Ермухамет Ертысбаев: Мы основательно отметили победу
Советник президента отдохнул и снова в хорошей политической форме

"Виктория" президенту или "коза" оппозиции?

– Ермухамет Кабидинович! Прошел относительно спокойный период со времени оглашения результатов выборов до инаугурации. Было видно, что президент и его окружение либо отдыхали, либо собирались с силами для того, чтобы начать очередной семилетний этап. Как вы сами провели это время? Устали от предвыборной гонки? Планируются ли какие-либо перемены в вашей карьере? На этот счет уже появились некоторые версии.

– С одной стороны, я устал от избирательной кампании, которая лично для меня началась гораздо раньше, чем 25 октября. Я имею в виду многочисленные интервью и статьи в газетах, выступления в электронных СМИ, в том числе и зарубежных, выезды в регионы, участие в различных общественно-политических мероприятиях. С другой стороны, мне очень нравится такая атмосфера, я живу в ней как рыба в воде. И после грандиозной победы президента Нурсултана Назарбаева я испытываю раздвоение чувств: радость победы и горечь фактической потери противника, который попросту испарился, лопнул как мыльный пузырь. Я переживаю от этого больше, чем мои оппоненты, поверьте мне. Чувствую себя как рыба, выброшенная на берег.

Неделю до Нового года и неделю после я находился в отпуске. Мы с женой отдыхали за границей. Никакого Интернета и газет, отключил мобильный телефон – в общем, такое ощущение, что побывал на Луне. Насчет карьеры: я никогда не комплексовал, что не работаю акимом или министром, или еще каким-нибудь "большим начальником". Напротив, мне нравится моя работа. Я горжусь, что являюсь советником Назарбаева, всемирно известного политического и государственного деятеля. Я не знаю, про какие версии моего нового назначения вы говорите. Обычно в оппозиционной прессе меня периодически "увольняли" с должности советника (смеется).
Если же президент даст мне новое направление работы, то я устрою небольшой банкет, соберу всю оппозицию и официально распрощаюсь с ними (смеется).

– Все говорят о слабости казахстанской оппозиции и в то же время о необходимости ее для нормального развития нашего общества, кстати, и президент не раз затрагивал эту тему. Но субъективный фактор этому мешает – я имею в виду персональный состав людей, посвятивших себя этому делу. Может быть, в конце концов, помочь стране и поручить вам формирование сильной и конструктивной оппозиции?

– Чтобы стать общенациональным лидером оппозиции, надо обладать непомерными амбициями. У меня нет таковых. Точнее, лет десять назад у меня вообще пропали амбиции.

А вообще, признайтесь, вы шутите? Как можно "поручить формирование сильной и конструктивной оппозиции"? В таком контексте это абсолютно невыполнимая задача. Год назад Сарсенбаев, Абилов, Жандосов и Жукеев собрались на "тайную вечерю" и поручили Туякбаю играть роль "лидера объединенной оппозиции", "кандидата в президенты". Ничего путного из этого не вышло.

– Ожидается формирование нового руководства республики. В основном интерес вызывает судьба правительства и администрации президента. Оправдается ли ваш прогноз о начале сотрудничества "с лучшими умами" оппозиции, тем более, что она, по словам многих экспертов, находится накануне очередного раскола?

– Сразу после выборов президент говорил о том, что в целом он очень доволен своей командой – администрацией и правительством. Вообще, после такой триумфальной победы было бы нелогично кардинально менять свою команду. Но в то же время эта победа дает президенту мощный карт-бланш на масштабные изменения, в том числе и в кадровой политике. В обществе накопились массовые ожидания перемен, и глава государства всегда остро чувствовал такие настроения. Президент обозначил новую задачу, высоко поднял планку. И для преодоления новой высоты потребуются новые люди, с иным видением, с западным менеджментом. Это исключительная прерогатива президента, и кадровое чутье редко подводило Нурсултана Абишевича.

Что касается предполагаемого раскола в оппозиции, можно сказать, очередного, то это будет естественно выглядеть. Ключевые фигуры казахстанской оппозиции долгое время были на государственной службе и не мыслят себя вне этой атмосферы. Некоторые из них сейчас мучительно размышляют: а что делать в ближайшие семь лет?

– Но Булат Абилов недавно заявил, что "все только начинается", что "вся борьба впереди"…

– Это фанатизм. Фанатик – это человек, который удваивает свои силы в борьбе, когда цель борьбы потеряна.

– Каково ваше отношение к принятому вчера парламентом решению об изменении государственного гимна? Вы политик и в то же время творческая личность. Чего же больше в этом депутатском акте – политики или творчества?

– Не вижу здесь ни политики, ни творчества. Депутаты просто придали статус де-юре тому, что сложилось де-факто. То есть де-факто песня "Мой Казахстан" композитора Шамши Калдаякова и поэта Жумекена Нажимеденова долгое время является неофициальным, неформальным гимном казахов. Эту патриотическую, красивую и волнующую песню поют все – от мала до велика. Если бы она была написана в сталинские годы, то авторы наверняка подверглись бы если не репрессиям, то гонениям. В 1949 году украинский поэт Иван Сосюра подвергся жесточайшим преследованиям за стихотворение "Люби Украину". Тогда разрешалось гордиться своей Родиной, воспевать любовь к Родине, но в рамках "Союза нерушимого республик свободных". Москва в идеологическом плане жестко контролировала сферу культуры и искусства, но песня "Мой Казахстан" была написана, во-первых, в 1956 году, уже после смерти Сталина. А, во-вторых, процесс русификации наиболее масштабно происходил в Казахстане. По переписи 1959 года казахов всего было 2 миллиона 800 тысяч (в 1896 году – почти 5 миллионов). Можно сказать, закрыли глаза на эту песню, дескать, пусть поют: "В седой древности родилась наша слава, горд и силен мой казахский народ". Но песня захватила всех и в течение 50 лет волнует невероятно! От нее не устаешь, как французы не устают от "Марсельезы" уже свыше двухсот лет. В последние 14 лет песня "Мой Казахстан" приобрела новое звучание. Ее стали петь с новым чувством и в новых реалиях, которые редакционно отразил в тексте президент Нурсултан Назарбаев. Я полагаю, что Нурсултан Абишевич имеет полное моральное право сказать: "У меня простор неоглядный и дорога, открытая в будущее, у меня независимый, сплоченный, единый народ" (из подстрочного перевода нового государственного гимна).

– Вернемся к результатам выборов. Относительно 91 процента голосов бытуют различные версии. Во-первых, обращает на себя внимание несоответствие с результатами "Экзит-пулов". Некоторые эксперты считают, что в условиях жесткого противостояния с оппозицией люди боялись говорить социологам, за кого они реально голосовали. В то же время результат президента превзошел ожидания социологов. Объясните природу такого феномена.

– Никакого феномена не вижу. О феномене говорят те, кто зациклился на цифре 91 процент. А надо акцентировать внимание на другой цифре – 6,64 процента. Вы только вдумайтесь: всего 445 тысяч голосов избирателей из 8 миллионов 700 тысяч казахстанцев, имеющих право голоса, набрал главный оппонент Назарбаева. Давайте представим, что 1 миллион избирателей президентского электората не пришли 4 декабря на избирательные участки. Скажем, Назарбаев набирает 5 млн 100 тысяч голосов. И знаете, какой тогда был бы процент у Назарбаева? 89 процентов!!! Если бы 2 миллиона не пришли бы на выборы, то победа Назарбаева была бы выражена в цифре 86 процентов!!! И так дальше, в любом случае отрыв Назарбаева от конкурентов при любом раскладе будет огромным.
"Экзит-пул" 4 декабря устойчиво показывал рейтинг Назарбаева на уровне 85 процентов и выше. Все разговоры о якобы боязни некоторой части избирателей несостоятельны. Мы не в сталинско-брежневскую эпоху живем, а в свободном, демократическом Казахстане, стране с рыночной экономикой.

– Тем не менее упомянутый оппозиционер говорит, что цифра 91 у него вызывает улыбку…

– Потому что цифра 6,64 у него вызывает слезы.
Я бы хотел возвратиться к сути вопроса. О социально-экономических и политических причинах сокрушительной победы Назарбаева уже много сказано. Я хочу обратить внимание еще на один аспект, чисто психологического свойства. Известный русский писатель Сергей Довлатов как-то точно заметил: "Окружающие любят не честных, а добрых. Не смелых, а чутких. Не принципиальных, а снисходительных".

Лидеры казахстанской оппозиции совершили крупную и непоправимую ошибку – поручив Жармахану Туякбаю играть роль "честного, смелого и принципиального" кандидата в президенты. Это полное незнание своей страны, своей истории, культуры и психологии народа, которому осточертели любые "честные, смелые и принципиальные" деятели с 1917 года. Такой кандидат и его окружение вызывали массовое отторжение в электоральном восприятии. И, напротив, привычный и знакомый Нурсултан Назарбаев, пользующийся и без того громадным авторитетом и уважением в народе, предстал добрым, чутким и снисходительным по отношению к своим конкурентам – и это, пожалуй, одна из фундаментальных причин мощной победы Назарбаева. Вспомните, Туякбай с насупленными прокурорскими бровями говорит: "Я бросаю вызов Назарбаеву". Булат Абилов гневно клеймит "систему единоличной власти". Сарсенбаев выливает ушаты грязи на президента и его семью в СМИ. А президент в ответ: "Я уважаю многих в оппозиции и даже горжусь ими, это все мои воспитанники" и т.п. А казахстанский народ в подавляющем большинстве своем незлобивый, толерантный, законопослушный. В Назарбаеве для казахстанцев воплотилось персонифицированное массовое желание, образ "желаемого Я", каким хотелось бы быть, какого хотелось бы создать.

– Такое подавляющее преимущество президента тем не менее вызывает и некоторую тревогу. Оно означает отсутствие в обществе реальной альтернативы Нурсултану Назарбаеву, что чревато, при определенном стечении обстоятельств, немалыми потрясениями. В этом случае, как показывает мировая практика, необходимо выбрать один из двух альтернативных вариантов. Итак, первый вариант: широкие либеральные реформы, предполагающие внесение конституционных изменений, которые ограничивали бы статус и полномочия главы государства, то есть у президента не должно быть сконцентрировано такое количество власти. Как вы считаете, воплотит ли Нурсултан Назарбаев соответствующие предвыборные обещания?

– Назарбаев поставил задачу – войти в ближайшие 7 лет в число 50 самых развитых стран мира. А это означает, что средний класс к 2012 году должен будет доминировать в социальной структуре общества. Только в этом случае произойдут системные изменения. И избиратели будут выбирать не личность, а социально-политический и экономический курс.
Разумеется, Назарбаев намерен осуществить свои предвыборные обещания. Только надо будет самым тщательным образом продумать – как модернизировать политическую систему. Чтобы потом лет эдак 50–60 более не влезать в Конституцию.

– И второй вариант: условно говоря, проект "Преемник". Каково ваше отношение к этой проблеме, тем более, что существование такого проекта уже озвучено, причем сразу же после выборов и весьма близким к Нурсултану Назарбаеву политиком?

– Вообще-то, поздно вечером 4 декабря и последующие 2–3 дня мы основательно отметили победу. Приняли на грудь изрядно, признаюсь, шампанским дело не кончилось. В такой обстановке кому-то пришла в голову идея про "преемника" (смеется). Все эти разговоры несерьезны. 11 января состоится инаугурация президента Нурсултана Назарбаева – крупное событие в политической жизни стран СНГ. И до первого воскресенья декабря 2012 года Назарбаев будет президентом Казахстана.

– Вы, кстати, тоже сразу после выборов заявили, что Назарбаев будет баллотироваться в 2012 году… Это было сказано осознанно или в той же атмосфере угара и веселья, эйфории победы?

– 8 декабря я выступал на международной конференции в Алматы с участием некоторых кандидатов в президенты, международными наблюдателями и экспертами. Кто-то меня спросил: а возможно ли, что будут внесены поправки в Конституцию и Назарбаеву будет дозволено баллотироваться на третий срок? Я сказал, что теоретически – да.

– Как вы считаете, широкое обсуждение проекта "Преемник" может вызвать уже сегодня развитие конфликта интересов различных финансово-промышленных и политических группировок? Как с этим бороться?

– Конечно, в таком случае конфликты между 10 мегахолдингами, контролирующими 80 процентов ВВП Казахстана, неизбежны. Кстати, одна из фундаментальных причин впечатляющей победы Назарбаева 4 декабря 2005 года – это то, что он в максимальной степени устраивает и эти 10 мегахолдингов, несмотря на то что глава государства собирается провести определенную деолигархизацию этих промышленно-финансовых групп.

– Если вы не считаете обозначенные проблемы основными вызовами нашему обществу, то в чем, на ваш взгляд, заключаются эти основные вызовы? Или после выборов общество уже избавлено от конфликтов?

– Общество никогда не будет избавлено от конфликтов. Потому что столкновение интересов, перманентный конфликт "личности и пятна", разрешение конфликтов и поиск консенсуса – это и есть жизнь. Отсутствие конфликтов – существование. Конфликты в той или иной форме происходят ежедневно и ежечасно в каждом доме. Хорошо сказал все тот же Довлатов: "Семья – не ячейка государства. Семья – это государство и есть. Борьба за власть, экономические и культурные проблемы. Эксплуатация, мечты о свободе, революционные настроения. И тому подобное. Все это и есть семья".

Конфликты в обществе между различными социальными или политическими группами – это гораздо сложнее. И мне не хотелось бы фрагментарно размышлять на эту тему. Одно скажу – и здесь конфликты неизбежны. Выход один – разрешать конфликты.

– Каковы ваши прогнозы: состоится ли в Казахстане конструктивная оппозиция, и если да, то в лице каких политиков? Станет ли новым качественным этапом ее развития освобождение Галымжана Жакиянова? Чем вы объясните абсолютное молчание Акежана Кажегельдина в ходе предвыборной кампании и его неожиданное обращение к "революционной молодежи"?

– Я уже как-то говорил, что после 4 декабря 2005 года нам надо перейти от устаревшей схемы "власть – оппозиция" к другой модели – "большинство – меньшинство". Демократия – это власть большинства (91, 15 процента), уважающего права меньшинства (6,64 процента). Оппозиционные партии действуют, их газеты выходят, они могут не признавать итоги выборов и протестовать. В рамках Конституции и законов.

Вообще, в транзитный период при сильном президенте и эффективной государственной власти наличие сильной оппозиции невозможно. В то же время в тех странах, в которых президенты и власть вообще оказались слабыми, оппозиция получила шанс не только на развитие, но и на захват государственной власти.

> Не думаю, что Жакиянов придаст новый импульс оппозиции и выведет ее на новый качественный уровень. Кажется, месяц назад он дал интервью одной российской газете. Говорит, что "его посадили за то, что он ратовал за выборность акимов, местное самоуправление и необходимость политической модернизации". Это тотальная ложь. В ходе прошедшей избирательной кампании казахстанцы оказались глухи к типу лидера прямого действия (Туякбай), предполагающего установку на решительное и скорейшее снятие наиболее болезненных проблем жизни общества. Откровенная же ложь вообще не пройдет.

Может быть, по этой причине абсолютно молчал во время президентской кампании экс-премьер Кажегельдин? Не знаю. Большое видится на расстоянии. Может быть, Кажегельдин из Лондона увидел то, чего не увидели главные функционеры нашей оппозиции? Я читал его неожиданное обращение к "революционной молодежи". Такое ощущение, что написано эзоповым языком. Старшее поколение уже начинает забывать экс-премьера, среднее – плохо помнит, а молодежь и вовсе не знает.

– Не увлеклась ли власть, по примеру оппозиции, политизацией молодежи? Сегодня в Казахстане количество молодежных объединений, как и количество партий, становится притчей во языцех. Есть ли уверенность, что все молодежные объединения останутся верными той линии, для которой они создавались накануне выборов?

– В социальной структуре общества молодежь занимает видное место. В том, что оппозиция в последние два года уделяла большое внимание политической обработке определенной части молодежи, ничего удивительного нет. У них же была "революционная стратегия", а революции во все времена не пенсионеры осуществляли.

Серьезный политик всегда должен помнить о молодежи, знать об их проблемах, уметь общаться с ними. Но настоящий государственный муж думает и о будущих поколениях. И здесь равных нашему президенту нет в СНГ, это уж точно. Как известно, именно по вопросу о молодежи, о будущем поколении можно отличить государственного деятеля от простого политического функционера.

– Коалиция политических партий в поддержку кандидатуры президента, как известно, после выборов решила не распадаться. Считаете ли вы целесообразным существование такого мощного конгломерата в "спокойных" условиях? Есть ли рациональное зерно в разговорах о двухпартийной системе?

– Существование "Народной коалиции" в поствыборный период имеет огромное значение. Равно как и сохранение коалиции оппозиционных партий. Де-юре в Казахстане 11 зарегистрированных политических партий. Де-факто – две политические силы. Правда, один супертяжеловес (91 процент), а другой – мухач, выражаясь боксерской терминологией. Тем не менее есть предпосылки к зарождению и постепенному оформлению двухпартийной системы.

– Ваш прогноз на наступивший 2006 год. Что станет основным политическим процессом в Казахстане? Как сложатся наши дела на международной арене?

– Конечно, я понимаю, что истина познается через слово, и демократия, так или иначе, означает диалог государства и человека. Но мне кажется, что слов в политическом процессе в 2006 году будет гораздо меньше, чем в предыдущие два года. Потому что 6 миллионов 100 тысяч граждан Казахстана жаждут воплощения в жизнь программы Нурсултана Назарбаева. А задача, повторяю, поставлена президентом грандиозная и нелегкая. По большому счету, каждый день дорог и всем нам придется очень много работать.

Хочу от всей души пожелать читателям "Литера" в наступившем году счастья, здоровья, бодрости и оптимизма. Будем добрыми, чуткими и снисходительными!

Иван ПЕРТОВ,
07.01.2006