Тарас ЧЕРНОВОЛ: "В Украине наступил апофеоз маразма"
Именно этим известный украинский политик в эксклюзивном интервью "Эхо" объясняет действия официального Киева, идущего на охлаждение отношений с Баку
Н.АЛИЕВ (Баку - Киев - Чернигов - Баку)
После "оранжевой революции" в Украине прошло уже больше года, однако это страну по-прежнему лихорадит. Политические силы готовятся к мартовским выборам в парламент - Верховную раду. Эти выборы имеют ключевое значение, ведь после них президентская форма правления в Украине сменится на парламентско-президентскую. Верховная рада получит широкие полномочия по формированию правительства и т.д. Фаворит предвыборной гонки уже известен. Это Партия регионов Украины, возглавляемая Виктором Януковичем. Под номером 4 в партийном списке идет Тарас Черновол, известный ныне украинский политик. В эксклюзивном интервью "Эхо" Черновол рассказал о ситуации в Украине и прокомментировал отношение официального Киева к Баку.

- По всем показателям Партия регионов Украины, возглавляемая Януковичем, получает если и не абсолютное большинство, то наибольшее число голосов среди других политических объединений, которые намерены участвовать в выборах. Каковы ваши оценки?

- Факт абсолютно безусловный - наша партия займет первое место. Но это не президентские выборы и по новой редакции Конституции мы должны в течение 1 месяца сформировать парламентское большинство и после этого создать Кабинет министров. В противном случае президент имеет право распустить Раду. И поэтому 1-е место не должно нас успокаивать. К тому же не исключено, что абсолютно враждебные между собой силы через некоторое время договорятся. Хотя за последние дни представители блока Ющенко "Наша Украина" в лице функционера Романа Бессмертного вылили столько грязи, что лично я сомневаюсь в возможности объединения разных блоков "оранжевых". Именно поэтому этой группе будет сложно создать коалицию, а у нас открывается поле для маневра. При результате свыше 30% голосов мы можем серьезно рассчитывать на победу.

- А с какими политическими силами вы готовы и можете объединиться?

- В политике нет ничего невозможного. Могут быть созданы очень неожиданные коалиции. Многие политические силы понимают, что еще одна избирательная кампания для Украины подобна смерти. Так что нам придется создать коалицию в течение месяца, чтобы не допустить роспуска украинской Рады со стороны президента. Хотя если говорить о Ющенко, то можно не сомневаться, что он обязательно попытается воспользоваться этой возможностью. Правда, к осени победить на парламентских выборах шансов у него будет еще меньше. Обращает на себя внимание тот факт, что кроме ющенковского блока "Наша Украина" больше никто не идет на жесткие конфликты с оппонентами. Ни одна партия, кроме той, что стоит за Ющенко, не готова ввергнуть страну в еще одни выборы.

Теоретически мы можем думать о переговорах с любой политической силой в Украине, даже с блоком Юлии Тимошенко. В свое время было очень много разговоров о большой коалиции по германскому образцу, и в этом объединении могли бы группироваться различные партии. Но сегодня, как мне кажется, та сторона закрыла двери к этому диалогу.

Что касается нашей возможности объединения с разными политическими силами. Мы, безусловно, готовы объединиться с блоком "Не так!". У нас даже были переговоры на эту тему. Правда, мы не смогли создать общий блок заранее, поскольку у партии СДПУ (Социал-демократическая партия Украины), возглавляемой Кравчуком, были некоторые претензии. Но сегодня все проблемы сняты. Это абсолютно однозначно, главное, чтобы этот блок преодолел 3-процентный барьер. Мы ни в коем случае не будем делать выпадов в их сторону. Это те голоса, которые объединятся с нами в Верховной раде однозначно.

Теперь, что касается блока Литвина - спикера нынешнего парламента. Эта структура пока не имеет определенной и четкой политической идеологии. Но Литвин готов объединяться со всеми, кроме разве что социалистов. Этот блок исповедует те же политические идеи, что и Партия регионов. Это индустриальное развитие страны, протекционистские меры в отношении к своим производителям. Одним словом, недопонимания и противостояния между нами нет.

Дальше идут 2 политические силы, которые принадлежат к левому и крайне левому крылу. Связь с ними наложит определенный отпечаток на работу Партии регионов в Верховной раде. Я имею в виду коммунистов и партию, возглавляемую известной своей эпатажностью Витренко.

Мы можем получить однородную серьезную политическую силу. Но, конечно же, если будет риск роспуска парламента, то хотя бы из чувства ответственности мы можем пойти и на такое объединение. Ну а что касается самых неожиданных объединений, то возможен союз даже с ющенской "Нашей Украиной", хотя это нежелательно для наших избирателей.

Но еще более странно выглядело бы для них объединение с Юлией Тимошенко. Хоть нас сегодня и обзывают одной коалицией, например, так говорит Роман Бессмертный, он даже придумал какую-то аббревиатуру ("тля" - Тимошенко, Литвин, Янукович. - Ред.). Когда парламентская фракция Партии регионов голосовала за отставку правительства Еханурова, причиной был не только газовый кризис, но и то, что Кабинет министров, несмотря на все обещания, не изменил курс на разрушение украинской экономики. А этот курс первоначально начала Юлия Тимошенко. Наши претензии к Тимошенко даже более серьезны, чем к Еханурову, и поэтому наше объединение с Юлией Тимошенко весьма иллюзорно и вряд ли оно случится.

- Но если вы все-таки объединитесь или начнете сотрудничать с Юлией Тимошенко, как к этому отнесутся ваши сторонники?

- Я думаю, что они смогут понять необходимость подобного шага, но при этом я надеюсь, что этого не будет. Есть два фактора, которые могут повлиять на создание будущего большинства в парламенте. Первый - это так называемые "темные лошадки". В стране есть очень много людей, которые разочаровались в "оранжевой революции". Многие из них просто не готовы пойти на поддержку или нас, или блока "Не так!". Часть этих людей проголосует за нынешнего спикера Литвина, но их будет не слишком много. Я уверен, что появятся новые политические силы, у которых есть шанс преодолеть 3-процентный барьер. Но сегодня их посчитать не берется ни один политолог. Кто-то говорит о реальных шансах Партии зеленых. Если так получится, то я думаю, что есть много других небольших партий, которые могут преподнести сюрприз. Я думаю, что таких сил будет порядка 3. Но есть еще один фактор, о котором не стоит забывать.

Если говорить о Партии регионов, то надо иметь в виду 30, а возможно, и 35% голосов избирателей, но на этих парламентских выборах будет играть фактор бонусов. Голоса, отданные за партии, которые не смогут пройти 3-процентный барьер, будут пропорционально делиться между теми, кто преодолел его. Просчитать этот бонус сегодня не может никто. Но некоторые эксперты говорят, что он может быть огромный, вплоть до 30%. При таком раскладе Партия регионов получает как минимум 45-46% голосов, а в этом случае можно говорить о фактической победе.

- Если по результатам выборов побеждает Партия регионов, то можно ли будет это назвать реваншем "бело-голубых" над "оранжевыми"?

- Я думаю, что нет. Все зависит от того, что вы вкладываете в понятие реванш. Это слово всегда имело негативную окраску. Это как бы попытка каких-то сил, абсолютно проигравших восстановить свои позиции. Но мы весьма осторожно относимся к термину "проигравшая" сторона на президентских выборах. Мы-то знаем, каким антиконституционным путем Ющенко завоевал себе победу. Тогда Конституция была нарушена, и, причем напрямую. Приведу конкретный пример: я сейчас курирую Тернопольскую область в Партии регионов. Я знаю, что большая часть населения выехала из этого региона на заработки, однако в выборах приняли участие практически 90% избирателей. Каким образом - не трудно догадаться. Были жесточайшие фальсификации в пользу Ющенко.

Теперь что касается нашего прихода к власти. Год с лишним назад в Украине был президент Кучма. И сказать, что Партия регионов, возглавляемая Януковичем, была "прокучмистской" силой, просто нельзя. Было очень жесткое противостояние между Януковичем и Кучмой, которое, правда, не всегда выливалось наружу. Так продолжалось до выборов. Кучма всегда делал так, что официальный бюджет страны оказывался не выше 40 миллиардов гривен (1 доллар - примерно 5 гривен. - Ред.). Все остальное оставалось в тени. Янукович же откровенно пошел на конфликт и начал выводить деньги из темной зоны, заставил предприятия работать в открытую. И бюджет сразу же возрос почти в три (!) раза. Это противостояние кончилось тем, что Кучма фактически подставил Януковича на выборах. В такой ситуации говорить о реванше и восстановлении системы, которая действовала ранее, просто неправильно. Мы против методов Кучмы. Сейчас к власти в Украине приходит та политическая сила, которая просто не смогла отстоять свою победу в 2004 году. И это, по своей сути, третья сила.

- Сторонники Тимошенко и Ющенко, последователи "оранжевой революции" выражают опасения: мол, после прихода к власти Партии регионов в стране начнутся репрессии. Насколько реальны эти опасения?

- Каждый судит по себе. Вот пришла к власти оранжевая команда. И первое, что они сделали, - начали репрессии. Но ведь из бандитов, уголовников никто так и не сел. Не было и нет никаких подвижек даже по самым резонансным преступлениям. Нет ни одного доведенного до конца дела даже по фактам фальсификации выборов. Зато море арестов, десятки тысяч людей уволены со своих рабочих мест. И все эти люди были политическими противниками Ющенко. При нас такого не будет. Это я могу гарантировать. Не будет и давления на прессу, о чем говорит оранжевый лагерь. Янукович очень сильно дорожит, например, своими дружескими отношениями с руководителем организации "Репортеры без границ" Робером Менаром. Для Януковича очень важно, чтобы в мире, после того, как он придет к власти в Украине, о стране складывалось только хорошее мнение.

Но есть и другая ситуация. Вот например, у нас будут очень серьезные вопросы к Ивченко - руководителю "Нафтогаза Украины". Этот человек должен ответить за непонятно куда растраченный кредит от европейских структур на сумму 2 миллиарда евро. Но это будут не репрессии, а действия следственного и судебного характера. В стране еще и искусственно создавалась ситуация с газовым кризисом. По этому вопросу тоже необходимо принять какие-то выводы: было или не было материальное стимулирование людей, которые утаивали старые договоренности с Россией и соглашались на новые?

Но нужно ли заниматься вопросом каких-то чиновников, которые являются активистами "Нашей Украины" и которые занимались в том числе и определенными подтасовками на выборах? Наверное, нет. Ведь после нашей победы они не будут представлять никакой социальной опасности. Так что если несколько человек из нынешнего высшего эшелона окажутся под судом, это вовсе не значит начало массовых репрессий. Отмечу еще один момент. Под меморандумом, который подписывали в прошлом сентябре Ющенко и Янукович, осталась только одна подпись - Януковича. А в тексте есть пункт, в котором говорится о недопустимости политических репрессий и увольнений. Янукович сохраняет за собой обязательства не поступать таким образом после своего прихода к власти. Для многих функционеров нашей партии просто неприемлема любая реинкарнация кучмизма.

- А есть ли у Партии регионов претензии непосредственно к президенту Ющенко?

- Да, претензий очень много. Но если Ющенко до выборов и сразу после них, когда будет формироваться правительство, не растопчет Конституцию, не пойдет на государственный переворот, то никаких действий против президента мы предпринимать не будем. Верховная рада после мартовских выборов получает очень большие полномочия наряду с Кабмином, который формирует как раз парламент. У президента тоже остаются полномочия. Это - назначение министра обороны, контроль над службой государственной безопасности и т.д. Входить в конфликт с президентом для нас бессмысленно. Но президент должен понять и принять свои полномочия именно в тех рамках, которые устанавливает Конституция. Тогда и мы не будем ставить вопрос об импичменте президента.

Можно поступать по справедливости, а можно по здравому уму. Иногда справедливость требует наказать того или иного человека, но здравый ум подсказывает, что нельзя доводить страну до очередного раскола между людьми и даже регионами.

- Дайте, пожалуйста, свою оценку социально-экономической ситуации в стране. Что улучшилось и что ухудшилось в Украине за год правления Ющенко?

- Я не вижу никаких улучшений. Есть основные показатели, которые отразились буквально на всех. Речь, прежде всего, идет о падении производства в стране, уменьшении валового внутреннего продукта. Еще два года назад показатели роста экономики Украины составляли 12%. На сегодняшний день, согласно статистическим данным, у нас происходит реальное сокращение роста экономики. Более того, страна уже даже не на нулевом уровне, а ниже. Нет никаких серьезных инвестиций, экономика не получила новой финансовой крови. Единственное вливание, которое произошло благодаря покупке крупного предприятия - "Криворожстали", - принесет стране только убытки. Эти деньги не прошли через экономику и кредитную систему Украины. Они сразу влились в социальную сферу. Правительство, таким образом, просто попыталось залатать дыры. А значит, это - инфляционные деньги. Кроме того, компания, получившая "Криворожсталь", уже объявила, что будет повышать цену на металл. Возникает искусственный дефицит на ряд номенклатур по металлу. К тому же они отказались от покупки украинского угля, который рядом, буквально под боком. Сырье они везут из собственных шахт, из-под Караганды. Это - колоссальный удар по украинской экономике.

У Украины абсолютно проигрышная позиция по вопросу вступления во Всемирную торговую организацию. Провалена евроинтеграция - сроки вступления в Евросоюз отодвинулись на 20 лет. Так ведь за это время и сам Евросоюз может исчезнуть... Риторика, касающаяся вступления в НАТО, приводит к лихорадке нашего военно-промышленного комплекса, который находится на грани ликвидации. И самый серьезный удар - это газовые переговоры, итоги которых я считаю следствием коррупции. Ведь в Украине не настолько глупые люди, чтобы не видеть, какой ущерб это принесло стране.

До 2009 года у нас была очень жесткая привязка с Россией: газ за транзит. Мы, по сути, бесплатно получали 25 млрд. куб. м газа в год. Это покрывало практически все основные нужды страны. А из Туркменистана мы получали газ в обмен на услуги и товары, которые Украине были просто не нужны. Приведу почти анекдотический пример:
>газ из Туркменистана в Украину поступал в обмен на несколько миллионов пар резиновых калош. В Украине долго удивлялись, зачем эти калоши нужны Туркменистану. Но оказалось все просто: Ашгабат перепродал кому-то эти калоши.

Отказ от бартерных схем и переход на рыночную схему и привел к нынешнему газовому кризису. Так и появился убийственный для украинской экономики контракт, согласно которому Украина получает газ по цене 230 долл. за куб. м.

Теперь что касается социальной сферы. Правительство Януковича в свое время критиковали за то, что оно делает политически мотивированную пенсионную реформу, мол, столько денег в бюджете нет. Ответ на это был внятный и простой: в стране наблюдался быстрый рост экономики. Но как только оранжевые пришли к власти, они на фоне падения экономики начали повышать пенсии. И на сегодняшний день у нас огромнейшая дыра в пенсионном фонде. Ситуацию сейчас спасают только скрытые эмиссии. А это все те же инфляционные деньги.

Даже по официальным данным, инфляция в Украине за прошлый год превысила 12%. А по данным международных институтов, и все 20%. Гиперинфляционный взрыв в стране можно ожидать сразу после мартовских выборов. Реального улучшения в жизни не наступило. Рост цен съел все дополнительные выплаты.

- Давайте затронем тему взаимоотношений официального Киева и Баку. В конце прошлого года до и после парламентских выборов в Азербайджане Ющенко отменил свои визиты в Баку...

- Происходящее просто невозможно объяснить. Все действия официального Киева на внешнеполитическом уровне абсолютно бездарны. Отсутствие четкой позиции проявилось в ситуации с задержанием в Украине одного из лидеров азербайджанской оппозиции, экс-спикера парламента Расула Гулиева. С одной стороны, его задерживают, потом не знают, что с ним делать, отпускают. Любой другой вариант был бы более логичен, т.е. задержание и выдача или незадержание вообще. В отношениях Украины с Азербайджаном абсолютно исчезло понимание какого-либо прагматизма. Все происходит на уровне спонтанных, дерганных решений. Думаю, что это не связано с какой-либо доктриной. Скорее всего дело в тех, кто окружает Ющенко. Прежде всего я имею в виду советника президента Владислава Каськива, который одновременно является лидером организации "Пора". Таких штатных помощников президента, кстати говоря, не так много. Он очень влиятелен и близок к Ющенко и его семье. Каськив разыгрывает для себя карту поддержки любой оппозиции в любых странах. Таким образом, эта партия набирает себе голоса, пытаясь попасть в парламент. Соответственно в Киеве возникает истерия, связанная с Азербайджаном, и президент Ющенко идет на охлаждение отношений с Баку.

Но проходит определенное время, нужно возвращать отношения в прежнее русло, но заниматься этим некому. А ведь необходимо, по крайней мере, приехать в Азербайджан, надо думать и о большой каспийской нефти, искать контакты, объяснить свое поведение, поставить точку на прошлом и начать все заново. Президент же ни в чем не разбирается и не хочет ничем заниматься. Правительство вовлечено в предвыборную пропаганду.

В Киеве очень долго и много говорили о трубопроводе Одесса - Броды. Он мог заработать только благодаря каспийской нефти. Но нефти нет. Украинско-азербайджанские отношения охладели, а значит, сырья не будет и в будущем. В Украине наступил апофеоз маразма. Что четко проявилось именно в отношении Киева к Баку.

У президента Ющенко есть много любимых выражений. Одно из них - любы друзи (милые друзья. - Ред.). Вот таким милым другом для Ющенко является Саакашвили. За грузинским президентом Ющенко не видит ни Азербайджана, ни Армении, ни Ирана, ни других стран, с которыми можно вести полезные переговоры. А ведь с Грузией у Украины экономические контакты по сути нулевые. ГУАМ, по сути, развален. Зато создано какое-то аморфное сообщество демократического выбора.

- Возможно, причина такого развития событий во взаимоотношениях Баку и Киева в том, что Ющенко - революционный президент, а революция в Азербайджане не получилась. К тому же между блоком Ющенко "Наша Украина" и азербайджанской оппозицией подписано соглашение...

- Что касается революционного и демократического президента, то я бы не торопился использовать эти термины. Например, трудно назвать Туркменистан страной, где царит демократия. Еще труднее назвать такой страной Ливию. Однако это не мешает президенту Ющенко постоянно делать реверансы в адрес этих государств. Президент Украины как-то даже заявил, что ливийская революция, ливийская Джамахерия была образцом для Украины. Тут просто очень много глупой риторики, когда говорят "а", не учитывая, что придется сказать и "б". Демократические принципы выборов в Азербайджане, на мой взгляд, не сыграли ключевой роли в ухудшении отношений между Киевом и Баку.

Ющенко при Кучме был премьер-министром, Тимошенко была вице-премьером. Они не революционеры, а реакционисты. Они отмывали деньги. Это люди так называемого днепропетровского клана Леонида Кучмы. В Украине произошла не революция, а обыкновенный дворцовый переворот. В свое время Кучма старался всем дать возможность немножко порулить и немножко украсть. Некоторые приближенные оставались этим довольные, другие захотели большего. Но мы из истории знаем: те, кто пришел к власти в результате дворцового переворота, долго на царских тронах не сидел. В Украине будет также. Возвращаясь к Азербайджану, скажу, что нынешняя украинская власть просто не умеет вести никакие переговоры