КРАСНЫЙ ЖЕЛТЫЙ ЗЕЛЕНЫЙ СИНИЙ
 Архив | Страны | Персоны | Каталог | Новости | Дискуссии | Анекдоты | Контакты | PDARSS  
 | ЦентрАзия | Афганистан | Казахстан | Кыргызстан | Таджикистан | Туркменистан | Узбекистан |
ЦентрАзия
  Новости и события
| 
Суббота, 12.11.2005
23:48  Огонь Карпантра. Во Франции начали жечь мечети
19:14  А.Шекхар > Не стоит придавать политическую окраску уголовному делу узбекского оппозиционера С.Умарова
17:40  В Алматинском СИЗО открылись сразу церковь и мечеть
16:55  Н.Назарбаев отказался участвовать в теледебатах кандидатов в президенты
16:49  "Интергаз ЦентрАзия" переходит на международные стандарты управления
16:31  Юсуф аль-Кардави > Обязана ли жена-мусульманка работать по дому и обслуживать гостей мужа?
15:10  Еrkinyurt > Фактор лабрадора Кони… К визиту И.Каримова в Москву

14:01  В Кабуле прошел семинар ОЭС по восстановлению Афганистана
13:33  Исламский знахарь-самозванец везет в Москву лечебные тюбетейки
09:03  В Семипалатинске издан учебник Ж.Жумаханулы по химии в стихотворной форме
08:52  Eurasianet > Свободные СМИ в Киргизии: растет противодействие К.Бакиеву
08:50  Клаудио Франко > Мятеж исламских боевиков: Афган "иракизируется"
08:44  "Ваххабизм" - религиозное движение, экстремистская организация или органы самоуправления? (дискуссия экспертов)
08:34  Washington Times > Россия нуждается в иммигрантах, но боится их
08:27  Погибший в афгане "Ил" был грузинским и вез американским войскам "аппаратуру связи"
08:20  "ВБ" > СНБ и 127 балабанов... Соколиный скандал в Киргизии далек от завершения
08:10  М.Укушов > Двойное гражданство, как "бомба" под Киргизскую государственность
08:08  C.Абдылдаев > ШОС - геополитика XXI века
08:02  И.Исаков (МО Киргизии) > Китайская база в Кыргызстане? Это, по–видимому, шутка! (интервью)
07:39  Tageszeitung > О конце одной сказки. Глобализация разрушила отношения между рынком и демократией
07:17  "Къ" > Россия принимает иранский уран на себя
05:41  В Кабуле заработал провинциальный Парламент
01:21  А.Гафуров > Великоузбекский шовинизм и Таджикистан: проблемы добрососедства
00:28  Р.Зайнулин > Что увидел Жириновский в Туркменистане?
00:12  Курбан Хаят > Буша ЦентрАзийским лидерам надо не слушать, а... судить
00:04  Financial Times > "Продвижение демократии" в ЦентрАзию для США оказывается сложным делом
Пятница, 11.11.2005
22:08  Туркмения еще раз заявляет, что повысит цену на экспортный газ для России и Украины
21:58  Новыми послами Киргизии в Украине и Китае стали Э.Мамкулов и К.Султанов
20:41  Молодежное движение "Кайсар" приглашает завтра на церемонию закладки аллеи патриотов в Алматы
19:38  Талибы утверждают, что сбили в Афгане пакистанский Ил-76 с российско-украинским экипажем
18:45  Киргизская партия "Моя страна" запускает программу обучения членов избиркомов низового уровня
13:39  Б.Садыкова > Султан-Галиев против Сталина: мусульманский коммунизм и ВКП(б) (страницы истории)
11:22  В.Наумкин > Возможен ли "Альянс цивилизаций": Ислам + Запад
10:55  Морис Дрюон > Мои предки владели сетью магазинов в... Ташкенте, Самарканде
10:28  В Индии появился чудо-марафонец. 3-летний Б.Сингх без остановок бегает на... 60 км!
09:32  Мы протестуем! Обращение "Комитета освобождения Санжара Умарова"
09:28  Е.Дьяконов > Демократия по-узбекски или Ислам Каримов – бал сатаны (продолжение)
09:11  Д.Каримов > "Контра" по вызову. Возможна ли в Киргизии еще одна попытка государственного переворота?
09:05  В.Пруссаков > Ислам - подлинный, божественный социализм
08:54  "Центральная Азия в 2015 году". Экономическое будущее ЦА глазами экспертов "Большой" Азии
08:53  Россия с 2006 года прекращает бесплатную помощь афганской армии
08:42  Е.Ертысбаев (советник Н.Назарбаева) > "Кунаев думал о преемнике, и Назарбаев был одним из них..." (вопросы и ответы)
08:41  В Узбекистане в 2005 году резко снизился уровень преступности - на 15%
08:38  Узбекистан №1 в мире "по массовым нарушениям прав человека"
08:37  Туркменбаши отдал канадской Buried спорное с Азербайджаном месторождение Кяпаз/Сердар?
08:32  Поздравляем! Победителем Казахстанской интернет премии AWARD-2005 стал сайт Gazeta.kz
08:25  Азербайджанские "оранжевые" сплотились в "Демократический народный фронт" и продолжают борьбу
08:21  Скальп Мотуева. Киргизские депутаты сочиняют закон об... отъеме угольных копей у самозахвативших их племен
08:06  Вместо Д.Усенова и.о. 1-го вице-премьера Киргизии стал М.Керимкулов
07:47  Аsia-Plus > Заложники Бешкента. Как выживают таджикистанцы, переселенные в Хатлон
07:45  "ВН" > Ирану дадут обогатиться. На российской территории
Архив
  © CentrAsiaВверх  
    ЦентрАзия   | 
"Ваххабизм" - религиозное движение, экстремистская организация или органы самоуправления? (дискуссия экспертов)
08:44 12.11.2005

А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер. Московское время 21 час и почти 7 минут. У меня в студии гости. Я их вначале представлю, а потом я скажу, про что мы будем разговаривать. Итак, Валерий Иванович Сергиенко, фракция "Родина", член комитета Госдумы по делам Федерации и региональной политики. Добрый вечер.

В. СЕРГИЕНКО: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: Алесей Всеволодович Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги, арабист, политолог. Здравствуйте.

А. МАЛАШЕНКО: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: И Михаил Викторович Зыгарь, обозреватель отдела международной политики газеты "КоммерсантЪ". Наш пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". А разговаривать мы сегодня будем на такую очень, я бы сказал, для меня, например, чудовищно от меня далекую тему, но так как на "Кухню" я обычно зову людей куда более сведущих в вопросах нежели я сам, то вот вы мне и будете рассказывать, чего по этому поводу размышляете, а заодно и нашим слушателям. Так вот, тема непосредственно вылезла из недавнего высказывания Дмитрия Козака, который сказал, что ваххабизм - это никакая не экстремистская организация, а религиозное движение. Вот мы на эту тему - "Что такое ваххабизм?" - и будем сегодня разговаривать. Что касаемо телефона прямого эфира, то я пока не знаю, ближе к делу разберемся. Итак, мой первый к вам вопрос, уважаемые гости. Начать я хочу вот с какого вопроса. Итак, все-таки что же такое ваххабизм? И дальше пойдем. Ну, давайте начнем с вас, Алексей Всеволодович. Вы арабист, вы политолог, вам карты в руки.

А. МАЛАШЕНКО: Вы знаете, что можно сказать на эту тему. Во-первых, когда он появился, ваххабизм, как идеология. Это конец XVIII века. Основатель этого движения Мухаммед ибн Абдель Ваххаб помер в 1794 году, если мне память не изменяет. За что боролся тот человек, именем которого сейчас всех ругают и клянут? Он боролся за очищение ислама, за дополнительную исламизацию Аравийского полуострова, постольку поскольку даже сам пророк Мухаммед еще в VII веке до конца эту миссию не выполнил, он боролся против язычества, и это была главная его идеология и главная его практика. Но! Есть еще один интересный момент, который заключается в том, что попутно он понравился одному из местных князей по имени Сауд. Сауд его взял к себе, сделал его придворным идеологом, сделал его своим, так сказать, политтехнологом к тому времени, и вот с XVIII века начинается борьба за то самое государство, за то самое королевство, которое ныне называется Саудовская Аравия. С огромными издержками, с огромными проблемами, но ваххабизм в том виде был его идеологией. Идеологией его создания и самосохранения. Но прежде, чем мы дальше продолжим, я бы еще хотел отметить такой момент, достаточно занятный. В арабском языке и в исламе такого понятия нет и быть не может - ваххабизм - постольку поскольку называть какое-то движение, тем более религиозное направление по имени его основателя просто некорректно, поэтому те, кого сегодня во всем мире, в том числе у нас на Северном Кавказе и даже в Поволжье, что уж совсем дико, принято называть ваххабитами, они сами себя называют кумусульманами, в крайнем случае солофитами. А солофия - это очень давняя предтеча ваххабизма, и потом можно об этом тоже сказать несколько слов.

А. ЧЕРКИЗОВ: Спасибо. Валерий Иванович Сергиенко, пожалуйста, что такое ваххабизм.

В. СЕРГИЕНКО: Я хоть и представляю в Думе фракцию оппозиционную, но вот с моей точки зрения трудно не согласиться с утверждением Дмитрия Козака, который характеризует ваххабизм прежде всего как религиозное течение. И в этом смысле, скажем, мы единомышленники. Другое дело совершенно, когда люди приспосабливают для достижения своих целей какие-то внешние, обозначающие совершенно иное, вещи и называют этим именем уже движение, поэтому, соглашаясь с утверждением о том, что, безусловно, ваххабизм, хоть в исламе действительно и не принято, насколько я знаю, обозначать именами людей какие-то направления или еще чего-то, тем не менее ваххабизм прежде всего в истоке своем, на мой взгляд, действительно религиозное течение. Но несомненно и то обстоятельство, уже переходя к сегодняшнему дню нашему, что вот этим словом, этим понятием мы все стали обозначать некое движение, а те, кто ввел в оборот такое понимание, такое трактование ваххабизма, по-моему, преследовали отнюдь не религиозные цели.

А. ЧЕРКИЗОВ: Михаил Викторович Зыгарь?

М. ЗЫГАРЬ: Ну, если я не ошибаюсь, если у нас так дальше дискуссия продолжится, то она еще скоро имеет шанс закончиться, поскольку мы все трое примерно согласны с тем, что на самом деле главный вопрос - это разобраться в терминах. Все примерно согласны, что вот это слово "ваххабизм" в том смысле, в каком оно обычно употребляется в российских СМИ, это искаженный смысл, то есть сами те люди, которых мы называем ваххабитами, себя ваххабитами не называют, то есть многие ваххабиты считают это таким обзывательством. Поэтому если мы примерно разберемся в терминах и определим то, что те люди, которые стремятся вернуть ислам к истокам, следовать тем самым обрядам, которым следовали во времена пророка Мухаммеда и называют себя солофитами, это будет одно, и в этом случае от термина "ваххабиты" мы уйдем. Если мы примем и договоримся, что ваххабиты - это такое выдуманное нарицательное слово, которое используется в российских СМИ, и этим словом у нас принято называть…

А. ЧЕРКИЗОВ: Разве только в российских СМИ?

М. ЗЫГАРЬ: В первую очередь, да.

А. ЧЕРКИЗОВ: В западных тоже, насколько я знаю.

А. МАЛАШЕНКО: В немусульманских, я бы так сказал.

М. ЗЫГАРЬ: Если продолжать эту логику, то связь между тем, что называется религиозное течение в исламе, то, которое иногда называется ваххабистским, и связь между вот этими экстремистскими, исламистскими или фундаменталистскими движениями, оно очень условно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Как я понимаю, мы сговорились, во-первых, что термин "ваххабизм", который сегодня существует вне исламской прессы, он, в общем, взят для использования неаккуратным образом, если я вас правильно понимаю, то есть это неаккуратный термин, и, во-вторых, действительно надо различать, когда мы говорим "ваххабизм", имея в виду религиозное движение, от того якобы ваххабизма, которым мы называем экстремистов, тут надо как бы делать такое некоторое различие. В этой связи у меня возникает второй вопрос. Вернее, даже не у меня, а у Тамары: "Скажите, ваххабизм и мюридизм, который был на Кавказе, это одно и то же учение или это разные вещи?"

А. МАЛАШЕНКО: Это совершенно противоположные вещи, я бы сказал антиподы. Мюридизм - это кавказский вариант суфизма, я бы сказал, такой филозофический вариант, очень сложный, очень непростой.

А. ЧЕРКИЗОВ: Что такое "филозофический вариант"?

А. МАЛАШЕНКО: Там есть и философия, и трансцендентальность, там очень много всего того, что нету в классическом исламе. Это действительно, я бы сказал, такая исламская мистика. Но это плюс ко всему мистика, достаточно организованная. Там есть братства, когда мы говорим "на Северном Кавказе", там есть три братства. Самое сильное "Накшбандия", потом "Кадерия", потом "Шазелия". И эти люди, в общем, в чистом виде занимаются религией, вернее, занимались до недавнего времени, и были бесконечно далеки от политики и в том числе от того, что мы называем социальной практикой. Это очень интересное направление в исламе, которое везде существует, и в Северной Африке, и в Индии…

А. ЧЕРКИЗОВ: Вы имеете в виду мюридизм?

А. МАЛАШЕНКО: Ну не мюридизм, а суфизм вообще. А вот, я подчеркиваю, что разновидность этого суфизма у нас на Кавказе называется мюридизм. Он был всегда, он есть и будет, и, кстати говоря, сейчас он тоже, я бы сказал, в достаточно искаженном виде там представлен в силу целого ряда обстоятельств.

М. ЗЫГАРЬ: И плюс к этому одно маленькое дополнение. Вот те люди, которых мы называем ваххабитами или они сами себя иногда называют солофитами, они традиционно считают суфиев - последователей суфизма - еретиками.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть мы делаем вывод, что ваххабизм и мюридизм принципиально разные, может быть, даже полярные течения в исламе.

А. МАЛАШЕНКО: Во всяком случае, это те течения, которые у нас на Северном Кавказе несовместимы и, кстати говоря, не только на Северном Кавказе, это очень хорошо известно по, например, Северной Африке, по Алжиру, Тунису, по Магрибу. И то, что происходит сейчас у нас в этом отношении, тут нет ничего особенного в принципе.

А. ЧЕРКИЗОВ: "Скажите мне, пожалуйста, - Николай спрашивает, - вам не кажется, что ваххабизм - это просто органы местного самоуправления?"

А. МАЛАШЕНКО: Великолепный вопрос. Вы знаете, так и хочется сказать "да". Но если говорить "да", то придется очень долго все разъяснять. Попробую быть предельно кратким. Понимаете,
> ислам - это наиболее социализированная религия. Ислам - это та религия, которая претендует на организацию общества и даже на организацию государства, неслучайно там есть такие понятия, как исламская экономика, исламское государство и так далее, и с этой точки зрения ислам, особенно радикальный, особенно вот тот, который называют тот ваххабизмом, то исламизмом, то фундаментализмом, он, безусловно, претендует на организацию общества. Плохо ли это. хорошо ли это - это тоже можно потом поговорить, но это та данность, в которой, кстати говоря, живет не только Северный Кавказ, но и весь мусульманский мир, тот самый фундаментализм, как хотите его называйте, он действительно на это претендует.

М. ЗЫГАРЬ: Я прошу прощения, может, я немножко не так понял вопрос. У меня есть похожий ответ, но немножко в другой плоскости. Мне кажется, что у нас на Северном Кавказе причинами возникновения ваххабизма во многом являются даже не столько органы местного самоуправления, как органы власти, поскольку - ну это широко известный факт, что в последние десятилетия ваххабизм поразил Северный Кавказ, в частности, Кабардино-Балкарию, Карачаево-Черкесию - поскольку местные органы власти поставили задачу разыскать и вычистить все следы ваххабизма на своей территории, и началось выискивание этих людей, которых стали сверху записывать в ваххабиты. Поэтому кавказских ваххабизм - это ваххабизм, придуманный во многом органами власти.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я помню в 1999 году, в начале августа месяца тогдашний премьер-министр Сергей Степашин поехал в Дагестан, где в двух районах ваххабиты взяли на себя ответственность за власть, и вернувшись оттуда он сказал, что этих ребят надо вообще поддерживать, потому что они против коррупции, они против чрезмерного властного потребления, против чрезмерного использования властных полномочий и так далее, то есть он был сторонником как раз нормального диалога с ваххабитами, которые "держали" два района в Дагестане, повторяю, и против которых население этих двух районов даже не выступало, оно их приняло, оно эту власть санкционировало своей волей, что ли. И потом, я думаю, одна из причин, почему сменили премьер-министра, была именно эта причина среди прочих, и новый премьер-министр, будущий президент совершенно иначе отнесся к этим людям, которые называли себя ваххабитами. Вы согласны с этой частью моего текста или у вас есть какие-то возражения? Пожалуйста, Валерий Иванович.

В. СЕРГИЕНКО: Мне тоже показался этот вопрос, хоть он и коротко сформулирован, но достаточно глубоким. И я разделяю вашу точку зрения, что в данном случае вопрос этот имеет право на то, чтобы на него ответить утвердительно. И то, что вы привели, а я тоже собирался привести этот как раз пример, показывает, что на самом деле сторонники этой ветви ислама как раз и претендуют на нечто большее, чем собственно религия, то есть организацию общества, а как сказал коллега, и государства в определенной мере. Только вопрос в том, и, наверное, потому преемник Степашина отказался от его точки зрения, что какое это местное самоуправление, какое это государство? Такое ли, какое представляется нам в соответствии с нашей Конституцией или это нечто, скажем так, не совсем ей соответствующее?

А. ЧЕРКИЗОВ: Валерий Иванович, вы затронули - для меня, например - очень важный вопрос о соответствии той или иной системы организации власти Конституции. Но если вы помните, перед Конституцией 1993 года в 1992 году правительство Ельцина стало подписывать новый федеративный договор, который потом вошел, как нас убеждали авторы новой Конституции, целиком и полностью в новую Конституцию. Этот федеративный договор давал много возможностей, и Конституция 1993 года дает много возможностей каждому региону России организовывать власть на свое усмотрение. Достаточно сказать, что в Конституции до сих пор не прописана структура власти в регионах, в субъектах Российской Федерации; в силу того, что Россия есть федеративное государство, поэтому где-то это совет народных депутатов, где-то это областная дума, где-то это ЗАКС -законодательное собрание, как, например, в северной столице - в Санкт-Петербурге, где-то это городская дума, как в Москве, которая является субъектом федерации в силу того, что она столица. То есть на самом деле Конституция в ее виде до 2000 года, да и сегодня, с моей точки зрения, не указывает совершенно справедливо кому как власть организовывать, относя это к органам вот этого самого субъекта права - субъекта федерации, города и так далее. Кстати, ведь Козак, среди прочих, автор и реформы местного самоуправления, которая идет сейчас, на мой взгляд, через пень колоду и ее всячески… Как бы это сказать? Из нее вышелушивают все то здравое, что в свое время - опять-таки, я говорю свое мнение - вложил в нее Дмитрий Козак. Но это дело ваше, законодателей, вам карты в руки, мы вас избрали, вы за нас это решаете. Вот наступит 2007 год, вы узнаете нашу реакцию на ваши действия. Может быть, кого-то эта реакция порадует, может быть, кого-то она огорчит, а, может быть, кто-то вообще скажет "ну, блин, вы даете". Так что ладно, это мы уберем в сторону. Вот, что мне еще важно. Не первый раз российские властные структуры берут слово любое, некое, имярек, и пришпиливают его к какому-то явлению: вот, стало быть, так к нему теперь и относиться. Эта придуманность термина, с моей точки зрения, очень опасна, потому что у термина, всякого термина, есть своя предыстория, и своя история, и свое понимание того, что за этим словом стоит. А когда этот термин берется и нам предлагается полагать, что он еще что-то другое обхватывает собой, то тут начинаются некоторые опасности, как мне кажется. Вот, посмотрите, на компьютер по Интернету какой вопрос прислал Владимир из Эстонии: "Ребята, впереди - большая война. Вы этого не чувствуете? Сейчас будете лепить тупую политкорректность". И Геннадий из Москвы: "Ваххабизм - это насморк социально ослабленного социального организма? Как восстановить иммунитет российского общества? Связаны ли ваххабизм и русский экстремизм? Может, кто-то так страну разваливает, пытается с двух сторон - с исламской и с православной?" Я хочу как бы объединить эти вопросы. Причина появления русского ваххабизма, российского ваххабизма - это результат войны в Чечне, или это результат внутреннего противостояния христианского мира и исламского мира, или это вообще что-то совершенно третье?

А. МАЛАШЕНКО: Андрей, простите, когда вы говорите "русский ваххабизм", вы имеете в виду, может быть, русский фундаментализм все-таки?

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, я говорю про российский ваххабизм.

А. МАЛАШЕНКО: А, в смысле российский ваххабизм.

М. ЗЫГАРЬ: Ваххабизм на территории России.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, да.

А. МАЛАШЕНКО: Во-первых, очень приятно, что мы сегодня эту тему обсуждаем так, я бы сказал, мягко и политкорректно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хотя нас, вот, Владимир ругает.

А. МАЛАШЕНКО: За это надо как раз хвалить, это первое. Второе. Знаете, такое ощущение, что мы идем по кругу. В свое время действительно Степашин там был, я потом видел этот дом, который был полностью разрушен или почти полностью разрушен, вот тот самый дом, с этой саблей там была история знаменитая, и сейчас мы, в общем-то…

А. ЧЕРКИЗОВ: Что за дом, что за сабля?

А. МАЛАШЕНКО: Это я потом расскажу. Так вот, сейчас мы немножко возвращаемся на круги своя, потому что Козак отнюдь не самый глупый человек, который, по-моему, достаточно быстро начал разбираться в ситуации на Северном Кавказе, а он, между прочим, еще и в школе был отличником. Он прекрасно понимает, что воевать против ваххабитов - это бессмысленно. Делать из ваххабитов какой-то оскорбительный термин - это тоже бессмысленно. Нужны какие-то подходы…

А. ЧЕРКИЗОВ: Почему бессмысленно?

А. МАЛАШЕНКО: А потому что чем больше мы воюем против радикального ислама, тем больше он становится, тем больше он расширяется, и это, между прочим, не только для России. Вспомните, что было в Алжире, вспомните, что было в Таджикистане. Я вам могу таких примеров привести очень и очень много. Мы все время пытаемся эту проблему - ваххабизма, фундаментализма, радикального ислама - определять в черно-белых тонах, это плохо, это хорошо, а все намного сложнее. Вот та же самая Кадарская зона, о которой тут говорили, в Дагестане, четыре было села, вот эти люди объединились там на основе, скажем так, социального протеста, а для ислама это очень типично, будь то в том же Алжире, Иране, Узбекистане, Таджикистане. Это характерно для этой религии. Они действительно требовали какого-то минимума социальной справедливости. Но! Одновременно они действительно выступали за шариатизацию общества, они действительно получали какую-то подпитку из Чечни…

А. ЧЕРКИЗОВ: Я прошу прощения, шариатизация общества - это…

А. МАЛАШЕНКО: Это введение законов шариата, и это тоже, между прочим, очень непросто. И, кстати говоря, вот в этой Кадарской зоне далеко не все их поддерживали. Мне рассказывали эпизод, например, когда на выезде из селения, по-моему, Карамахи или Чабанмахи, вот эти самые ваххабиты обнаружили мужчин, которые пили коньяк, и высекли их. Это как бы вот такая форма шариатизация. К чему я это говорю - что все очень непросто и очень противоречиво. Но, по-моему, самое главное не лепить клеймо, а договариваться. Договариваться до самого последнего момента. Потому что если не договариваться, то мы будем получать то, что теперь называется терроризм. Он в общем, во всяком случае на Северном Кавказе, с моей точки зрения, а, может быть, я не прав, он возник не из-за Бен Ладена, а из-за того, что отвергали людей, отпихивали, я бы так сказал, этих исламских диссидентов. Это очень непросто.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я даже, вот вас сейчас слушая, мне на ум приходят даже не исламские диссиденты, а родственники людей, погибших в Нальчике, которые который день стоят в пикете, в демонстрации, в митинге, которые сутки стоят уже возле здания республиканского правительства, республиканской администрации Кабардино-Балкарии с требованием, чтобы им отдали тела их близких, потому что никакой суд не признал этих людей террористами.

А. МАЛАШЕНКО: Еще есть закон или постановление какое-то правительства о том, что этого делать нельзя, что выдавать нельзя. Это же вообще…

А. ЧЕРКИЗОВ: Выдавать нельзя тела только террористов, но террористом по российскому законодательству человека может признать только одна организация, называется суд. Все, больше никто не может его террористом. Вот в чем все дело. Поэтому, когда вы говорили, мне на ум пришел именно вот этот пример.

А. МАЛАШЕНКО: Вот, вот так вот это все растет потом…

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть у меня впечатление, что на самом-то деле, да простит меня наше все, которое сидит сейчас, небось, у себя на даче в Ново-Огарево, все волны последних лет терроризма в России запускались из Москвы и из Кремля. Вот мое глубочайшее убеждение. Не знаю, вы примете, не примете, как вы среагируете. Пожалуйста, Валерий Иванович.

В. СЕРГИЕНКО: Понимаете, правда, она, на мой взгляд, штука не совсем простая. Можно, конечно, и так, что все запускалось из Кремля, но вспомните, как запускалось. И вот я слово "запускалось" употребляю в несколько ином выражении, что вначале запускали ситуацию до такой степени, отвергали этих самых диссидентов, не слушали родственников, еще чего-то, ком этот накапливался, и потом останавливались перед необходимостью разрубать этот клубок противоречий, который сами, может быть, накопили, в этом я согласен с вами, и когда он дошел до какой-то определенной точки кипения, этот котел, а что делать? А как было быть с этими селениями в Дагестане, о которых мы уже поговорили?

А. ЧЕРКИЗОВ: А никак.

В. СЕРГИЕНКО: А туда пришли… Вы помните, кто пришел.

А. ЧЕРКИЗОВ: Понимаете, какая штука. Вот здесь мне бы хотелось не путать Божий дар с яичницей. Я бы предложил вам поход Басаева, чеченской армии, ичкерийской армии в Дагестан пока отложить в сторону. Мы говорим в данном случае о ваххабитах, которые были в Дагестане. А поход - это, с моей точки зрения, чуть другой вопрос. Вы не согласны, Валерий Иванович?

В. СЕРГИЕНКО: Он, безусловно, другой, тут с этим нельзя не согласиться, только я-то говорю о том, а куда был этот поход? Где они искали точку опоры? И как ее находили? И нашли ее, находили именно там, где вот это явление, о котором мы с вами сегодня говорим, когда нашло уже себе, скажем, свободную территорию, местное самоуправление и все остальное.

А. ЧЕРКИЗОВ: Алексей Всеволодович, вы, покуда говорил Валерий Иванович, крайне неудовлетворенно качали головой. Вы, как я понимаю, с ним не очень согласны. Пожалйста.

А. МАЛАШЕНКО: Вы знаете, я как раз не по этому поводу качал головой. Я пытался найти какую-то формулировку, которая бы не то чтобы всех устроила, но помогла бы нам разобраться в этой ситуации, и у меня такое ощущение, что я ее нашел. Понимаете, в той ситуации, которую мы сейчас имеем на Северном Кавказе, да не только на Северном Кавказе, а вообще по мусульманскому миру это распространено, есть тот феномен, который я бы назвал полное разочарование во всем. В данном случае - в Москве, в местных правителях, в элитах, в реформе, в коммунизме, в демократии и так далее, и так далее. вот в этих условиях возникает то, что я бы назвал исламская альтернатива: а почему бы не вернуться к исламу? А ведь там действительно и социальная справедливость, и справедливый правитель, и прекрасно организованное государство и много еще чего, связанное с пророком Мухаммедом. Это утопия? Конечно, утопия. Но хорошо так рассуждать, когда мы сейчас вот тут сидим, на "Эхе". А теперь посадите себя вот в эту Кадарскую зону и представьте себе, ну где выход-то, как вам быть, если и милицейские поборы, и никаких реформ, и все хуже, хуже и хуже? Ну какой-то выход должен быть? А вот он есть, вот в исламе. И приходят люди, пропагандисты, идеологи и вам это разъясняют. Если вы почитаете книжки тех же ваххабитов, особенно которых мы сейчас вот так называем, или фундаменталистов, все очень здраво, все очень разумно. Даже имея высшее образование, в этом надо разобраться, чтобы найти там какие-то…

А. ЧЕРКИЗОВ: А, может быть, все это несколько проще? Мне все время хочется упростить ситуацию.

А. МАЛАШЕНКО: Я и попытался это сделать.

А. ЧЕРКИЗОВ: И я на секундочку подумал: а, может, все на самом деле проще? Может быть, борьба Москвы с ваххабитами, как она началась в 1999 году, это была пусть плохо сформулированная, пусть плохо осознанная, пусть в конце концов плохо сделанная борьба за сохранение светского характера государства против любых попыток его теологизации? Вот такая мысль имеет право на жизнь?

А. МАЛАШЕНКО: Я думаю, что наши бы до этого просто не додумались.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть вы хотите сказать, что я умнее Путина?

А. МАЛАШЕНКО: Ну я этого не говорил, но общий ваш тон как-то настораживает, я бы так сказал. И, кстати, еще просто такое замечание в скобках, но, по-моему, любопытное. Вот в этой самой Кадарской зоне, где жили, в этом логове ваххабитов, было написано: "Шариатская территория Российской Федерации". Это просто информация к размышлению.

В. СЕРГИЕНКО: Я бы подержал вашу точку зрения с одним лишь продолжением. Действительно, но для того, чтобы это было понятно всем, кто участвовал в 1999 году с попыткой теологизации этого района, надо было представить ваххабизм не как религиозное течение, а именно как некую организацию, посягнувшую на государственные устои. Тогда как бы многое становится понятно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Когда у вас в Конституции написано, что вы светская страна, светское государство, а где-то на местах возникает власть, которая пытается придать себе характер прежде всего власти религиозной, то это уже есть то, о чем вы говорите, поэтому тут как бы, с моей точки зрения, вы мне не противоречите. А что по этому поводу думает Михаил Зыгарь?

М. ЗЫГАРЬ: На самом деле, учитывая нынешнюю дискуссию о том, что больше не понравилось - религиозный характер власти или то, что эта власть, порядок, установленный в этих селах, был неконтролируем и непонятен, мне хотелось еще вспомнить вопрос, который некоторое время назад вы приводили, реплику радиослушателя, который упрекал нас в том, что вот мы тут говорим так политкорректно о каких-то течениях, о каких-то высоких материях в тот момент, когда у нас на пороге большая война.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это сказал Владимир из Эстонии.

М. ЗЫГАРЬ: вот мне хотелось бы все-таки заметить, что, как мне кажется, религия и религиозные какие-то учения и постулаты еще никогда не являлись причиной ни для какой войны, они всегда являются поводом, который удобно подтянуть. Ну вот такой, может быть, парадоксальный пример мне сейчас пришел в голову. По-моему, в 1982 году маньяк Джон Хинкли совершил покушение на президента США Рейгана, заявляя, что он хочет привлечь внимание актрисы Джуди Фостер. Никому не пришло в голову тогда обвинять Джуди Фостер в попытке совершить покушение на Рональда Рейгана.

А. ЧЕРКИЗОВ: Мы умнее, мы взрослее.

М. ЗЫГАРЬ: Вот, знаете, ваххабизм, религия, ислам играют примерно такую же роль, как Джуди Фостер, когда подтягивая какие-то религиозные причины, как повод для каких-то действий, и какие-то хозяйствующие субъекты совершают захваты каких-то территорий и совершают какие-то политические действия, религия как таковая к этому отношения не имеет, и в принципе это довольно понятно. И то же самое, странное предполагать, что российские власти в 1999 году пытались искоренить именно религиозный характер власти в дагестанских селах. Тоже странно, потому что очень многие территории в Российской Федерации находятся совершенно вне подчинения московских федеральных властей…

А. ЧЕРКИЗОВ: Тогда находились, сейчас, по-моему, обстановка изменилась до некоторой степени.

М. ЗЫГАРЬ: Тем не менее нам трудно судить, например…

А. ЧЕРКИЗОВ: Изменилась антиконституционно, изменилась вопреки правилам, но изменилась.

М. ЗЫГАРЬ: Но де-факто, то есть нужно проводить еще, мне кажется, какой-то психологический анализ, чтобы определить - вот в Калмыкии, где заканчивается административное влияние и где начинается некое такое авторитарное религиозное влияние президента? То есть суть не в светском или религиозном характере, суть в личных договоренностях, контролируемости и неконтролируемости данной территории, данной местности.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вечно недоговоренности. Вот вы сказали о личных договоренностях, а я вспомнил, что в том же самом августе 1999 года ходили, и в сентябре, и в октябре, в общем, до конца года, ходили упорные слухи, подкрепляемые даже некоторыми фотографиями о том, что в ход басаевских войск в Дагестан - была акция, проведенная с благословения тогдашнего жителя Ниццы, теперь постоянного жителя Лондона Бориса Березовского. Я хочу вам напомнить об этой фотографии, которую опубликовала газета "Версия", где человек, похожий на Березовского, с человеком, похожим на Басаева, с человеком, похожим на Волошина, где-то там в Марселе…

А. МАЛАШЕНКО: Андрей, простите, пожалуйста, но в результате этого всего это очень укрепило позиции человека, похожего на Путина.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, да, и я как раз думаю, что так как в ту пору Борис Абрамович разыгрывал путинскую карту, то это и делалось именно во имя Путина. Мое такое представление. Что вы по этому поводу хотите сказать, Алексей Всеволодович?

А. МАЛАШЕНКО: Здесь ничего исключить нельзя, потому что когда все идет в одну лузу и так метко идет, в общем-то, красиво идет, так скажем, это была красивая операция с очень таким, я бы сказал, выгодным для Путина исходом, полностью абстрагироваться от этого я бы не стал, и уверяю вас, что эта тема еще много-много раз будет обсасываться и историками будущими, и некоторыми нынешними политологами и так далее, потому что то, что вы сейчас говорите, то, что я сейчас говорю, это доказывается документами, но никаких документов, я думаю, никто не увидит никогда. Поэтому это интрига.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это интрига, носители которой унесут всю информацию вместе с собой на тот свет, мне так представляется.

А. МАЛАШЕНКО: Ну, это еще не скоро будет.

А. ЧЕРКИЗОВ: Дай Бог им всем жизни, но тем не менее я исхожу из этого. Но как одна из версий мне вот это пришло на ум.

А. МАЛАШЕНКО: Вот, кстати говоря, мы тут говорим о безличностных отношениях, о теологизации вот этой всей борьбы, вы знаете, наверное, я сейчас не буду политкорректным…

А. ЧЕРКИЗОВ: Я вас к этому не призывал ни разу.

А. МАЛАШЕНКО: Вы читали Хомейни Аятоллу? Я читал довольно много.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, я читал только, по-моему, одну его, да, одну бумагу, им подписанную, это фетву против Салмана Рушди, перед смертью.

А. МАЛАШЕНКО: Ну, это так, скажем, это мелочи. Вот если мы проанализируем то, что писал Хомейни - про исламскую революцию, про ислам и политику и многое-многое другое, то ваххабиты отдыхают, между прочим. И это отнюдь не мешает нашему сотрудничеству, в том числе в ядерной сфере. Так что вот эта самая борьба против радикального ислама, она, в общем-то, я считаю, во всяком случае для России во многом конъюнктурна - вот тут мы боремся, а тут мы не боремся.

А. ЧЕРКИЗОВ: Правильно, потому что вот тут, когда мы боремся, они на нашей территории, они нам мешают спокойно жить, а мы с ними не боремся, когда они на какой-то другой территории, поэтому там они пусть чего хотят, то и делают. Ну нет в Саудовской Аравии конституции, ну и не надо в Саудовской Аравии конституции, это дело Саудовской Аравии.

А. МАЛАШЕНКО: Андрей, более того, они нам даже помогают на нашей территории, потому что как же без них можно консолидировать общество или, например, выстраивать вертикаль власти?

А. ЧЕРКИЗОВ: Но, понимаете, какая штука? Вот эта консолидация общества происходит на какой-то очень коричневеющей платформе, я бы так мягко сказал, потому что вот вчерашняя московская демонстрация этих самых "великих русских", которые всем объясняют, что они тут хозяева, при этом забывают, что Россия на самом-то деле состоит из минимум 160-ти наций, народностей, национальностей, и что если кто-то скажет, что "я тут хозяин", то все остальные скажут "хорошо, а мы тогда тут хозяева". Страна - что? Распадется и будет точка поставлена.

А. МАЛАШЕНКО: Это качели. Там будут ваххабиты. Тут будут националисты. И это все будет больше, больше раскачиваться к вящему удовольствию тех, кто, так сказать, может этим манипулировать, этим управлять.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну и чем тогда дело закончится? Я, конечно, прошу меня извинить…

А. МАЛАШЕНКО: А это уже другая "Кухня". Этот вопрос можно обсудить потом.

А. ЧЕРКИЗОВ: А давайте-ка мы сейчас попытаемся на него ответить. Вот две силы, условно скажем, исламские теократы, исламские радикалы с одной стороны, и русские радикалы с другой стороны, у них общее слово "радикалы", то есть никто из них не способен к нормальному диалогу, значит, если они будут эту лодку раскачивать, то лодка перевернется?

А. МАЛАШЕНКО: Вы знаете, дело в том, что лодка-то уже раскачана, и на Северном Кавказе мы это видим очень хорошо, и эта лодка будет раскачиваться дальше. Между прочим, в Поволжье ведь тоже не все так благополучно, как бы нам хотелось. А потом мы опять же будем говорить, что это Бен Ладен, американский империализм, Кондолиза Райс и по полной программе. Я думаю, что если этот процесс сейчас каким-то образом не приостановить, мы не увидим завтра какой-нибудь фашизм или еще что-нибудь, но это пойдет дальше и это пойдет в геометрической прогрессии. Не завтра, не послезавтра, а, ну, скажем, где-то через половину поколения мы получим по полной программе.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я, конечно, прошу меня простить, но остановить этот процесс можно, с моей точки зрения, только одним способом, когда человек, держащий в руках ядерный чемоданчик, говорит обществу: так, все, хватит, теперь вот мы садимся, начинаем разговаривать; я приношу свои извинения за некоторые свои действия, я понял, что я был не совсем прав, баста, начинаем переговоры. Но у меня большое подозрение, что нынешний глава российского государства никогда себе такого не позволит. Вот он не способен на разговор, на диалог с исламским, как и, впрочем, с русским радикализмом. Он вообще на самом-то деле не способен на диалог ни с кем. Нет, я не прав?

А. МАЛАШЕНКО: Вы, к сожалению, правы. Дело в том, что у радикализма, будь то исламского, русского, какого угодно, у нас, во-первых, в нашей стране - сейчас я говорю только о России - существуют совершенно объективные факторы. Ну вот так получилось, в силу экономики, политики, развала Советского Союза и так далее, и этого я лично не боюсь, это естественно…

А. ЧЕРКИЗОВ: Минуточку, что естественно? Распад России?

А. МАЛАШЕНКО: Ну вот то, что произошло, это долго можно говорить. Но самое печальное, как вы сейчас сказали, что после распада великой державы обязательно будут расти национализм, экстремизм и все, вот к этому объективному фактору добавляется субъективный, который как бы его оседлывает и им манипулирует, причем не для того, чтобы его преуменьшить, а для того, чтобы его вытащить наверх, и в результате получается резонанс.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так чего делать-то? Валерий Иванович?

В. СЕРГИЕНКО: Я думаю, мы с вами совершенно логично перебросили мостик от ваххабизма к русскому радикализму. И радикализация движений различных, общественных движений, религий ни к чему доброму никогда не приведет. Вот формально на ваше замечание по поводу способности, неспособности сегодняшней власти договариваться можно сказать: ну а Общественная палата, это разве не площадка для договоренности? Скажем, другие такого же рода объединения? Сейчас это все более широко распространяется. А многопартийность, а выборы, а Конституция? Все вроде бы формально есть, но вы совершенно правы, когда говорите, что нетерпимость в том числе и власти и, может быть, прежде всего власти, ее нетерпимость, ее неспособность договариваться, конечно же, еще больше осложняет ситуацию, и я…

А. ЧЕРКИЗОВ: Так чего будет-то?

В. СЕРГИЕНКО: А будет вялотекущий процесс, который идет и сегодня, и весь вопрос, что в этих условиях все мы, в том числе и "Эхо Москвы", действуем в том смысле, чтобы не подталкивать дальнейшую радикализацию этих отношений, а попытаться все-таки и власть, и самих радикалов призвать за этот самый стол переговоров.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот Николай пишет на пейджер: "Ваххабиты, которые мучили и убивали детей в Беслане, они тоже, по-вашему, боролись с коррупцией? Перестаньте облагораживать убийц". Я хочу попросить вас, Николай, если вы не тот человек, которому за такие вопросы платит контора, которая находится на Большой Лубянской улице, быть поаккуратнее в своих словах, потому что школьников в Беслане взяли в заложники не ваххабиты. Школьников в Беслане взяли в заложники люди, которые вот таким методом попытались прежде всего заставить власть начать с ними разговор. Это моя точка зрения. Поэтому то, что из этого ничего не получилось - ну, не получилось. Как после "Норд-Оста" - основная масса погибла благодаря освобождению - ну, что делать? В одном случае погибло 117 человек, в другом случае свыше 300. Ну что делать? Вот так у нас освобождают людей, которых держат в заложниках. Только не надо н всех и на все зло накидывать этот самый ярлык. Давайте не будем это делать, Николай, у меня к вам такая просьба личная. Скажите мне на милость, ну, хорошо, к вам вопрос, Михаил Зыгарь, так чего будет дальше-то?

М. ЗЫГАРЬ: Я хотел бы немножко для начала углубиться в воспоминания. Некоторое время назад мне приходилось по работе ездить в Каир и разбираться там, поскольку тамошние учебные заведения традиционно имеют в наших СМИ такую дурную славу, как кузница ваххабитов, и туда, как известно, с Северного Кавказа много народу ездит учиться, набираться каких-то знаний, и потом возвращаются и проповедуют какие-то фундаменталистские идеи. С очень многими людьми крайне таких жестких и фундаменталистских взглядов мне приходилось там общаться и с теми студентами-мусульманами, выходцами с Кавказа, которые наоборот утверждали, что они весьма умеренны, и они как раз все очень жаловались, что таких радикалов среди них очень мало. И один мой собеседник приводил мне арабскую пословицу, в примерном переводе она звучит как: "Противоречь, и о тебе узнают". То есть тех людей, которые специально пытаются своими радикальными взглядами как-то вылезти на поверхность, их все знают, они на это и рассчитывают. То есть, как обычно, в любом течении, радикальном или в политическом, в религиозном я имею в виду, радикалы - это очень маленькая прослойка, которая всплывает и быстро набирает популярность, если ее пиарить. Это относиться и к русским фундаменталистам, которые шли маршем в День национального единства, это относится и к исламским фундаменталистам, поэтому…

А. ЧЕРКИЗОВ: Чего будет-то?

М. ЗЫГАРЬ: Если государственные СМИ, если российские власти будут прилагать усилия для того, чтобы активно пиарить русских фундаменталистов, они будут все популярнее и популярнее, и, конечно, тогда столкновение какое-то на этой почве совершенно неизбежно. Пока что это все находится в руках тех людей, которые отвечают за содержание наших экранов. Если будет мало пиара, если вот эти фундаменталистские идеи не будут рекламироваться с ведома государственных властей, это останется в том же подполье, в котором это было в предыдущее десятилетие, поскольку РНЕ было всегда, однако…

А. ЧЕРКИЗОВ: Мы заканчиваем наш разговор на тему о ваххабизме. Я хочу сказать только две вещи. Первое. Мы выяснили, я хочу, чтобы вы, уважаемые слушатели, запомнили, что ваххабизм есть религиозное движение и точка. Все остальное можно называть какими угодно словами, но другими. И второе. По крайней мере для меня очевидно, что если - тут я согласен с Михаилом Зыгарем - если наша государственная политика будет склонна к диалогу, то тогда, вполне возможно, мы сумеем выстроить отношения между миром христианским и миром исламским. Не будет диалога - быть беде. Спасибо. Всего доброго, до следующей субботы.

5.11.2005

Источник - Эхо Москвы
Постоянный адрес статьи - https://centrasia.org/newsA.php?st=1131774240


Новости Казахстана
- Рабочий график главы государства
- Закон о защите прав потребителей в рамках ЕАЭС одобрили сенаторы
- Олжас Бектенов проверил состояние Петропавловского и Сергеевского гидроузлов в СКО
- В Правительстве состоялось заседание Совета по привлечению инвестиций
- Нефтяные игры
- В Правительстве рассмотрели ход подготовки к Олимпийским играм
- В Мажилисе рассмотрели вопросы поддержки региональных СМИ
- Кадровые перестановки
- Определены города и населенные пункты для пилотного проекта по сельскохозяйственной переписи
- Уголовное дело в отношении военнослужащего Ж. пересмотрено
 Перейти на версию с фреймами
  © CentrAsiaВверх