"К 2012 ГОДУ ВСЕ ИЗМЕНИТСЯ..."
Известный российский экономист отвечает на вопросы "Завтра"

"ЗАВТРА". Михаил Геннадиевич, тема нашей нынешней беседы - глобальные макроэкономические проблемы и перспективы. Как вам видится мир, скажем, 2015 года, в каком направлении развивается современная ситуация?

Михаил ДЕЛЯГИН. Ясно, что Pax Americana закончился или заканчивается. Его эпоха оказалась очень короткой - пожалуй, ее началом была нейтрализация Советского Союза на Мальте, это 1988 год, а окончанием - 11 сентября 2001 года. Тогда практически всем нормальным людям стало понятно, что методы управления миром со стороны Соединенных Штатов неадекватны реальности, антисистемны. А сейчас в столкновении с Ираном они продемонстрировали уже неспособность решать даже качественно важную для них задачу. Потому что удар по Ирану Америке нужно было наносить до начала лета, однако официальный Тегеран совершенно спокойно замотал время, и теперь нужных им внутри- и внешнеполитических результатов американцы не добьются в любом случае: нанесут они удар осенью или нет.

На смену противостоянию США и Советского Союза пришло противостояние США с Китаем. Ислам в данном случае, несмотря на большую популярность, несмотря на очень серьезную экспансию, все-таки нужно рассматривать как объект, а не субъект глобальной политики. Хотя с выходом Ирана на авансцену мировой политики, если он сможет выдержать взятый темп и стать не только моральным, но и экономическим, а затем и политическим лидером "исламской улицы", предпосылки для возникновения такой субъектности появятся. Но пока лидеры ислама хранят свои сбережения в долларах и евро, ездят отдыхать в Европу и имеют там недвижимость - это еще не самостоятельное течение, хотя оно очень мощное и очень большое.

"ЗАВТРА". То есть, вы считаете, что на наших глазах возникает второе издание двухполярного мира, где "красный" Китай заменил в противостоянии Америке "красный" Советский Союз?

М.Д. Этот двухполярный мир уже возник. Просто он существует в несколько непривычной, а потому еще не слишком осознанной и не слишком заметной форме. Я бы сравнил ее с велосипедным пелотоном, где лидируют американцы, за ними - европейцы и японцы, а дальше - все остальные, но те, кто сзади, сдерживают тех, кто впереди.
>Европейцы сдерживают американцев, японцы сдерживают американцев и европейцев, китайцы сдерживают американцев, европейцев и японцев, ислам сдерживает всех. Американцы могут вырубить Иран, и тогда мусульманский мир вновь впадет в объектность, не успев стать субъектом мировой политики, поскольку Саудовская Аравия слишком мала и слишком тесно завязана на Соединенные Штаты. Но Китай в любом случае остается самостоятельным и в любом случае догоняет Америку. Предположение, что нехватка нефти и воды остановит развитие Китая, мне представляется неверным. У них слишком хорошая система управления, она слишком внятно видит угрозы и опасности. Да, еще возможно дестабилизировать КНР. Но эта дестабилизация уже не будет внутренним делом самого Китая - она коснется всего мира.

"ЗАВТРА". Иными словами, вы прогнозируете дальнейшее усиление глобальной экономической конкуренции?

М.Д. Ничего другого просто не может быть. Важное замечание: любая конкуренция развивается не по экономическим, а по биологическим законам, и "договориться" здесь невозможно. Крупные транснациональные корпорации Запада сдерживались Советским Союзом. Советского Союза не стало - они захватили весь мир. Период этого захвата и был периодом величайшего американского процветания - с 1991-го по 1997-й годы, когда так называемый азиатский фондовый кризис, первый кризис глобальной экономики, коснулся всех без исключения. Тогда глобальный монополизм уперся в собственные пределы и, говоря словами Ленина, начал загнивать. Этот кризис закончился в 1999 году, а на следующий год началась крайне болезненная корректировка американского фондового рынка, который после этого больше не растет.

Сегодня две трети человечества не имеют никаких возможностей для развития. Реклама, мировые масс-медиа вбивают им в голову западные стандарты потребления, но они четко понимают, что ни у них, ни у их детей, внуков и правнуков в существующей системе никогда, ни при каких обстоятельствах, что бы они ни делали, не будет возможности этих стандартов достичь. Единственный путь - бегство в развитые страны, что дестабилизирует ситуацию уже там.

У развитых стран налицо классический кризис перепроизводства. Информационные технологии оказались настолько производительными, что они буквально забили весь мир. При этом расширение рынка невозможно, потому что из-за глобального монополизма две трети человечества не имеют возможностей развития и не смогут покупать эти продукты.

"ЗАВТРА". Но тогда получается, что нынешняя сырьевая база позволяет еще достаточно долго существовать в такой системе координат.

М.Д. Да, но такая задача не ставится в принципе. Если бы глобальные монополии были в состоянии поставить перед собой такую задачу, они бы ее, вне всякого сомнения, решили. Но они не могут поставить перед собой такую задачу, поскольку "заточены" под получение прибыли. При этом, поскольку информационные технологии тесно связаны с культурой, то в дополнение к экономическому барьеру возникает еще и барьер культурный. Си-Эн-Эн сложно продавать даже не потому, что она дает слишком дорогой продукт, а потому что ее " не так понимают".

Преодолеть этот культурный барьер развитые страны и глобальные монополии пытаются единственным доступным им способом: вестернизировать незападные общества, начиная, разумеется, с их элит. А вестернизированные элиты незападных обществ становятся коллективным предателем по определению. Для сильного незападного общества это означает обострение конфликта с Западом, для слабого незападного общества это означает распад и создание зоны хаоса. Сравните Иран и Сомали. При этом на самом деле из-за обострения конкуренции слабые страны отторгаются и на Западе - достаточно посмотреть на современную Польшу, где безработица достигает 18%.

"ЗАВТРА". Многие западные футурологи вообще заявляют о смерти государства, о том, что место государства постепенно занимают транснациональные корпорации.

М.Д. Это далеко не так. Слабые государства действительно отмирают, и их место занимают транснациональные корпорации сильных государств. Американское государство ничуть не отмирает. Китайское государство не отмирает. Японское государство не отмирает. Все они укрепляются. А вот государства, которые не выдерживают глобальной конкуренции - прежде всего в идеологической сфере - они становятся жертвой ТНК. И то, о чем вы сказали, - не более чем идейное обоснование и оправдание того, что западные ТНК буквально съедают слабые незападные государства.

А когда сил ТНК для этого не хватает, в дело вмешиваются и государственные военно-политические механизмы. Так было в Югославии, так сегодня происходит в Афганистане и Ираке. При этом исторические государства дробятся - в основном по этноконфессиональным признакам. С кем легче договориться какой-нибудь западной монополии, имеющей интересы на Кавказе: с правительством Советского Союза или с правительством независимой Грузии? С правительством Российской Федерации или с правительством Чечни?

"ЗАВТРА". Однако фрагментацию по национальным и другим признакам мы видим и в Западной Европе. Недавно получила широкую автономию испанская провинция Каталония, там же ведут борьбу баски, в Италии Север враждует с Югом. Более того, если мы посмотрим на вероятные последствия глобального финансового кризиса, то он способен создать ростки сепаратизма и в самих США. Не видится ли вам будущее таким гигантским котлом хаоса?

М.Д. Хаос сам по себе, без внешних воздействий, направленных на его поддержание, может существовать лишь какое-то недолгое время. Но, действительно, Соединенные Штаты могут развалиться, отдельными островами тут сразу можно назвать Калифорнию, Северо-Восток и Техас. Америка перестала быть "плавильным котлом", как только открылась перед Юго-Восточной Азией и арабскими странами. Но запуск кризиса, как мне представляется, будет дан через крах глобальных монополий. И выход из него будет осуществляться только с выходом на новый технологический уровень производства-потребления. Потому что сегодня на Западе технологический прогресс фактически встал. За последние 15 лет не появилось ничего принципиально нового - только улучшения того, что было сделано раньше. А качественно новые вещи можно сделать только через механизм военных госрасходов, выбрасывая массу денег без гарантии результата.

"ЗАВТРА". Многие американские стратеги говорят, что сила США сегодня заключается даже не столько в военном или финансовом, а как раз в технологическом лидерстве, прежде всего - в сферах high-hume, связанных с биологией, медициной, системами жизнеобеспечения и так далее. Может быть, действительно, Америка, несмотря на все свои проблемы, через университеты и научные центры, которые прекрасно финансируются, совершит бросок через пропасть и станет реальным центром мира?

М.Д. Понимаете, как только вы отправляете своего ребенка в Калифорнию, он перестает быть представителем элиты вашего общества. А отторгаемая обществом элита живет недолго. Вы можете продлить свою жизнь до 120-140 лет, но перед выстрелом в сердце бессильна любая медицина. С этой точки зрения важны не медицинские технологии, а технологии управления. Здесь же Америка, с чего я начал, обеспечив себе контроль над всем миром, демонстрирует полную неспособность им управлять. Причем не потому, что они допускают какие-то ошибки, а по системным причинам. Глобальный регулятор рынка в принципе не может быть его участником - иначе он неминуемо разрушает этот рынок. Американцы контролируют сегодня весь мир, но контролируют его в корыстных целях - это внутреннее противоречие неразрешимо, и в рамках глобальной экономики оно будет только обостряться.

"ЗАВТРА". Тогда, сколько бы ни говорил Джордж Буш о демократии, международном терроризме и правах человека, все это будет восприниматься с поправкой на пакеты акций его клана в нефтяных и военно-промышленных корпорациях?

М.Д. Не только это. Почему американцы проморгали Китай? Почему они допустили усиление Ирана? Не потому что у них компьютеры недостаточно мощные или программы туда заложены неправильные - просто до какого-то момента и то, и другое было им выгодно, выгодно настолько, что более далекие последствия принципиально не рассматривались или даже отметались. Они контролируют мир не ради его развития или даже соблюдения баланса, а ради личного корыстного интереса. А на этой основе управлять миром нельзя.

"ЗАВТРА". Значит, в самом американском "горизонте планирования" заложены системные сбои? И именно они привели к образованию целого конгломе- рата сил, выступающего против нынешнего глобального миропорядка?

М.Д. Да, это так. Существующее технологическое превосходство обеспечивает и еще некоторое время будет обеспечивать Соединенным Штатам видимое лидерство, но, пользуясь американской политической терминологией, они выступают уже в роли "хромой утки".

"ЗАВТРА". А какими в этой связи выглядят перспективы России? Может ли наша страна успешно пережить этот переходный период и играть в будущем мире достойную роль?

М.Д. Разруха, как известно, начинается в головах. Нам нужно прежде всего понять, что интересы России приоритетны по сравнению с любыми иными интересами. Мы не должны думать чужими мыслями и жить чужими жизнями.

Первым из главных условий выживания нашей страны я бы назвал обновление действующих российских элит. Недопустимо, чтобы люди управляли страной, исходя из интересов личного потребления. А именно это происходит у нас на протяжении вот уже двух десятков лет. В Швейцарии и Америке потреблять приятнее, там для этого больше возможностей и меньше рисков - значит, "потребительская" элита всегда будет зависеть от наших глобальных конкурентов.

Второй шаг в этом направлении, который уже делается, - технологическая ревизия. В советском ВПК было накоплено гигантское количество самых разных технологий, за счет использования которых может быть разрушена глобальная монополия Запада. И тогда мы сможем - хотя бы отчасти - дирижировать мировыми процессами развития, извлекая из этого немалую пользу для себя. Собственно, такое дирижирование и должно стать третьим этапом возрождения России как великой державы.

Разумеется, существует множество других векторов - например, восстановление и развитие человеческого потенциала, модернизация инфраструктуры и так далее. Например, принципиально важно не экспортировать сырье, а перерабатывать его у себя. Но главным мотором развития общества является все-таки государство. Это мы видим сегодня в Китае, это мы видели в 70-е годы в Америке, это отдельными проблесками существует во всем мире - так, например, Бразилия практически с нуля создала у себя производство среднемагистральных самолетов. То же самое показывает пример Израиля, Японии и так далее.

"ЗАВТРА". Понятно, что нынешние российские элиты, воспитанные на многолетнем развале собственной страны, идейно и финансово зависимые от Запада, в существующих условиях не смогут и даже не захотят реализовывать озвученную вами программу. Но не изменится ли ситуация в том случае, если глобальный миропорядок начнет рушиться? Например, создание Шанхайской организации сотрудничества, к работе которой в самой ближайшей перспективе готовы подключиться Индия, Иран и Пакистан, открывает возможность трансформации мирового экономического пространства, которая повлечет за собой глобальную переориентацию товарных, финансовых и информационных потоков.

М.Д. Несомненно, но главную роль в этом процессе, на мой взгляд, играет сегодня не Россия, а Казахстан. Если Казахстан присоединится к проекту Баку-Джейхан и поставке своих энергоносителей в Европу, минуя Россию, то это отрежет от нас и туркменский, и узбекский газ, без которых сегодня мы уже не можем существовать, не можем выполнять свои обязательства по поставкам в Европу. С другой стороны, если строится нефтегазовый мост по дну Каспийского моря из Ирана в Казахстан и Китай, возникает совершенно иная макроэкономическая конфигурация. Особый исторический цинизм ситуации заключается в том, что до середины Каспия маршрут будущей казахской "трубы" вообще не имеет значения - важно лишь то, куда он пойдет дальше: на юг, в Иран, или на запад, в Азербайджан.

Несомненно, сегодня Россия имеет великолепный шанс сыграть на растущих противоречиях между Западом, исламским миром и Китаем так, чтобы получить максимальные результаты и даже стать одним из дирижеров мировых процессов. Но в каждом деле есть объективная и субъективная составляющие. Мало дать вам возможность что-то сделать - нужно еще, чтобы вы хотели и были в состоянии этой возможностью воспользоваться. Конфликтность современного мира, несомненно, дает нам дополнительные шансы - при условии, что мы будем сильны. Если же мы будем слабейшей исламской страной мира, то исламская революция начнется не в Афганистане, а на Северном Кавказе и в Поволжье. Нынешнее руководство России не сможет участвовать в глобальной конкуренции против Запада ни при каких условиях. Не потому, что оно плохое или у него все активы размещены на Западе, а потому, что оно ориентировано на личное потребление, они живут ради личного потребления, они даже не верят в возможность существования целей, имеющих общественное, а не личное значение. Для них такие цели принципиально недоступны.

С другой стороны, существует пример Великобритании, которая с 1933-го по 1940-й год лизала Гитлеру все что можно. И при минимальных кадровых изменениях: весь британский правящий класс остался на своих местах, только Чемберлена сменил Черчилль, - и мироощущение Англии изменилось кардинально. То есть разворот российской элиты на 180 градусов без кардинальных и трагических кадровых изменений можно себе представить. Но только теоретически.

"ЗАВТРА". Если проводить исторические аналогии - пусть даже самые условные и приблизительные, то нас ждет новый 1917-й или новый 1937-й год?

М.Д. Скорее, 1991-й. Тогда в один прекрасный день люди пришли на работу и увидели, что их министерство закрыто. Элита будет вынуждена приспосабливаться к новым условиям, к новым правилам игры, и она к ним приспособится, частично перевоспитавшись при этом. Не вся, конечно, но большая часть. Обязательно будет судебный процесс, и не один, но не для мести и не для создания атмосферы страха, а просто чтобы вернуть в общество мораль, то чувство справедливости, без которого общество не может развиваться. Преступление должно быть названо преступлением, а не реформами или даже издержками реформ. Если этого не будет сделано, не будет сделано вообще ни-че-го!

"ЗАВТРА". Михаил Геннадиевич, а на какой период вы прогнозируете вероятность подобных изменений?

М.Д. Осторожно отвечу, что к 2012 году у нас, скорее всего, будет уже другая ситуация и другая элита. Впрочем, мы можем войти в зону риска, поскольку нынешняя власть в силу крайней своей неэффективности и зависимости от Запада способна разыграть выборы 2007-2008 годов так неуклюже, что создаст предпосылки для системного кризиса. И я бы даже предпочел, чтобы катализатором такого кризиса выступили какие-то внутриполитические события, а не крах глобальных западных монополий или внешний удар по России.

"ЗАВТРА". Будет ли как-то соотноситься с обозначенным вами сценарием предстоящая встреча "Большой восьмерки" в Санкт-Петербурге?

М.Д. Ситуация вокруг этого события очень сильно и очень быстро меняется. Еще месяц назад были серьезные предпосылки считать, что на саммите G8 в нашей северной столице состоится "суд народов над энергетическими шантажистами из России". Сегодня это уже не так. Не думаю, что там будет решаться или даже детально обсуждаться проблема преемника. Однако лидеры Запада, несомненно, захотят получить от Путина определенные гарантии стабильности - прежде всего в плане обеспечения поставок энергоносителей, финансовой политики, а также независимости и территориальной целостности бывших союзных республик. Не думаю, что в этой связи нас продавят на какие-то заведомо невыгодные для России вещи - например, подписание Энергетической хартии. Зато, скорее всего, нас довольно ощутимо щелкнут по носу, ограничив экспансию "Газпрома" в Евросоюзе. Российской элите сегодня необходимо получить, грубо говоря, "ярлык на княжение", закрепить свою личную собственность на российские активы под вывеской тех или иных западных структур. Вот сейчас говорят: Мордашов будет иметь 20% или 30% компании Arcelor. Извините, но этот пакет будет иметь некая оффшорная структура, а какова в ней реальная доля господина Мордашова, мы не знаем и никогда не узнаем - по соображениям не только коммерческой, но, видимо, и государственной тайны. Точно так же Роман Абрамович, продав "Сибнефть" государству на 13 млрд. долларов, увеличил свое состояние, по данным журнала "Forbes", всего лишь на 4,5 млрд. Я понимаю, что журналисты могут ошибаться, но они могут ошибаться в обе стороны, и в данном случае мне почему-то кажется, что полученная Романом Аркадьевичем сумма сильно преувеличена. И Запад, и Россия заинтересованы в системном обмене: спокойствие в обмен на нефть. В целом это будет момент достаточно серьезного расхождения с Западом на фоне растущего осознания собственной силы, подготовка к приходу новой элиты и частичного перевоспитания старой.

"ЗАВТРА". А не кажется ли вам, что Россия настолько огромная страна, что у нее есть своя логика движения в истории, не слишком зависящая от субъективных намерений тех или иных элит?

М.Д. Я с подобными настроениями категорически не согласен. Во-первых, современная Россия - если не принимать во внимание нашу территорию и ядерные ракеты, не является огромной страной: ни в плане экономики, ни в плане населения, ни в каком-либо ином плане. К тому же, Россия не существует сама по себе, на какой-то другой планете - она, так или иначе, является неотъемлемой частью глобальной мировой системы. С этим ничего поделать нельзя, никакого "железного занавеса" нам построить не удастся. Точно так же, как у нас нет какой-то особой, принципиально отличной от остального мира, российской физики или российской химии. Поэтому нам неминуемо приходится сталкиваться с внешними по отношению к России системами управления, которые осуществляются внешними по отношению к России группами элит. И надеяться на то, что кривая вывезет нас куда надо, независимо от того, что мы сами делаем или не делаем, в этих условиях, на мой взгляд, - не слишком оправданная стратегия.

Мы, безусловно, видим движение к патриотизму и национальным интересам - в риторике властвующих элит. Но нельзя не отметить, что это движение, во-первых, не является определяющим, а во-вторых, не находит необходимого подтверждения реальными акциями: как внутри страны, так и за ее пределами.

Почему, скажем, победа Великой Октябрьской социалистической революции означала для нас такой долгий разрыв с Западом? Потому что в начале ХХ века наша страна находилась в финансовой и технологической кабале у западных держав, а большевики национализировали - практически безвозмездно - всю иностранную собственность на территории России, составлявшую 70% отечественной промышленности. Понятно, что такого "экса" большевикам на Западе не простили. И мы должны быть готовы к тому, что после прихода к власти новой элиты отношения с Западом снова окажутся всерьез и надолго испорчены.

Беседу вел Александр Нагорный

№27 (659) от 05 июля 2006