю, в рамках договорных отношений между представителями работников и работодателем.

- Профсоюзные организации думают по-другому:

- Профсоюзные организации мыслят по-прежнему, как некогда в Советском Союзе: чтобы все за них определял закон. Зачем тогда нужны такие объединения, если абсолютно все условия развития трудовых отношений будут расписаны в законе и уже есть соответствующие органы - прокуратура, Государственная инспекция труда, которые призваны следить за исполнением законодательства?

- Большой проблемой остается уровень обслуживания клиентов сотрудниками собесов. Особенно в больших городах. Такое одолжение делают, что посетители превращаются в просителей:

- Не реже трех раз в год я собираю руководителей территориальных подразделений министерства, Государственного центра по выплате пенсий (ГЦВП) и каждый раз говорю им примерно одно и то же: работать в нашей структуре очень тяжело, но это - служба. Наш профессиональный долг - поддержка и защита населения. Каждый сотрудник Министерства труда и социальной защиты населения является представителем государства. Это - большая ответственность. Не можешь работать с людьми терпеливо, доброжелательно и уважительно - лучше уволиться.

Да, порой с нашим контингентом очень трудно работать. Приходят разные люди, в том числе больные. После общения с некоторыми из посетителей требуется время, чтобы прийти в себя. Но мы сами выбрали для себя эту работу. Это - наш выбор. Никто из нас не "прописан" на социальной государственной службе навечно. Хамить людям, не реагировать на их жалобы - недопустимо. Если сотрудник не в состоянии проявлять терпение и заботу, то лучше ему поменять работу. Кроме того, это - большой грех. Ничто на этой земле не проходит бесследно. Любое доброе дело возвращается нам, нашим детям или внукам, и любое зло, которое мы творим, возвращается туда же. От социальных рисков и от старости ни один человек не застрахован.

- Как вы собираетесь бороться с очередями?

- Социальную помощь и социальные услуги оказывают акиматы, подразделения министерства на местах ответственны только за проведение социальных выплат, охрану и безопасность труда. Министерство заинтересовано в том, чтобы все социальные услуги были максимально доступны и не требовали значительных усилий и времени для получения. Мы не раз обращались с предложениями, во все акиматы направлены письма с просьбой собрать все социальные службы, независимо от подчиненности, в одном здании для удобства населения. Чтобы человек, проходящий, например, медико-социальную экспертизу, мог тут же зайти в Государственный центр по выплате пенсий и поинтересоваться, какие документы ему необходимы для оформления пособий, здесь же сдать их, сюда же в трудной ситуации обратиться за социальной помощью. Это - первое.

Теперь непосредственно по очередям. В ГЦВП работают всего 380 человек, а обслуживают они каждый месяц почти 2,5 миллиона человек. Когда идут повышения социальных выплат, им надо каждое дело найти, изучить, сделать запись о том, что в нем изменилось, заверить печатью и т.д. Непростая и очень ответственная работа.

Мы создали единую информационную систему по пенсионерам. Завершаем создание единой базы данных по инвалидам. Но пока в нашей стране не будет законодательно введено понятие "электронная печать", все дела наши сотрудники обязаны вести вручную. Как только заработает электронное правительство и появится электронная печать, ситуация изменится кардинально.

- Много ли жалоб получаете и как на них реагируете?

- В нашей сфере обращения и жалобы граждан - явление обычное. Я прекрасно понимаю их причину. Мы ведь обслуживаем десятки, сотни тысяч людей, и не всегда удается заметить и предупредить нарушения своевременно. К сожалению, у некоторых людей, в том числе, не скрою, порой и у наших работников, возникает желание пополнить свой бюджет на основании поддельных справок. Я думаю, вы уже слышали о мошеннице, которая за определенное вознаграждение предлагала женам алкоголиков помочь оформить документы на пособие по потере кормильца, составляя фиктивные акты и справки о мнимой гибели мужей.

В последнее время очень много жалоб приходит от инвалидов Южного Казахстана. Подобные сигналы поступали президенту во время его прямого эфира. Люди приводили конкретные примеры, когда госпособие по инвалидности назначалось тем, у кого нет проблем со здоровьем. В этой связи мы уже целый месяц "трясем" свои медико-социальные службы. До конца года аппарат Министерства труда и социальной защиты населения РК планирует провести полную переаттестацию сотрудников медико-социальной экспертизы в трех областях Казахстана. Окончательные выводы мы сделаем на коллегии в ноябре.

Я понимаю, что там, где есть деньги, всегда есть соблазн. Тем более что ежегодно государство увеличивает объемы гарантированной социальной поддержки. Кстати, когда я пришла сюда в 2002 году, то обратила внимание на удивительную вещь: ни одно наше РГП, ни один региональный департамент министерства не проверялся. Номинально являясь структурой министерства, они развивались автономно. Сегодня же наш внутренний контроль работает в полную силу. Мы сами себя "чистим". Проверки показывают, что дисциплина на местах улучшилась. Поскольку у Министерства труда и социальной защиты населения РК нет полномочий для возбуждения уголовных дел, мы издали совместный с финансовой полицией приказ, на основании которого сотрудники двух государственных органов вместе проверяют правильность и законность начисления пенсий и государственных пособий во всех областях и районах страны.

- Можете привести статистику, сколько средств, выделенных государством на соцобеспечение, мошенники "отмыли", например, в прошлом году?

- Таких цифр нет. Видите ли, мы не имеем права перепроверять справки, удостоверения личности, которые предоставляют граждане. Нет на это полномочий. Но в прошлом году по стране было зафиксировано порядка 50 дел, когда сотрудники ГЦВП на местах усомнились в подлинности предоставленных документов. При оформлении пенсий в отдельных случаях возникают коллизии. Например, если верить представленной трудовой книжке, то на момент выхода на пенсию у человека сорокалетний трудовой стаж. Если же верить данным его же удостоверения личности, то получается, что работать он пошел с: 10 лет. В Алматы был момент, когда пошла целая серия фиктивных удостоверений личности... Во всех случаях мы передаем документы в МВД для проведения расследования.

> "Наше ведомство часто обвиняют в бюрократизме при начислении пенсий. Но ведь на социальное обеспечение расходуются деньги налогоплательщиков, то есть народные деньги. И поэтому их целевое использование связано с особой ответственностью и предполагает особый спрос с сотрудников ГЦВП. Необходимо убедиться, действительно ли тот или иной человек имеет право на получение социальных выплат. Каждая тиынка должна подтверждаться справкой.

В отличие от других министерств, наше тщательно контролируется: два раза в год нас проверяет счетный комитет, не менее одного раза - финконтроль. Только за последние восемь месяцев финансовую деятельность Министерства труда и социальной защиты населения проверяли девять раз.

- В ваше ведомство передали Комитет по миграции. Удалось навести порядок в работе с оралманами?

- Комитет добавился очень непростой - низкий уровень исполнительской дисциплины, удручающее состояние делопроизводства, никакой отчетности. Мы столкнулись с вопиющим безобразием, когда порядка двух тысяч дел было свалено в кучу и закрыто в одной из комнат. Письма идут и идут, а решений нет, потому что таких дел нет! С горем пополам нашли их, специалисты две недели сидели, разбирали эти дела, регистрировали, уточняли... Чтобы впредь избежать подобных вещей, переносим информацию на электронные носители. Порядок навели. Однако основные проблемы возникают из-за того, что в действующем миграционном законодательстве нет необходимой четкости, начиная с вопросов включения в квоту оралманов. Нет даже четкого разграничения между оралманами как таковыми и оралманами, включенными в квоту. А от этого многое зависит, не всем государство может помочь в равной мере. Объясню на цифрах. В 2000 году к нам приехало 5,5 тысячи семей, из них по квоте - только 500. Все остальные прибыли в страну самостоятельно. В прошлом году по квоте Казахстан принял 15 тысяч семей, а самостоятельно приехали к нам в три раза больше. Оралманам, включенным в квоту иммиграции, государство оплачивает проезд, провоз имущества, выплачивает единовременное денежное пособие, предоставляет жилищную помощь. В этом году только жилищная помощь 15 тысячам семей, которые приехали к нам по квоте, обойдется государственной казне более чем в 8 миллиардов тенге. Деньги, согласитесь, немалые, поэтому и устанавливается квота.

Для тех, кто решил вернуться на историческую родину самостоятельно, эти выплаты не предусмотрены. Только упрощенный порядок получения гражданства и оказание посильной помощи в адаптации на местном уровне. На всех оралманов распространяется действующая в Казахстане система социального обеспечения, нуждающимся выделяются места в школах и дошкольных организациях, а также в учреждениях социальной защиты. Есть квота для поступления в организации среднего профессионального и высшего образования. Государство содействует оралманам в трудоустройстве, повышении квалификации и освоении новой профессии.

- Отслеживает ли кто-нибудь, кто к нам приезжает самотеком? К сожалению, немало случаев, когда интересы оралманов не совпадают с интересами местного населения, люди жалуются на воровство и самозахваты земли...

- Такая проблема есть. Для ее решения опять же нужна хорошо продуманная политика приема, расселения и обустройства оралманов. Мы провели анализ, кто к нам приезжает. Среди оралманов трудоспособного возраста процент лиц, имеющих высшее образование, невелик. Многие вообще не имеют квалификации. В первую очередь это касается выходцев из Узбекистана, Таджикистана, Афганистана. Основная часть переселенцев оседает в трудоизбыточных регионах - в Южном Казахстане, Мангистауской, Алматинской, Атырауской областях. То есть там, где и без них наблюдается высокий уровень безработицы. Это неправильно.

Изучив международный опыт, мы пришли к выводу, что политика этнической миграции нуждается в дальнейшем развитии. Проблемы повышения эффективности приема и адаптации оралманов сейчас обсуждаются на межведомственном уровне в специально созданной правительственной комиссии.

- Какие предложения есть у министерства?

- Специалисты говорят, что в нашу квоту необходимо включать профессиональный признак, обязательным должно быть и наличие среднетехнического или хотя бы среднепрофессионального образования. Хотелось бы, чтобы в семье преобладали люди трудоспособного и потенциально трудоспособного возраста. Чтобы семья была самодостаточна, то есть могла бы себя прокормить и знала, чем будет здесь заниматься.

Мы предлагаем в регионах, где будут расселяться оралманы, создать центры временного размещения по типу семейных общежитий, как это делается в других странах. Чтобы внутри этого комплекса было налажено медицинское обслуживание. Здесь же нужно проводить адаптацию детей, обучение языку, курсы профессиональной подготовки и переподготовки. И было бы хорошо уже в квоте приписывать людей к определенным районам исходя из их профессиональной принадлежности.

К сожалению, сегодня дипломатические представительства за рубежом не принимают участия в формировании квоты. А по нашему мнению, работа должна вестись именно там, в стране исхода. В общем, предложения есть, они обсуждаются.

Всем должно быть ясно: государство будет помогать тем, кто останется работать на развитие этого государства. Оралманы, как отметил глава государства, выступая на прошедшем курултае казахов, должны в первую очередь думать не о том, что может им дать государство, а о том, что они могут дать Казахстану. Кто такой гражданин? Это тот, кто обустраивает и развивает свое Отечество бережным отношением к своему государству, трудом и сохранением стабильности. Либеральность и вседозволенность - разные вещи. Как и к остальным гражданам, к оралманам применяется и будет применена вся полнота законов.

- Как вы относитесь к тому, что женщины, да еще безработные, так массово в этом году выдвинули свои кандидатуры в президенты?

- Не берусь судить. Но если вам интересно мое личное мнение, то я не совсем понимаю такую "решительность": куда может привести страну человек, не сумевший реализовать себя даже внутри своей семьи? Однако я не исключаю, что когда-нибудь, со временем, нашу страну поведет вперед женщина. В переходный период роль женщины в истории возрастает. На самом деле, неважно кто - мужчина или женщина - будет президентом. Важно, чтобы этот человек был неординарной личностью, лидером и высоким профессионалом. Все можно купить, кроме здоровья и профессионализма. Профессионализм нынче - самое большое достояние. Люди во всем мире ценят и берегут свою деловую репутацию. Если человек примет решение, которое позволит усомниться в его профессионализме, он потеряет уважение, доверие, годами наработанный авторитет. Поэтому если у нас на любом участке, не только во власти, будут профессионалы своего дела, страна будет процветать год от года и дальше. Это мое твердое убеждение.

- Умные люди прежде всего учат своих детей ремеслу, которое в трудную минуту или даже всю жизнь могло бы их кормить.

- Правильно. Так должны поступать люди всех национальностей, которые беспокоятся о будущем своих детей.

- Кстати, о детях. Скучаете сильно?

- Скучаю. Они часто приезжают ко мне в Астану, а я по возможности - к ним в Алматы. Для меня семья - моя мама, дети, внуки, мои снохи - всегда остается на первом месте.

- Вы решаете все их проблемы? Помогли трудоустроиться?

- Слава аллаху, дети у меня самостоятельные, и основную часть своих проблем (в том числе трудоустройство) решают сами. Я благодарна своим детям за то, что они меня понимают. Самое большое богатство, которое мне нужно, - это их внимание.

- Какой вы любите себя?

- Самодостаточной. Поэтому я все время учусь, много читаю.

- Чем собираетесь заниматься, когда уйдете на пенсию?

- Я всегда найду себе занятие. Думаю, что окажусь востребованной, и готова продолжить активную трудовую жизнь до той поры, пока это будет возможно. А когда-нибудь: потом, когда появится много свободного времени, буду, как сейчас, жить, разделяя будни и праздники своих близких. Хочу, чтобы детям всегда было важно и нужно мое участие, всего дороже, когда они приходят ко мне со словами: "Мама, вот хочу посоветоваться:". Осталось еще многое узнать, увидеть, услышать, сделать, многому порадоваться, кого-то утешить, с кем-то, возможно, разделить груз забот: Только бы успеть!

- Некоторые, выйдя на пенсию, начинают учиться кататься на роликах, плавать, отправляются в путешествия. У вас есть нереализованные мечты?

- Я очень хочу владеть несколькими языками. Прежде всего хочу хорошо знать казахский, чтобы больше никто не смел упрекать меня в его незнании. Хотя это - не моя вина. Мой папа одинаково хорошо читал лекции на русском и казахском языках, а я до пяти лет вообще русского не знала. Но тогда в Советском Союзе была такая политика, что если ты хочешь чего-то добиться в этой жизни - знай в совершенстве русский язык. Поэтому меня устроили в садик - и все, о казахском языке я забыла. Сейчас я учусь думать на казахском.

Еще я хочу прочитать много книг, которые все эти годы откладывала "на свободное время". Очень хочу не торопясь поездить по стране. За эти четыре года я объездила все регионы нашей страны. В Восточном, Западном, Южном Казахстане есть потрясающие места. Хочу насладиться этой неповторимой красотой!

Мечтаю поработать в свое удовольствие, спокойно, без оглядки на часы. Не задумываясь о том, что на подготовку информации осталось 40 минут, а на обед - полчаса. Хочу насладиться временем:

- Как вы снимаете стресс?

- В редкие минуты слушаю классическую музыку, по возможности стараюсь плавать. Люблю проводить время в кругу детей и любимых внуков.

- Насколько мне известно, раньше девяти вечера вы домой не попадаете. А утром к девяти надо быть уже на работе. Кто вам готовит, кто ухаживает за вами?

- Из-за загруженности на работе я не могу уделять достаточно времени домашним делам. Сейчас появилась женщина, которая будет готовить для меня обед. Очень хочу, чтобы у нас с ней все сложилось. Но обедать я люблю в одиночестве. Мне очень важно побыть одной.

- Вы - феминистка?

- Я - не феминистка и слова этого не люблю.

- Не боитесь расставания с должностью?

- А чего мне бояться? Я служу своему Отечеству, народу своей страны и понимаю, что никто и ничего не получает на всю оставшуюся жизнь. Однако меня это не пугает, я всегда найду свою нишу. Знания, которыми я владею, плюс опыт, полученный за эти годы, многого стоят.

- Можете сказать, что благодаря тому, что работаете министром, вы стали состоятельным человеком? За четыре года работы удалось ли скопить какие-то материальные ценности?

- Знаете, для меня кресло министра - не средство наживы, а доверие главы государства и общества. Доверие, которое надо оправдывать, не жалея сил. Как мне это удалось - покажет время. Что касается материальных ценностей, то они не являются для меня самоцелью. Я не использовала служебного положения для их приумножения. Я не служу вещам, они служат мне для расширения возможностей и достижения свободы.

Лиля ЕРЖАНОВА .
№205 (15863) от 2 ноября 2005