Сильви Кофманн, Натали Нугайред

Бывший государственный секретарь США ответил на вопросы корреспондентов французской газеты Le Monde.
- Вы были архитектором исторического сближения между США и Китаем в 1972 году. Настало ли сегодня время для администрации Буша сделать шаг навстречу Ирану?

- Объективно это другая ситуация. Президент Никсон и я пошли на сближение с Китаем, когда начали понимать, что Советский Союз сосредоточил на китайской границе 42 дивизии, и инциденты стали происходить все чаще.

Мы думали в первую очередь о том, что, если СССР повторит в Китае чехословацкий эксперимент (подавление Пражской весны в 1968 году. – Le Monde), это скажется на мировом балансе сил. Мы были убеждены, что нам следует занять определенную позицию, что бы по этому вопросу не думали в Китае. Поэтому летом 1969 года мы сделали ряд соответствующих заявлений. Между прочим, все доклады наших разведывательных служб в то время говорили, что Китай не будет с нами разговаривать. Но мы были убеждены, что переговоры отвечают интересам Китая.

Могут сказать, что Иран не разделяет такого ощущения. В настоящее время существуют два возможных сценария. Первый состоит в том, что иранцы пытаются нас изолировать и что они вполне уверены в своем будущем. Второй сценарий: если США сумеют добиться консенсуса и получат политическую поддержку Европы, иранцы, оказавшись в изоляции, могут испробовать путь политического решения.

Лично я склоняюсь ко второму сценарию. Если мы сможем добиться принятия ООН разумной резолюции, тогда мы, США, должны быть готовы к переговорам о ее претворении в жизнь.

- Облегчит ли договор с Ираном уход американцев из Ирака, как это было во Вьетнаме во время сближения с Китаем?

- Мы приняли решение об уходе из Вьетнама в первые месяцы существования администрации Никсона. И к тому времени, когда я отправился в Китай, мы уже вывели из Вьетнама 200-250 тыс. солдат. Поездка в Китай усилила ощущение изоляции у Вьетнама. Вьетнамцы сделали еще одну попытку, развернув крупное наступление летом 1972 года, но когда оно провалилось, они очень быстро склонились к урегулированию.

Это могло бы произойти и в данном случае, но дело бы на этом не закончилось. Решением может быть лишь прекращение работ по обогащению урана. Я не думаю, что США согласятся на что-то иное. У меня такое впечатление, что Франция и США придерживаются в целом единой точки зрения по этим вопросам.

- Должны ли европейцы подталкивать США к мерам по стимулированию Ирана, к тому, чтобы, говоря другими словами, побольше действовать пряником и поменьше кнутом?

- Я думаю, что американская администрация понимает европейскую позицию по этим вопросам. Несомненно, учитывая историю наших отношений с Ираном, идея шагов по стимулированию Ирана противоречит американскому взгляду на эту страну. С другой стороны, если как следует подумать об этой проблеме, любое урегулирование должно содержать в себе побудительные стимулы для Ирана. Я думаю, мы сможет прийти к согласию по этому вопросу.

Некоторые в США хотят смены режима, не верят в переговоры с Ираном и выступают против любых серьезных уступок. Мой интеллектуальный инстинкт подсказывает мне, что любые переговоры с Ираном, конечно, должны включать в себе и стимулирование, и санкции. Нужно, чтобы было и то, и другое.

- Одно из возражений против использования силы в отношении Ирана состоит в том, что американское общественное мнение, находящееся под сильным впечатление войны в Ираке, безусловно, выступит против этого. Как Америке уйти из Ирака?

- Мы не можем уйти оттуда в такой короткий срок, чтобы это отразилось на переговорах по Ирану. С Ираком возникает два вопроса: как нам оттуда уйти? И как прийти к решению, которое не будет иметь драматических последствий для всех, в том числе и тех, кто был против нашей интервенции в Ирак?

Если после или во время вывода американских войск из Ирака хотя бы на части его территории возникнет режим фундаменталистского или "талибского" типа, а страна станет базой радикальных фундаменталистов, это почувствуют на себе все страны с мусульманским населением, от Европы до Юго-Восточной Азии, включая Индию.

Поэтому все мы заинтересованы в том, чтобы Ирак остался страной светской, а не джихадистской. А это очень трудно. Рассуждая логически, можно сказать, что до последнего времени сунниты брались за оружие, потому что рассчитывали истощить силы американцев и в конечном счете победить шиитов. Сегодня шииты столь сильны, что сунниты, вероятно, уже не думают о победе над ними и не исключают вероятности собственного разгрома. Возможно, что в результате сунниты, по иронии судьбы, начнут искать защиту от шиитов. Возможно, что шииты после двух веков угнетения вовсе не уверены в том, что они могут победить. А курдам нужен вариант, при котором они получат максимум автономии.

Представим себе последствия стремительного ухода американцев из Ирака: Турция очень захочет предпринять какие-то действия в курдских районах. Иранцы захотят того же на юге. Суннитские мусульманские государства могут поддаться искушению построить что-то вроде барьера против шиитов. В довершение всего есть опасность гражданской войны: это было бы кошмаром для всех и поставило бы вопрос о новой интервенции. Поэтому я думаю, что быстрый уход американцев нежелателен. И мне не нравятся нынешние политические дебаты в США. Я уже видел такое во времена Вьетнама. Вступая в политические состязания на эту тему, мы даем огромные преимущества врагу.

- Согласны ли вы с вице-президентом Диком Чейни, когда он обвиняет президента Путина в энергетическом шантаже европейских стран?

- Владимир Путин руководит страной, проигравшей в трехвековой борьбе за гегемонию. Это страна, которая исторически своими действиями во внешней политике ассоциируется с тем, что сегодня именуют империализмом. Для России никогда не были предметом гордости ее национальные достижения. Сегодня русские вернулись к своим изначальным границам, и перед ними стоит проблема идентичности: кто они?

Я думаю, Владимир Путин хочет одного: сделать Россию крупным участником международных отношений, вернуть ей достоинство и статус, чтобы использовать это для побуждения своих соотечественников к усилиям, необходимым во внутриполитическом плане.

Поэтому
>трудно определить, что есть шантаж, а что – утверждение свой идентичности. В каком-то смысле это шантаж, но я думаю, что российский президент хочет прежде всего одного – быть признанным в качестве равного партнера, особенно Соединенными Штатами. И я думаю, что он способен к корректировке своего курса ради этой цели. Поэтому, как ни парадоксально, чем более конфронтационную позицию мы занимаем, тем больше мы сталкиваемся с жесткой стороной российской истории.

- Но претензии имеются не только к внешней политике России, но и к тому, как Путин ведет дела внутри страны...

- Конечно, это не демократично. Авторитарные черты режима, несомненно, усилились. Но если внимательно посмотреть, то с момента крушения коммунизма в России прошло еще мало времени. При Борисе Ельцине была коррупция, были танки, брошенные против парламента, а при Владимире Путине произошло укрепление центральной власти.

Конечно, хотелось бы, чтобы демократии было больше. Но в целом я думаю, что большее понимание с нашей стороны было бы предпочтительнее открытой конфронтации. Русские должны знать, что мы будем реагировать на притеснения. Но давайте попытаемся избежать теста на мужественность...

- Вы и президент Ричард Никсон образовывали настоящий тандем. Видите ли вы в тандеме Джордж Буш – Кондолиза Райс пример столь же тесного сотрудничества? Можно ли считать Кондолизу Райс Киссинджером XXI века?

- Президент Никсон имел свои личностные черты и свой собственный профиль. Я не знал Джорджа Буша до его прихода в Белый дом. Я научился узнавать его и ценить: он очень хорош, когда принимает крупные решения. За исключением вопроса о вторжении в Ирак, по которому у нас были серьезные разногласия, я думаю, что эта администрация действовала в правильном направлении. Прежде всего – встав на позицию диалога с Европой. И практически во всех крупных делах она берет курс, отвечающий тому, что, на мой взгляд, составляет европейские чаяния.

В отличие от президента, Конди значительную часть своей жизни посвятила изучению международной политики, и они очень верят друг в друга: следовательно, между ними не возникает бюрократических трений. Я очень уважаю Конди. Когда германскому канцлеру Аденауэру исполнилось 85 лет, кто-то пожелал ему дожить до 120, но он ответил: зачем устанавливать пределы милости Божией? То же самое я сказал бы про Конди: зачем сравнивать ее только со мной?

Le Monde
22.05.2006