Энергетика: каждому своя безопасность
Лекция Леонида Григорьева
Мы публикуем полную стенограмму лекции президента Института Энергетики и Финансов, декана факультета менеджмента Международного университета в Москве, президента Ассоциации независимых центров экономического анализа Леонида Григорьева, прочитанной 27 июля 2006 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта "Публичные лекции "Полит.ру".

Леонид Маркович Григорьев - один из ведущих российских экономистов, в 1991-1992 годах - заместитель Министра экономики и финансов РФ, председатель Комитета по иностранным инвестициям, основатель Экономико-математической школы (ЭМШ) при экономическом факультете МГУ.

"Энергетической независимости в мире быть уже не может. Мы полностью друг к другу привязаны. Мы никуда не денемся. Можно снизить долю России в поставке в любую страну – нельзя снизить долю России в поставке глобально, потому что рынки взаимосвязаны: здесь убудет – там прибавится. Я ввел два новых понятия, которые связаны со взаимоотношениями России с нашими основными получателями энергии, прежде всего в Европе и США, которые намерены в будущем получать от нас много сжиженного газа, – они сейчас очень внимательно смотрят, что происходит в России…"

Лекция
Я долго думал, что же такое было на Руси из известного нам и задокументированного, чтобы это было про энергетику и было бы интересно с этого начать. Я проверил на одном историке, он не вспомнил. Дело в том, что тот, кто изучал историю наших смут, помнит осаду Троице-Сергиевой Лавры в 1610-1611 годы. Осаждали поляки с казаками, а внутри Лавры был большой запас муки и солонины, то есть они были сыты, но там было очень холодно. И один из самых героических эпизодов осады – это сражение у каких-то ворот. Картина такая в Загорске, в Лавре висит: "Сражение за воз с дровами". Это очень существенный момент. Вообще говоря, до XX века, наверное, человечество не знало чисто энергетических кризисов. Экологические кризисы, когда все вырубили и все померли, – наверное, были. Но так, чтобы люди осознавали, что у них не хватает энергоносителей, я дальше осады ничего не нашел.

Понятно, что мы сейчас настолько привыкли к электричеству и прочим штучкам, что нам кажется, что мир был так всегда устроен. Была проблема энергии, проблема продовольствия. Фактически до промышленного переворота, когда началось вовлечение большого количества угля сначала в промышленность, потом в транспорт, прежде всего железнодорожный и морской, вообще говоря, проблемы энергетики не было. Топили кто кизяком, кто дровами и так и жили. Нефтью пользовались для уничтожения друг друга с незапамятных времен, но ведь практически до XX века ее не использовали для промышленных и транспортных нужд. Поэтому проблема энергетики – это проблема XX-XXI веков в том виде, в каком мы сейчас ее понимаем. Давайте посмотрим, какие этапы это прошло и как это в пять минут доехало до нас.

Первый энергетический перелом, который мы наблюдаем, – это перелом начала XX века от угля к нефти. И ключевым этапом был переход британского флота на мазут, который в условиях мировой войны дал англичанам преимущество – в ходе английских кораблей, но привязал их к нефти, к Ираку. История Ирака в нефтяном плане идет почти сто лет. В этой ситуации у них возникла проблема снабжения, и тогда Черчилль произнес знаменитую фразу, с которой мы теперь живем, которая переносится из учебника в учебник, – "единственное спасение от энергетических проблем, в данном случае снабжения, это диверсификация, диверсификация, диверсификация". Черчилль как зачинатель проблем энергетической безопасности.

Только с 20-30-х годов, с развития автомобилей и авиации, началось реальное массовое потребление бензина. Я проводил когда-то тесты. На них провалились все. Я напомню, что мы сейчас производим по два миллиона автомобилей, а американцы произвели фордовских и прочих автомобилей в 1917 году 950000, в 1918 году 1050000 и в 1929 году уже больше 5000000. В Великой Депрессии, во времена Делленджера по Штатам бегало 20-25 млн автомобилей. Во всяком случае, с этого момента человечество стало зависимо от нефти и бензина. И мы уже как с Черчиллем в Первой мировой, так и с немцами во Второй мировой видим проблему снабжения нефтью. Немцы, как вы помните, контролировали румынские промыслы и рвались на фронте на Северный Кавказ к грозненским. Как раз грозненские промыслы при подходе немцев (они там были очень недолго) были взорваны Байбаковым, будущим знаменитым главой Госплана. Энергетический кризис – это в основном проблема времен войны. И в течение полувека после Второй мировой войны, 60 лет уже, постепенно человечество втягивалось в потребление всех видов энергии. Если мы будем смотреть по секторам, то там видна разница. Если мы берем развитые страны, золотой миллиард, то постепенно образуется огромная потребность в отоплении либо больших домов, которые и не протопишь зимой печкой, как это делали в средние века. Это большие уже объемы, появляется ТЭЦ, появляются большие объемы потребления энергии. Или даже если дома американские, или не американские, там огромные объемы потребления зимой и летом. Американцы на охлаждение тратят больше, чем на нагрев. И вот постепенно к концу XX века образовался образ жизни развитых стран, в которых, конечно, огромное потребление в домах, огромное потребление в электростанциях в public utilities и огромное потребление нефти (2/3) – в автомобильном транспорте.

Уровень энергопотребления – в целом это признак развитого мира. Это образ жизни, это не какая-то случайность, это продукты развития человечества. Вот здесь пока этих источников было много, и все время находились какие-то новые, было ощущение безопасности. Ощущения того, что ее не будет, не было. Разговоры о том, что нефть скоро кончится, идут, правда, с самого начала ее существования. Всегда нефти в земле считалось на 20-30 лет. Это "20-30 лет" продолжаются с 1900 года. Но все время находились новые страны. То откроют в Венесуэле, то откроют в Нигерии, то арабский мир. Во всяком случае, критический серьезный момент в этой области, первый большой энергетический кризис мы фиксируем в 1973 году – "арабское эмбарго". И оказывается, что достаточно устроить эмбарго. Цены взлетели вверх. Тогда были долгосрочные контракты, и вместо 4 долларов стало 14. Этот скачок, наверное, был самый большой, самый страшный, с точки зрения экономических последствий. Он вызвал большой экономический кризис.

Следующий скачок был до уровня 50 долларов, это 1982 год. В какой-то момент взлетел даже на 100, но буквально на один день, при вторжении Саддама в Кувейт, были какие-то пики. Вообще, 1982 год – это 5 долларов. В пересчете по инфляции на нынешние времена это примерно 80. Цены номинальные на мировом рынки все еще не дошли до того потолка, в котором они были 24 года назад. Поэтому, учитывая, что за время высоких цен снизилась энергоемкость национальных продуктов развитых стран, то мы сейчас не наблюдаем никакого кризиса, люди к экономике привыкли, а главное, что страны, которые получили большие доходы, в том числе и Россия, предъявили огромный спрос на промышленные товары в мире. Американцы сейчас везут в Мексику и Канаду, Германия к нам и по всему миру, китайцы по всему миру. И экономический рост 2004-2005 годов не остановлен высокими энергетическими ценами, происходит такой эффект, строго говоря, девальвации. Просто приходится больше вывозить товаров, чтобы получить большее количество нефти и газа. В этой ситуации можно было бы спокойно жить, если бы не нервничать. Нету нехватки нефти, нету нехватки газа. По количеству можно было бы не нервничать. Но взлетели цены. Почему они взлетели? Надо закончить с этой темой, потому что иначе мы не разберемся, почему публика нервничает и кто какую безопасность себе хочет.

Реакция на высокие цены конца 70-х – начала 80-х была вызвана созданием международного энергетического агентства, постепенными долгосрочными контрактами в области нефти, созданием спотового рынка и созданием резервов. Я помню статьи начала 80-х годов, когда писали, что было 50, а может быть, будет 15, я в это не верил тогда. Тем не менее, к 1986 году, это примерно начало президентства Горбачева, вдруг рынок обламывается. Есть две теории: одна теория, что это созрели все рыночные составляющие, т.н. fundamentals, и рынок обрушился сам собой, а также есть теория заговора. Точнее, даже двух заговоров: саудовцев против венесуэльцев – считалось, что это борьба за главенство в Организации стран-экспортеров нефти, и есть даже теория заговора, что это было направлено против России – обрушить российские доходы и выдавить нас из Афганистана. Если даже это так, это один из многих заговоров, о которых очень мало известно, но который, возможно, был успешно реализован. Напомню, Горбачев остался с 15 долларами за баррель, с нарушенным балансом (помните по водке), с разрушенным бюджетом, и дальше уже это покатилось, он так и не выкарабкался из этих проблем. После чего цены на нефть продержались практически в пределах от 15 до 25, но в среднем примерно 19-20 долларов с 1986 по 2000-2001 годы. В этот период, с одной стороны, закрепились те достижения эффективности экономии энергии, которые были сделаны за первое десятилетие после взлета 1974 и 1982 годов, и сделан был набор технологических сдвигов, достижений, которые были реализованы и тиражировались в течении еще 15 лет.

Практически, с точки зрения энергосбережения, экономика, к которой мы приехали в XXI век, образовалась за эту четверть века после эмбарго. Насколько я понимаю, не видно конкретного механизма, который бы мог радикально изменить сегодняшнюю ситуацию. Конечно, можно изменить образ жизни: меньше ездить на автомобилях, меньше летать на самолетах, перестать что-нибудь употреблять энергоемкое, меньше перерабатывать газа в удобрения и жить с чистыми технологиями, можно отменить аграрные субсидии в развитых странах, дать развивающимся странам на больших пространствах производить сельскохозяйственные товары и снизить тем самым потребление удобрений. Т.е. существует достаточно много способов, при которых можно было бы при изменении образа жизни и распределении богатства между странами немного упорядочить употребление энергии. Но человеческая природа такова, что заставить очень тяжело.

И вот мы приезжаем в 2001 год, в этом году летом из Королевского Института вышла английская книга "Новая экономика нефти", где в предисловии было написано, что вот теперь нефти навалом, она дешевая, нет никаких проблем, и пора повернуть эмбарго – надо наконец использовать нефть как способ наведения порядка среди стран-экспортеров и покупать в зависимости от того, какую они проводят внутреннюю и внешнюю политику. Как только успели это напечатать (книга вышла, видимо, в июле 2001 года), как в сентябре был удар "Аль Каиды"по башням, и все покрутилось в обратную сторону. Видимо, история так устроена: либо все хорошо, либо все плохо. Вот с энергетикой получилось так, что одновременно в начале 2000-х годов совпали три совершенно разные процесса, которые, теоретически, могли и не совпасть. Один процесс – это то, что начался экономический рост в развитых странах, в США, как-то начался рост в Японии, которого не было перед этим десятилетия, немного увеличился экономический рост в Европе. Во-вторых, начался очень серьезный рост в Китае, Индии, и на Китай и Индию приходится примерно 40% прироста мирового потребления нефти, плюс еще и уголь.

Действительно, идет передвижение мировой перерабатывающей промышленности в Китай и Индию – там дешевая рабочая сила, и там начинается огромный спрос на энергию. Кроме того, там, как только люди приобретают какое-то материальное богатство, они приобретают дома, набивают их техникой, до джакузи они, по-моему, не дожили – это наша привилегия, но они начинают ездить на машинах – начинается потребление бензина и отопление домов. Таким образом, как только уровень достатка в этих странах поднимается до определенного уровня, они перенимают все пороки цивилизации Европы и Северной Америки и начинают потреблять огромное количество энергии и бензина. Этот процесс стал видимым в этот период. Плюс к этому стало ясно, что как только вы переходите к росту, оказывается, что вам нужен дополнительный объем энергии даже в рамках развитых стран. Пока темпы роста были сравнительно низкие, прирост энергопотребления был небольшой, тут он начинает вымахивать и примерно выходит на уровень примерно 1,5-2% в год.

В 90-х годах низкие цены на нефть отчасти еще были связаны с распадом Советского Союза, потому что хотя производство снижалось, но объем экспорта почти не падал, но главное, Советский Союз, распавшись, выбросил на рынок огромное количество энергоемких товаров, прежде всего алюминия. Я тут объяснял иностранцам, что они в качестве дивидендов от распада Союза получили 4 миллиона тонн алюминия, который мы из бокситов перегоняем в алюминий, а это практически в основном потребление энергии либо атомных, либо гидро-, либо газо-мазутных станций, тем самым мы избавили мир от необходимости производить этот алюминий на своей энергии, а просто подарили миру это электричество. Мир проглотил эту конфету в 90-е годы, и оказалось, что уровень инвестиций в эти годы был совершенно недостаточен для того, чтобы создать запас мощностей на 2000-е годы. Нехватки мощностей в мире, по нефти в первую очередь, нет, но и запаса нет.

Давайте на будущее определимся (это понадобится для некоторых рассуждений о безопасности), что такое запас мощностей. В обрабатывающей промышленности США, насколько я помню, загрузка мощностей исторически колебалась между 65-92%, средняя – примерно 84%, т.е. 15% запаса – это то, что обеспечивает нормальную эффективную загрузку и отсутствие нехватки, что не давит на цены. В мировой энергетике сейчас считается, что по нефти запас в лучшем случае 2-3%, мир съедает 85-87 миллионов баррелей в день, и при этом значительная часть месторождений выбывает, т.е. существует определенная норма выбытия месторождений. Думаю, что в год нужно, по крайней мере, пару миллионов баррелей новой нефти, только чтобы компенсировать выбытие старой. Плюс пару миллионов баррелей на рост. Вообще, чтобы поддерживать баланс в мире, нужно 3-4 миллиона баррелей в год добавлять, сменяя месторождения и "подкачивая" нефть. Практически статистика показывает отсутствие большого количества запасных мощностей, которые можно бы было задействовать. Почему? Потому что нефть вы же не употребляете в живом виде, нефть вы должны еще переработать, чтобы ездить на ней, загнать ее в бензин.

Оказалось еще, что на ключевых рынках, особенно на американском, практически нулевой запас мощностей по переработке. Американцы не вводили ни одного нового НПЗ с 1974-го года, в этой области очень низкая норма прибыли, очень трудно в Штатах получить разрешение на строительство нового завода, и как только у них ураган или что-либо еще нарушает поставки, выясняется, что у них физически даже в какой-то момент начинается нехватка бензина – нужно запускать что-то из стратегических резервов, но там в основном сырая нефть. То есть у них есть какой-то запас, но они не могут тоже все время заниматься регулированием рынка. Таким образом, естественные рыночные силы в период низких цен на нефть не дали запасы, не дали достаточных инвестиций, не дали достаточных вложений ни в добычу, ни в переработку. И вот, в условиях, когда были низкие инвестиции, малый запас мощностей, вдруг пошел рост: в США пошел спрос на бензин, в Латинской Америке и других странах, Индия и Китай вытягивают на себя все больше и больше, и в этот момент начинаются политические неприятности.

Первым убытком на рынке нефти был Ирак, в котором при Саддаме, которого вот-вот не то расстреляют, не то повесят (он хочет, чтобы расстреляли), до войны добывалось 4 миллиона баррелей в день. А по программе "нефть за продовольствие" Саддаму было разрешено примерно 1,5 миллиона. Причем нефть шла в американский стратегический заказ, потому что нефть очень хорошая. Торговали наши, хорошо наживались на этом деле. На самом деле он добывал до 2 миллионов, и тысяч 300-400 он бензовозами возил через Иорданию и Сирию – нелегально зарабатывал еще какие-то деньги. Прошло три с половиной года после славной победы американского оружия в Багдаде, они не могут восстановить эту добычу в 1,5-2 миллиона баррелей, и совершенно непонятно, когда они смогут это сделать. Кроме того, следует учитывать, что нефть теперь под контролем: на севере у курдов, на юге – у шиитов, а у них нет никакого стимула увеличивать добычу, они имеют достаточно много денег на их текущие нужды, а стоимость перестройки страны все равно запредельная, нужно намного больше. Пока технически Ирак увел с рынка с полмиллиона баррелей в день.

Вообще в 2001-2004 годах балансировку мирового рынка спасла Россия плюс немного СНГ, именно в это время мы двинули назад на рынок примерно 3 миллиона баррелей в день, что примерно равно тому снижению, которое было в 90-х годах. Нам никто не сказал "спасибо", потому что это считалось нормальным, делали это наши компании, на наших старых месторождениях, которые были разведаны в советское время и к которым применили просто более модерновые западные технологии. Что сделали наши нефтяные компании – они наняли те же инженерные компании, которые нанимают все западные нефтяные компании, и применили более модерновые технологии. В том числе многие варварские – это отдельная история. Варварские – когда неким способом увеличивается добыча сейчас в ущерб жизни месторождения потом, и тем самым сокращается срок жизни месторождения, уменьшается общий объем нефти, который из него можно добыть. В итоге вышли примерно на предкризисный уровень начала 90-х, все очень радовались и знали, что мы будем продолжать это дело. Экспорт российской нефти последних двух-трех лет примерно в 2 раза выше, чем экспорт нефти из России 1990-го года. Т.е., строго говоря, мы действительно сбалансировали рынок в условиях иракской войны 2003 года, в условиях афганской войны. И хотя был рост 25-30, но все-таки все время поступали дополнительно значительные объемы нефти, и в этом балансе было ощущение покоя. Теперь посмотрите, что произошло в прошлом году. Мировой рынок оперирует без резервов. Здесь необходимо вернуться и сформулировать, что мы будем считать резервом. Я думаю, для того чтобы сбить цены на нефть до уровня 30-40 долларов за баррель, т.е. до экономического уровня, где сидит достаточная цена для инвестирования в промышленность, и снять эту "военно-политическую премию" на цену, нужно иметь запас мощностей в добывающей промышленности, равный примерно выбытию какой-либо добывающей страны. Иранские 4 миллиона или 3-4 миллиона Венесуэлы – это, конечно, перебор, это мы не скоро доживем. Пока нет возможности вывести даже иракские 1,5-2 миллиона (с перспективой 4 миллиона), потому что нечем заменить. Плюс надо постоянно подкачивать на выбытие. Мы, видимо, будем иметь впереди какое-то количество времени, несколько лет, пока не начнет образовываться запас мощностей, который начнет давить на рынок.

Дальше – политические неприятности. Думаю, не надо о них рассказывать, напомню только, что периодически прихлопывается кусок добычи в Нигерии, периодически Чавес говорит что-нибудь типа: "Возьму и перестану экспортировать", притом что вся венесуэльская нефть идет в США, и для них это огромной важности фактор. На Ближнем Востоке понятно, что происходит, и любые неприятности в районе Ирана могли бы остановить добычу. Даже если представить санкции и запретом экспорта иранской нефти, там, по-моему, видимые 2,1 миллиона баррелей в день раскладываются примерно так: тысяч 700 – Китай, тысяч 800 – Европа и тысяч 600 – это Япония, Австралия, Новая Зеландия. Американцы не покупают, но, поскольку мир един, то в случае запрета на экспорт иранской нефти, если ее действительно удастся остановить, идет полная разбалансировка. Правда, тут спросили одного высокопоставленного японца: "Что вы будете делать, если запретят покупать иранскую нефть?". На что он ответил: "Никаких проблем, мы будем покупать ее у Белоруссии". Понятно, что Батько купит спокойно иранскую нефть, переоформит, правда тут опять за Батько будут бегать американцы с рогаткой, но технологически, если наши трейдеры и немного французы годами продавали саддамовскую нефть американцам, то понятно, что пока она физически выходит, проблемы нет. Переоформят. А блокировать иранскую нефть в Персидском заливе, да так, чтобы при этом пропускать нефть из Саудовской Аравии, Кувейта, Катара, Ирака и остальных, – это сумасшедшая военная операция. Туда придется загнать весь американский флот и брать пробы нефти, как ДНК, чтобы выяснять, это из какого месторождения. Если иранская – что с ней делать? Если выливать – то плохо, а если перепродавать, как захваченный трофей, то она опять, зараза, поступает на мировой рынок. Если же отнимать, продавать и класть деньги в карман – много юридических проблем. Хотя идея хорошая. Она начинает мне нравиться! Пора нам обсудить этот вопрос в отделе Объединенных Наций. Но, учитывая твердый характер иранских шиитов, я полагаю, что они там запалят все и сразу, и лучше с этим делом не вязаться. Поэтому мы некоторое время, пока не разберемся, пока не окончится кризис на Ближнем Востоке, хотя выражение "кончится кризис на Ближнем Востоке" звучит немного странно, как "когда кончится смена дня и ночи", мы живем при этих больших ценах.

Теперь давайте посмотрим, кто при этом как страдает и как это высыпалось на G8 в Москву у Панфиловой и в Петербург у Путина. Какие решения есть у мира, когда у него нефть становится 70 долларов за баррель, когда газ подскакивает в 2-3 раза, в Европе газ для потребителей уже долларов по 500-600 за тысячу кубометров? В Штатах начался рост и дошел до тысячи, притом что это изолированный рынок, замечательно работает, все там красиво, контракты – можно прямо учиться, но дорого. К вопросу о безопасности. Я не буду перечислять, потому что существует масса концепций энергетической безопасности. Давайте посмотрим что-нибудь ключевое для каждой группы стран. Начнем с бедняков. Понятно, что есть в мире 1,6 млрд людей, у которых нет электричества. Если их включать в вопрос энергетического обеспечения, то надо построить им станции. Дорого, конечно, но вот такая проблема. ООНовцы и Мировой Банк посчитали, что естественным порядком году к 2020-му будет 1.4 млрд. То есть естественным порядком они не исчезнут. С другой стороны притащить электричество в дом бедняка где-нибудь в Африке или Латинской Америке и Азии, не дав ему больше ничего, – абсолютно бессмысленно. Он за это не заплатит, это чистые капиталовложения, чистые издержки. Если он при этом не имеет ни работы, ни образования, то это бессмысленно с точки зрения развития. А главное, это чистый расход – непонятно, кто это может делать. Забегая вперед, 2,4 млрд людей нуждаются в топливе, 1,6 млрд – в электричестве. Если им принести это дело бесплатно, очень трудно – какой-то есть пункт в петербургской декларации (она же длинная оказалась – я продирался через 15 страниц, причем она на таком языке написана, как манускрипт какой-то найденный, такое впечатление, что строчка по латыни, строчка по-гречески, строчка по-еврейски, и надо расшифровывать), по которому в развивающихся странах в основном это должен делать частный капитал. Как только это частный капитал, понятно, что если вы не дадите им работу, бессмысленно давать им электричество. С этим проехали.

Дальше давайте пойдем сразу к Китаю. А то все начинаем с великих держав. Китай добывает больше миллиарда тонн угля и производит более 300 млн тонн стали из порядка 700 в мире – почти половину. В этой каше он загрязняет нам всю атмосферу. Есть предположение, что через 10-20 лет он обгонит США по размеру выбросов парниковых газов в атмосферу, если все будет продолжаться такими темпами. Но при этом он должен съедать огромное количество энергии. Своего газа у него мало – какие-то копеечные величины в 30-40 млрд, в основном это уголь и нефть – нефти он потребляет за 300 млн тонн. Ему это нужно все как-то привезти: все время идут разговоры, что они что-то нашли на своей территории, но газа явно мало, нефть если и есть, то, видимо, пока взять ее невозможно. У них сейчас будет своеобразный "продых" в экономическом росте за счет того, что они построили несколько крупных плотин на реках, но это единственная плотина – вы второй такой не поставите, и все равно в обозримом будущем потребление энергии будет огромное, и возить к ним надо. Что пытается сделать Китай, как он решает проблему безопасности? Он решает ее старомодным образом: китайские компании по всему миру пытаются найти соглашения, войти в капитал, заключить эксклюзивные соглашения на поставку. Они влезли в Африку, они действительно ищут по всему миру. Им хочется замкнуть на себя. Отсюда, сами сообразим, им хотелось бы, чтобы мы свои трубы к ним замкнули, и нефтяные и газовые, хотя это не очень удобно для нас по понятным причинам, но для них это было бы естественное движение – обеспечить себя напрямую подачей. Причем они пока не очень нервничают по ценам, потому что у них заниженный курс юани, у них огромный положительный торговый баланс, государственная экономика, они перераспределяют эти цены, они не нервничают пока по цене. Хотя при прямых переговорах с нами известно, что они всегда хотели много ниже рынка. Во всяком случае, пытались так вопрос ставить.

Если мы поедем оттуда в США – тоже большая страна. Она съедает, как вы понимаете, огромное количество импортируемой энергии, но она очень хитро расположена. И в основном она постепенно уходит с Ближнего Востока. Сейчас у них основные нефтяные поставки, помимо соседей (Мексики и Канады), – это Венесуэла, Нигерия и на Ближнем Востоке это Саудовская Аравия. У них осталось очень мало нефти из Персидского залива, и новая программа Буша по сокращению поставок нефти из политически неустойчивых регионов, которая только что принята, – это, конечно, попытка окончательно уйти из арабского мира. Т.е. попытка в отдельной стране сделать очень надежных поставщиков. Правда, им не везет: и нигерийцы не очень стабильные, и Чавес там автоматы Калашникова закупает – не представляю, что он с ними собирается делать в таком количестве, но тем не менее факт.

Теперь европейцы. Что делали европейцы последнюю четверть века? Они сообразили, что в условиях потепления климата надо снижать выбросы, а лучший способ это сделать – это переход на газ. Т.е. как когда-то перешли с угля на нефть, они перешли на газ. В принципе, рост потребления энергии в Европе небольшой, но структура по газу быстро менялась, они влезли в газовую зависимость, и тут выяснилось, что они зависят от нас. Соответственно основные поставщики газа у них – внутренние: Англия, Голландия и Норвегия (хотя она не член общего рынка, но по этим же правилам работает), Алжир и мы. Остальное – это сжиженный газ. Оказалось, что для них нет общепринятого определения европейской безопасности. Я выступал в июле в Брюсселе, обсуждал, что это такое… В общем, до конца не понятно, что это такое, и единственное, что мне нравится, – это то что они очень сильно от нас зависят. При этом я попытался им мягко объяснить, что любая европейская страна легко может, в смысле умственно, снизить зависимость от русского газа и нефти, но для этого нужно вложить большие деньги: альтернативные трубы, порты для сжиженного газа. Возить можно будет откуда угодно. Но дорого будет стоить инфраструктура, дорого будет возить. Но зато независимость.

И тут очень важный момент. Очень часто и мы сами, и наша пресса, иногда это выражено в политических заявлениях, и у нас и в мире путают две вещи: энергетическую безопасность и энергетическую независимость. Вот независимости в мире быть уже не может. Мы полностью друг к другу привязаны. Мы никуда не денемся. Можно снизить долю России в поставке в любую страну – нельзя снизить долю России в поставке глобально, потому что рынки взаимосвязаны: здесь убудет – там прибавится.

>Я ввел два новых понятия, которые связаны со взаимоотношениями России с нашими основными получателями энергии, прежде всего в Европе и США, которые намерены в будущем получать от нас много сжиженного газа, – они сейчас очень внимательно смотрят, что сейчас происходит в России. Их мало волнует нефть – они рассчитывают обойтись там, но вот с газом без нас никак. Видимо, будущее российского газа после Европы и Китая – это США, и это сжиженный газ. Что их волнует, так это проблема двойного контроля. Идеальный вариант для развитых стран – это дружественная территория, дружественная компания или своя компания. Какие могут быть проблемы, если на территории дружественной вам страны ваша компания добывает нефть и газ и к вам поставляет? Конечно, хорошо. Но реально же это невозможно. Поэтому все равно мы сидим в глубокой взаимозависимости, независимости быть уже не может ни у кого. Здесь стоит еще напомнить, что для европейцев это несколько болезненно еще по одной причине – ведь Европа всегда немного с опаской относилась к Московскому государству. Первое эмбарго против Руси в Европе было введено шведами и поляками при Иване III, т.е. в конце XV века. Была такая забавная переписка, я ее откопал в начале 80-х годов во время, когда Рейган пытался блокировать строительство газовых труб в Европу. Тексты, которые там были, были очень похожи на тексты из Бжезинского. Польский король пишет шведскому примерно так: "…вот эти московиты, они возят оружие через Ригу, и от это будет нам много неприятностей, хорошо бы это дело запретить". Естественно, запретили, как-то договорились со шведами, но ничего из этого, конечно, не вышло, потому что стали возить (а запрет был не столько на оружие, сколько на металл. Известно, что в Ригу приходило с товарами на Русь примерно 50-60 судов в год) свинцовые пули в бочках из под фиг. Теперь я точно знаю, что никогда нельзя было победить контрабанду и провоз стратегических материалов под видом сушеных фруктов. Это было всегда.

Правда, не надо обольщаться. Когда в начале 80-х мы строили трубы, я разговорился с французами, говорю им: "Помните, трубы строили, как хорошо, французы, итальянцы, вы тогда нас поддержали, помогли построить газопроводы, когда американцы запрещали". На что они говорят: "Мы делали это из других соображений, меньше всего думали о вас. Просто нас достали алжирцы и норвежцы с ценами. Дорого было! Поэтому мы вложились в проект т.н. "Сибирский газ", и помогли вам протащить трубы во Францию, с тем чтобы прижать алжирцев и норвежцев". Таким образом, наше появление в Европе – это в значительной степени результат внутриевропейской конкуренции. Строго говоря, до 80-х годов прошлого века Европа действительно не зависела от нас ни по какому стратегическому товару. Я думаю, что количество леса или, например, пеньки или мехов, которое мы перекачали из Руси в Европу за последнюю тысячу лет, конечно, гигантское, но, наверное, Европа без них как-то бы прожила. Хотя без веревок вряд ли – непонятно, как бы они поднимали паруса и вешали бунтовщиков. Если хорошо разобраться, там много нашей веревки, думаю, поработало. Но все-таки это не стратегическая зависимость. Конечно, тогда Европа действительно впервые оказалась зависима от нас в чем-то. И как только начинается нервотрепка, она нервничает.

Есть еще две группы стран, которых волнует энергетическая безопасность, но они экспортеры. Прежде всего это ОПЕК. ОПЕК объединяет довольно странную группу стран – от очень богатых арабских островов с большим количеством нефти, как, например, Бахрейн или Кувейт, до Нигерии, где 500 долларов дохода на душу населения, даже при нефти все равно нищета, или Индонезии, где доход чуть больше. Конечно, страны ОПЕК в смысле энергетической безопасности волнует только одно, и они бы обошлись без таких высоких цен, хотя к хорошему быстро привыкаешь и радуешься, для них главная проблема – это перепад. Сейчас они получают практически в два раза больше денег, чем несколько лет назад. Возьмем Иран, в 2003 году он за примерно такой же экспорт нефти имел порядка 25-26 млрд долларов выручки. А в 2005 при примерно таком же экспорте имел 50 млрд.

Понятно, что издержки примерно те же, собственность государственная, значит, внезапно иранские шииты получают 25 млрд долларов, которые надо куда-то пристроить. Они начинают строить атомные станции, они хотят построить 20 атомных станций, сократить внутреннее потребление газа на отопление, начать производить пресную воду, и через четыре года будет город-сад, а заодно и атомная бомба, может быть, по дороге появится. Ведь это совершенно другая жизнь, когда у вас было 25 млрд долларов, а стало 50. То же самое у нас. Но бедные страны арабского мира или ОПЕК и богатые страны арабского мира, конечно, волнуют перепады. Когда цены грохнули в 1998 году, я напомню, что в августе 1998, когда у нас был крах, баррель стоил 8 долларов. За несколько лет, с конца 90-х до начала 2000-х, Саудовская Аравия влезла на несколько сотен млрд долларов в долг. Сейчас, конечно, уже проблем нет. Существование с такими перепадами, когда у тебя один экспортный товар, и на нем висит вся экономика, крайне неприятно. К тому же западные партнеры и переговорщики не хотят возвращаться к долгосрочным контрактам, которые закрепили бы высокую цену. Пусть не 70, но на уровне. Спотовый рынок, предположительно, рано или поздно должен обрушить эту цену.

У России совершенно схожая ситуация с одной существенной разницей – страна потенциально развита, но никак не может это у себя обнаружить. Денег много, но компании вывозят их и инвестируют на Западе. Правительство, наконец, создало фонд и счастливо инвестирует на Западе – теперь у нас есть крупный портфельный инвестор, новый в мире, – Минфин России, у которого денег некуда девать, он не знает, чего с ними делать, он их сейчас вывезет. Мы достигли наконец полного счастья жизни: у нас положительный бюджет и есть много денег, чтобы купить какие-то западные бумаги. Для развитых стран высокая цена проявляется прежде всего в очень дорогом отопительном топливе, например, в американских домах, и высокой цене на автомобили. В Штатах цена за галлон дошла до 3 долларов, это много дешевле, чем в Европе, где цена пара долларов за литр, если не дороже. Галлон – это 3,8, т.е. в Америке все равно дешевле доллара за литр, это цены примерно как у нас, но для них это колоссальная проблема, учитывая традицию дешевого бензина, большие расстояния и привычку много ездить. Тем самым мы имеем давление политических партий конкурентов, оппозиции, которое усиливается особенно в электоральном цикле. Представьте себе, у Буша ситуация с Ираком, а кроме того еще давят, что он не обеспечил дешевый бензин. Электоральные факторы добавляют напряжения внутри развитых стран и толкают их к поиску путей решения энергетических проблем. В конечном счете, эти пути – это надежность доставки, достаточность, т.е. наличие достаточной энергии, и более или менее умеренная цена. Отсюда вся нервотрепка перед G8.

Обсуждение
Вопрос из зала: К ситуации насчет кризиса, когда цены резко поднялись. Ведь есть мнение, что они слишком долго были чересчур низкими, и это должно было в любом случае произойти. Ведь ВВП растет, потребление тоже растет, и нефть может стоить сколько угодно, но получается, что в долларе выпуска она будет всегда 5-10 центов, что бы ни происходило.

Григорьев: Прежде всего я говорил, что она долго стоила немало, и низкая цена на нефть сдерживала цены на конкурирующие виды топлива, потому что никто не может уйти в другие дорогие, и в том числе сдерживала цены на атомное электричество, потому что, с одной стороны, строительство предприятий атомной энергетики, например, французской, субсидирована правительством, поэтому это электричество в Европу выходит очень дешево, с другой стороны, его не удалось бы продать очень дорого в любом случае, если рядом электростанции можно гнать вообще на дешевом топливе. В разные периоды эта игра по-разному складывалась. Но выход цен выше 40 долларов – это своего рода компенсация за предыдущие низкие цены, т.е. прибыль должна добавиться на инвестиции. Взлет выше 30-40 до уровня 70-80 – это все-таки военная премия. Что касается доли нефти в цене, реально технологически удалось снизить энергоемкость валового продукта до какого-то уровня, но все равно сохранилось несколько секторов, потребляющих большую часть. Для того чтобы снизить потребление нефти в мире, нужно, чтобы люди перестали ездить на автомобилях так много. Они должны как-то затормозить. Они должны меньше тратить на отопление. А если про электричество – то меньше надо тратить на рекламу. То, что доля нефти или энергоносителей в цене не очень большая, это результат предыдущих технологических достижений, то, почему рост все-таки продолжается, иначе было бы тяжело. Но все равно в ряде областей дорогой газ резко воздействует, например, на химию и удобрения, а дорогой бензин – на цены авиабилетов и деятельность авиакомпаний. Есть по крайней мере 2-3 области, где мы сразу видим, как дорогой энергоноситель начинает душить бизнес.

Наталья Семовер: Скажите, в какой временной перспективе можно будет говорить о том, что альтернативные виды энергии начинают играть роль существенного фактора в энергетической безопасности?

Григорьев: Я все время ползал по углеводородам, даже питерский G8 признал, что ближайшие поколения два мы остаемся на нефти и газе, быстро уйти невозможно. Когда мировые зеленые говорят, что можно быстро уползти в альтернативные, особенно в возобновляемые виды энергии, это пока еще рано. Что мы имеем в мире? Процента 2 возобновляемых, если не считать гидростанции, ветряки дорогие, потом их сложно синхронизировать, их нельзя ставить поперек птиц – они птицу убьют, несчастную, и портят пейзаж. Биомасса – возможно. Уход в этанол, бразильцы уже создали (правда, они очень тяжело субсидировали переход в этанол), поэтому те, кто был в Сан-Паулу, помнят сладковатый запах на улице – это бразильцы ездят на этаноле, но это надо было субсидировать, т.е. все равно это было дорого. Переход на биомассу в развитых странах как-то сбросит цену долларов до 30. Сейчас, по-моему, за 30 долларов предлагают бразильцы американцам значительную часть своего этанола. У бразильцев появился свой бензин, поэтому они могут гнать этанол из тростника американцам.

На подходе водородное топливо. Правда, водородное тоже, в общем, из газа, оно же не берется из воздуха, его надо произвести. Я разговаривал с людьми, которые видели этот американский автомобиль, по-моему, их пару штук сделали. Автомобиль стоит миллион сейчас, зарядный ящик, по-нашему бензобак, – помните, какие баллоны у наших газовых? – тоже разрушают возможность перевозить мебель в багажнике. Размер ящика для водородного топлива сейчас – с небольшой письменный стол, короче говоря, весь багажник. Эта штука стоит тысяч 20 долларов, и на ней можно проехать 200 км. Понятно, что это реально, понятно, что при больших масштабах инвестиций в исследования лет за 20-30, наверное, можно добраться до автомобилей, которые будут экономичные на водородном топливе настолько, что за счет какой-нибудь налоговой штучки можно будет их выровнять и постепенно начать сдвигать. Но это еще надо произвести и расставить на бензоколонках отдельный краник или сменные ящики, точно не знаю. Поэтому думаю, что нынешние высокие цены, эта паника, и в частности решение G8, переводят мир в режим поиска, как освободиться от углеводородов, в том числе и через возобновляемые и альтернативные виды. Займет это порядочно, 10-20 лет, в краткосрочном плане это на рынок никакого влияния не окажет. Тут нужно прекращение военных действий и снижение "военной премии", т.е. общее, глобальное успокоение. Трейдерам, которые занимаются на спотовом рынке наживой, все равно, играть вверх или вниз, они не переломятся – сыграют вниз. Потом снова вверх. Поэтому я не думаю, что это быстрый вариант.

Отдельная история с атомной энергией, которую мы не трогали, давайте я воспользуюсь случаем, напомню, что еще есть атомная энергия, которая встала и после 1986 года строилась очень мало. Ренессанс атомной энергии сейчас начался независимо ни от чего, т.е. независимо от G8 и нынешнего года, начался он со строительства станций Ираном и Китаем в большом количестве, Индией, т.е. странами, которые хотят снизить свою зависимость от нефти и газа. Они начали строить – они их будут строить десятками. И в Европе ренессанс начался со станции в Финляндии, которая поставлена на границе со Швецией, электричество которой покупает консорциум будущих покупателей в Швеции и Финляндии., реактор французский, и французы гарантировали и просубсидировали все, потому что им важно показать, что существует новый, третьего поколения, реактор и что это достойная продукция, стандартная, чтобы потом производить и у себя и у других, и на экспорт, и менять у себя. Практически нынешний газовый кризис, видимо, означает неизбежность возобновления строительства атомных станций во Франции и, наверное, в Великобритании. С точки зрения Киотского протокола, атомная энергия решает проблему. Но основное различие между петербургским саммитом и московским саммитом гражданской восьмерки заключается в том, что на московском саммите категорически писали в документы о прекращении строительства, исследования, в общем, практически полный уход от ядерной энергии. Петербургский саммит, возможно, получит одно из названий "ядерный", потому что там речь идет, наоборот, о возобновлении массового строительства атомных станций, но при всех предосторожностях и т.д. Но при этом, конечно, все понимают, что атомное электричество рентабельно только при условии, что вы не включаете в его цену стоимость закрытия станции и вечное хранение потом ядерных отходов. Потому что если эти цены вгрузить в цену, то, конечно, атомная энергия получается дорогая. Такой расклад. Лет через десять появится много атомных станций, появится существенное снижение нагрузки на углеводороды, но это возьмет время.

Вопрос из зала: Вопрос, касающийся политической стороны энергетической безопасности. Я хочу вернуться к истории. В 80-е годы СССР испытывал огромные потребности в финансах, а цены американцы опустили – договорились с Саудовской Аравией до 14 долларов за баррель. Можно ли было тогда создать некий союз СССР-Венесуэла-Ирак и поднять цены? Аналогичный вопрос на сегодня. Возможны ли некие политические альянсы, которые в противовес ОПЕКу позволят играть на нефтегазовом рынке?

Григорьев: Что касается начала 80-х, это был разгар Холодной войны. Венесуэла жестко контролировалась в западном полушарии, и об этом не могло быть и речи. В Нигерии никакой добычи толком еще не было. Только-только начиналось массовое вхождение нефти и газа после 70-х годов английских, резкое расширение норвежских и голландских компаний. Т.е. тенденция шла в другом направлении: появлялось много северной нефти в развитых странах, остальная контролировалась. Договариваться действительно можно было только с Саддамом, помните, он воевал в это время с Ираном, поэтому они были во взаимном параличе, и американцы тогда помогали Саддаму, поэтому трудно представить этот картель в середине 80-х годов. Тогда деление мира было жестко другим, а мы тогда снабжали весь свой мир, и снабжали очень дешево.

Что касается нынешних времен, то формальный картель, строго говоря, не в наших интересах по одной простой причине: мы в нынешней ситуации предсказуемы политически, мы получаем хорошую цену за нефть и газ автоматически. Есть в экономике теорема о безбилетнике, "free rider", когда что-то происходит, а вам хорошо. Нам сейчас настолько хорошо, что даже слишком хорошо, мы не знаем, что делать с деньгами. Поэтому нам, строго говоря, выгоднее всего предоставить мир самому себе и обеспечивать некий устойчивый уровень. Наша роль в мире – это устойчивость, вносить в него максимум спокойствия, потому что раздергать этот мир и поднять цены могут без нас. Поэтому, когда дело дойдет до падения цен, обычно рано ил поздно просыпается ОПЕК или еще кто-то и восстанавливает без нашей помощи – так уже было несколько раз. Как низкие цены, так люди, в том числе и наши бойцы с ОПЕКОМ, – в нашей стране почему-то есть несколько активных бойцов за чистоту рыночной экономики против ОПЕКА – начинают его хоронить. ОПЕК уже хоронили 20 раз. А потом смотришь, а он сдержит добычу тут, там какие-нибудь неприятности – опять цены вернулись. Поэтому, учитывая, что мир очень конкретен, я бы не стал сейчас возиться с буквальными ценовыми картелями.

Другое дело – что договориться с производителями газа на европейском рынке, с теми же норвежцами и алжирцами, в правилах поведения на европейском рынке производителей, могло бы иметь смысл. Но достаточно открытое – не какое-нибудь секретное соглашение, это могло бы быть некоторым дополнением к правилам, которые ЕС сам вводит на своей территории. В частности, могу сказать, что там напрашивается: я бы поставил вопрос для стран-производителей о прогнозировании спроса в общем рынке – в Европе, потому что у меня есть все время подозрение (причем оно не сейчас возникло, в кризис, оно у меня давно уже, лет пять, еще при низких ценах), что комиссия энергетики и общего рынка в Брюсселе все время завышают прогнозы на будущее. Т.е. говорят, что им нужно больше газа и нефти и пытаются простимулировать все страны-производители на то, чтобы они строили больше трубопроводов в Европу сами, на своей территории, больше портов, больше заводов по сжижению газа и скорее везли к нам в Европу – нам скоро будет очень много надо. Они пытаются создать избыток на рынке в Европе, в будущем, за счет того, что "смотрите, какие высокие цены, а нам нужно будет много – торопитесь". Они пытаются втянуть нас в конкуренцию друг с другом. Я бы сказал, более реалистичное прогнозирование помогло бы снизить колебание цен, поэтому нужно планировать рост добычи, но, возможно, это надо делать чуть-чуть аккуратнее.

Мария Белова: Леонид Маркович, хотелось бы начать с комментария в отношении роли России. В принципе, я согласна, что в 2003-2004 годы, наверное, мы были некими стабилизаторами, но скорее с точки зрения влияния на рынок, поскольку цены определяются ожиданиями, и мы, увеличивая добычу, действительно успокаивали рынок тем, что растет, значит, если что – нефть будет. Но если смотреть реально на то, определяем ли мы что-то на рынке, то здесь я вынуждена скорее не согласиться. Либо нужны просто ваши пояснения. Да, мы с Саудовской Аравией делим первое и второе место по объемам экспорта, но если смотреть на инфраструктуру, которая у нас существует, и основной наш рынок сбыта, то мы в нынешней ситуации замкнуты на Европу. И случись чего в Америке либо в ВТР, мы не сможем возместить их потребности. Саудовская Аравия направила танкеры с юга на север, с севера на юг, с запада на восток. К нам обращался ОПЕК в последний раз в 1999-2000 годах, когда цены были низкие, они-то как раз просили нас снизить добычу, но мы гордо отказали, что было в наших интересах. Именно насчет того, как мы реально можем влиять на ситуацию на рынке, у меня есть сомнения…

Григорьев: Я, конечно, неточно выразился. Когда я говорил, что наши три миллиона спасли мир от нехватки нефти и сдержали цены в 2001-2004 годах, я не имел в ввиду, во-первых, что мы это делали сознательно, а во-вторых, я не говорил, что мы влияли на рынок. Это такой анализ a posteriori, потому что была ситуация растущего спроса, компании знали, что у них будет увеличена добыча, и заключали контракты вперед, тем самым успокаивая рынок. Никаких намерений успокаивать при этом не было. Но, что было существенно – это то, что, во-первых, эта нефть была. Во-вторых, специфика ценообразования на спотовом рынке (поскольку это приходит все кусочками, маленькими порциями) оказывает серьезное успокаивающее воздействие на рынок просто по самому процессу. И как только этот процесс прекратился с нашей стороны, выяснилось, что компенсировать устойчивое увеличение добычи в мире из других источников достаточно сложно. Поэтому мы косвенно, не сознательно, поддержали умеренный рост цен в те годы. И думаю, что если бы наши компании туда не накачали нефти, то цены взлетели бы раньше. С другой стороны, мы, обеспечивая стабильный экспорт нефти (там разница небольшая), по-моему, даже немного снизили в прошлом году, буквально на 1,5%, но тем не менее давали устойчивый, но плоский экспорт, и мы тем самым даем устойчивость, но устойчивость по объему, и уменьшаем свою глобальную долю в поставках. Мы не увеличиваем добычу, мы не поддерживаем свою долю в мировой добыче и мировом экспорте, мы живем плоско. Но здесь как раз и есть тот момент, я считаю, что нам не надо быть, как Саудовская Аравия, и не надо быть, это называется switching pump – не наше это дело по двум причинам, даже по трем. Во-первых, мы великая держава, и зачем нам это. Мы суверенная нефтяная демократия. И на это не надо – это раз. Мы выше этого. Второе – при том что пока мы продолжаем эксплуатировать советские месторождения, введение следующих больших месторождений дорогостояще, время- и капиталоемко, и делать это с запасом, для того чтобы в случае чего регулировать, да компенсировать, да увеличивать-уменьшать – это колоссальные дополнительные расходы и морока, и совершенно непонятно, зачем нам это делать.

Т.е. это не наше дело. Если бы вдруг Международное энергетическое агентство откуда-то взяло бы денег и сказало: "Ребята, давайте создадим помимо стратегических резервов, которые есть в Европе и в Америке, еще стратегические ресурсы мощностей в мире, что-то создадим в Латинской Америке, что-то в Африке, что-то в Азии, что-то в России и это профинансируем" – скинуться должны те, кому это нужно, тогда я допускаю вариант, что можно держать какое-то месторождение, к нему трубу, танкер, порт и телефонную станцию. У наших задачи такой нет. Т.е. это чисто экономически сложно. И, в-третьих, политически нам это совершенно морочно. У нас очень сложные границы, у нас очень сложные взаимоотношения с соседями. Японцы хотят от нас остров, даже, по-моему, не один, с Эстонией мы никак не разменяем 48 га леса на полколеи – там проблемы абсолютно дремотные. У нас куча проблем, еще не хватало нам бегать по миру и где-то чего-то регулировать на энергетических рынках. Это удавиться! Другое дело, если пойдет серьезная диверсификация от нас, в том смысле, что Европа скажет: "Нет, мы не хотим такой зависимости от России по газу". Правда, тут последний был разговор, по-моему, с каким-то англичанином, так он говорит: "Мы могли бы 40-50% зависимости Европы от России как страны терпеть, если бы это был не один "Газпром", а много разных производителей. Поскольку теоретически это маловероятно, и надежды, что мы создадим четыре "Газпрома" и они будут между собой конкурировать, сами понижать цену, – это дохлый номер, это можно пропустить. Но если у нас возникнут такие проблемы, то, конечно, диверсификация по трубам в разные места и уход от труб (я всегда был сторонником ухода от труб, в том числе в газе в спс, настолько, насколько я понимаю экономику процесса, спс в конечном итоге меньше сжигает на доставку, чем при трубе), дадут нам действительно сразу разные рынки. Поэтому в долгосрочном плане, если мы будем диверсифицироваться по морям, океанам и видам топлива и спс, то мы тем самым автоматически будем вкладывать в устойчивость мировой экономики, поскольку будем создавать дополнительную структуру переброски.

Вопрос из зала: Предыдущий вопрос вот чем объяснялся: мы сейчас определили, что надо России, что не надо, и хотелось бы в связи с этим перейти к итогам саммита. По поводу того, что мы провозгласили тему энергобезопасности, существовали некоторые опасения, что тем самым мы берем на себя какие-то экстраобязательства, которые нам будут предъявлены на саммите. Как вы оцениваете его результаты в этой связи? Грубо говоря, чем все кончилось – встретились, поговорили и разошлись с этой декларацией по глобальной энергетической безопасности, что для нас, наверное, лучший из исходов, либо же все-таки надо ждать каких-то требований?

Григорьев: Тем, кто работает в этой области, конечно, придется читать этот невозможно длинный документ. На мой взгляд, в документе сидит три важных места. Давайте, сначала до документа. Мы помним, как год начался: мы объявили год энергетической безопасности и немного перекрыли на Новый год какой-то вентиль, якобы на Украине. Я думаю, дело там было не в вентиле – я думаю, что на Новый год вообще ничего нельзя отключать, потому что никто не будет помнить, чего и зачем отключали, а будут помнить, что эти москали, зараза, на Новый год нам чего-то отключили. И галушки сгорели. И это надолго. Но, конечно, была опасность, и это было очень заметно зимой – весной, что если вы проводите энергетический саммит, то давайте вы тогда и расскажите, как вы все будете хорошо делать у себя. Т.е. была некоторая опасность по превращению саммита по мировой энергетической безопасности в саммит по энергетической безопасности от России или с ее помощью. У нас теперь могучее руководство, которое во главе с любимым президентом и МИДом от этого дела отбились радикально. Попытки навязать эту тематику не получились ни с какой стороны. Но будем объективно смотреть – этому помогло несколько обстоятельств.

Одно обстоятельство, которое этому помогло, – это проблема нераспространения ядерного оружия и двусторонние российско-американские ядерные инициативы в области ядерной энергетики, которые предполагают обмен: мы вам поставляем низко обогащенный уран для электростанций, а вы не лезете в обогащение урана и создание оружейного плутония. Такая сделка, типа той, которая предлагается сейчас Ирану, – вы не обогащайте, а мы вас снабжаем. Попытка сделать это глобальным соглашением, а на самом деле (не знаю, все ли знают), всего две страны в мире реально обогащают уран – это Россия и США, примерно 60% США и 40% мы. Т.е. на самом деле англичане покупают у американцев, французы делают какой-то обходной маневр, но, строго говоря, это почти мировая монополия на обогащение. Вот если мы сейчас создадим спс Казахстана, у которого есть урановые запасы, а у нас нет, может быть, он как-то подключится к этому процессу. Но в принципе, обогащаем по-настоящему только мы и американцы. Две страны, на которых висит ответственность по терроризму и распространению ядерного оружия, своему огромному арсеналу – два огромных арсенала ядерного оружия, и совместная ядерная инициатива – они по определению большие друзья. Что бы они там друг про друга ни говорили, они должны быть такие друзья, потому что доверие на уровне проблем ядерного оружия, ядерной энергетики и борьбы с терроризмом должно быть почти абсолютным. По всему остальному можно спорить как угодно. Поэтому этот фактор очень способствовал. И потом, общее нестроение в мире и на Ближнем Востоке и иранская проблема, по которой удалось найти взаимопонимание, – они конечно сняли, особенно в последний момент, политическую напряженность, и саммит прошел, на мой взгляд, мирно.

Что касается самой энергетики, на мой взгляд, там три принципиально новых момента. Это совместная ядерная инициатива, это подтверждение всего сонмища различных деклараций, договоров, проектов, постановлений, международных решений, т.е. теперь не надо лазить по документам ООН, Мирового Банка, ничего не надо теперь читать, есть 15 страниц, это как цитатник Мао Цзэдуна: ты хочешь узнать, что надо делать по энергетике, – вот, загляни туда, там все написано. Есть даже отсылочки к декларациям, например, мы подтверждаем, что мы любим это, мы любим морковь, биотопливо, чистую водку и необогащенный уран. Т.е. подтверждаем все соглашения по климату, по Киото, и ветряки будем крутить, и чего там только нет.

Но если иметь в виду в узком смысле проблему безопасности взаимоотношений России с Западом, США с Европой, и нервотрепку по поставкам, то в ней есть существенный прорыв, и тот, кто полезет в эту декларацию, смотрите пункты 12-13-й. 13-й пункт главный – там внятно написано, что все диверсифицируются – диверсифицируются источники и поставки, производство и потребление, там полностью (это, видимо, достижение саммита и достижение нашей дипломатии) выровнены в тексте потребители и производители. И там же сидят полностью выровненные права компаний стран-производителей и потребителей двигаться внутрь друг к другу. Строго говоря, создана идеология равенства страны или компании, производящей, условно, бензинчик, и условно страны, где этот бензинчик сожгли для поездки на курорт. Это очень важно. Тем самым произошел переход от идеологии предыдущих двух десятилетий.

Я сегодня выступал на одной закрытой энергетической тусовке, я описывал это для начальствующих лиц – мне очень трудно повторить что-нибудь, но я попробую сымитировать, как я говорил пять часов назад. Мы рассказываем, что у нас переходный период, модернизация, культуру надо поднимать, а нам говорят: "Слушайте, вы россияне, у вас есть нефть – вы ее качайте!". Мы говорим: "У нас то, другое…", а нам – "Качайте, качайте! И вот вам инвестиции". Мы говорим: "Мы экспортеры капитала, мы вывозим капитал в чудовищных количествах. Нам не нужны деньги". Нам говорят: "Нет-нет, мы сейчас вам дадим инвестиции, будете качать нефть". Этот подход, что Россия должна создать хороший инвестиционный климат для европейских-японских-американских компаний, которые придут сюда и хорошо, эффективно, организованно добудут много нефти и газа, их вывезут, куда-то продадут, а мы получим за это какие-то налоги, доходы, прибыли, и больше нечего обсуждать по энергетической проблеме, – вот он из декларации изничтожен буквально огнеметом. Видно было, как какой-то сотрудник МИДа бегал по тексту с агрегатом для прижигания бородавок. Там полное равенство.

И за ним стоит, конечно, новая фаза в жизни страны. Нравится нам государственный бизнес – не нравится, но он факт бытия и означает примерно следующее: бюрократическая финансовая элита хочет быть принятой в мире на равных. Она хочет, чтобы ей не мешали покупать заводы в Европе или продавать газ или нефть на бензоколонке французу, который едет на курорт между Парижем и Андоррой. Едет он, едет – а там стоит "Лукойл". И не доедешь ты до Андорры, пока не купишь ты бензинчик у "Лукойла". Дело даже не в "Лукойле". У него там все в порядке. А дело в принципе. Мы небогатая страна с очень богатыми компаниями, которые хотят, чтобы они были в мире, как все эти Shellы и Mobilы. Посмотрите, что говорит Миллер, глава "Газпрома": "Мы хотим быть лидером мировой энергетики". Т.е. они заявляют просто: раз уж нас в стране много всего, мы прикупили "Сибнефть", кусок РАО "ЕЭС", что-то из химии, вот мы вертикально заинтегрируемся и будем самой большой в мире энергетической компанией. Вы не можете сказать, что этого нельзя. Можно внутри страны спорить по деталям, по эффективности, по собственности, но это наше внутреннее дело. И РАО "ЕЭС" очень хочется тоже быть либеральной электрической империей – трудно, но хочется. А потом они думают: "Вот "Газпром" делает – а как же мы?" Им труднее, конечно, с электричеством – там провода нужны, дурацкое дело. "Газпром", РАО "ЕЭС", "Роснефть", "Транснефть", "Лукойл" – есть десяток компаний, они хотят стоять в мире вровень со всеми. Движет ли ими государство-собственник – в ряде случаев, на мой взгляд, это маловероятно. Но амбиции менеджмента и собственников компаний совершенно очевидны. Мы можем оказаться страной, у которой внутри бизнес, какой ни есть, но зато у нас есть десять крупнейших компаний, входящих в первые полсотни мира. Отсюда безумная радость – праздник капитализации "Газпрома" введем, будем радоваться. Вот у нас такая теперь жизнь. С другой стороны, одни страны радуются, что у них футбольные команды, а мы радуемся, что у нас нефтяные компании.

Вопрос из зала: Леонид Маркович, мы сами себя назвали энергетической державой, говорим об энергетической безопасности, а что мы, собственно, делаем? Или ничего, как вы сказали, делать не надо, надо только смотреть, чтобы не было особенного выбытия? И, например, "Роснефть" IPO провела, и все хорошо, но что дальше? IPO ведь – не самоцель.

Григорьев: Что мы делаем. Во-первых, теперь это делают компании, а не государство, т.е. вопрос, кто такие "мы". Во-вторых, что мы должны точно делать – это резко усилить разведку, которую забросили на несколько лет, в-третьих, НДПИ надо менять закон о налоге на добычу, потому что при недифференцируемом налоге уничтожаются мелкие месторождения и разведка. Надо дать возможность малому бизнесу подгрести небольшие или старые месторождения, особенно в нефти, и дать возможность независимым производителям вытащить этот газ и закачать пока пусть хотя бы в газпромовскую трубу. Вот что сейчас говорят и американцы, и европейцы на всех конференциях: "Делайте у себя что хотите, собственность, ЮКОС – ладно, но вы нам скажите одно – вы действительно инвестируете в добычу так, что не только сейчас будут нефть и газ, но и через три года, но и через пять-десять лет?" А мы им говорим: "У нас хорошие компании, замечательное руководство, и они это обеспечат. Но вот чего категорически нельзя делать, что было бы чрезвычайно отрицательным вкладом в международную политическую и энергетическую стабильность, – это создать ощущение, что, возможно, через несколько лет у нас упадет добыча нефти или газа. А поскольку у нас внутренняя экономика растет и начинает потреблять больше, то у нас резко снизится экспорт. Этого нельзя. Думаю, что речь идет, конечно, о разведке и создании дополнительной инфраструктуры зеркальной диверсификации. Я называю это таким термином, т.е. если они диверсифицируют источники, мы диверсифицируем направление поставок. Но это тоже дополнительные расходы. Так же необходимо увеличение добычи, по крайней мере стабильность экспорта по объему или небольшое увеличение, но, еще точнее, мы должны увеличивать добычу и нефти, и газа таким образом, чтобы обеспечить увеличение собственного потребления, плюс те контракты, которые мы заключили на будущее или которые обещали. Т.е. мы должны выполнить то, что обещали. Ну и третье, конечно, – мы должны повышать эффективность, потому что есть такое ощущение, что издержки великоваты, по сравнению с тем, что было бы у иностранных компаний на том же месторождении во многих случаях.

Константин Перегудин: Леонид Маркович, вы упомянули про разницу между энергетической независимостью и безопасностью. Про независимость вы сказали, что ее нет. Что такое энергетическая безопасность, и есть ли она?

Вы рассказывали много про разные балансы/дисбалансы в мире, на разных региональных рынках. Как у нас обстоит дело с российским энергетическим балансом? С одной стороны, у нас появились деньги, достраиваются советские Рагунская, Богучанская ГЭС, а с другой стороны, у нас происходят такие вещи, как Чагино.

Григорьев: По первому вопросу основная моя идея была в том, что независимости нет и не может быть – она кончилась. В том числе не может быть независимости у США. Не может быть независимости у Европы, не может быть независимости у Китая. А у нас не может быть независимости от импорта оборудования. Но это зеркальная вещь к экспорту энергии. У каждого типа страны свои проблемы безопасности, они не всегда формулируются на языке объема энергии и надежности транспортировки. Представьте, сколько всего через море везут американцы. Например, 80% всей нефти, которая попадает из арабского мира в Японию, Китай, США проходит через Маукский пролив, в Юго-Восточной Азии. Это больше, чем в Персидском заливе. Для стран-экспортеров, для одних вопрос в устойчивости доходов для развития, а для нас – сумеем мы или нет реинвестировать доходы. В этом заключается весь экономический и энергетический успех страны. И здесь ответ на второй вопрос. Падение производства газа и электричества было небольшим – 10% по газу, немного больше по электричеству, по нефти порядочно – 40%. Экономически рост в эти годы в принципе шел с небольшим ростом потребления энергии, устойчивым, но небольшим. Мы физически не можем потребить много бензина, в частности, почему мы не можем перевооружать НПЗ – мы же сейчас делаем нечто совершенно идиотское: мы вынимаем литров 400 бензина из тонны нефти, а остаток под видом мазута продаем в Европе, где из этой тонны извлекают еще 300 литров мазута. Остальное сжигают. Конечно, это очень невыгодно, с другой стороны, для того чтобы было выгодно переделывать НПЗ, нужно, чтобы вышедший оттуда бензин стало выгодно продавать. Т.е. 95-й или 98-й, в большом количестве и дорого. Это совершенно бессмысленно, потому что на иномарках, которые жрут 95-й и 98-й, некуда ездить. Мы ездим по городу, вокруг Лужкова, бампер в бампер, ночью иногда побыстрее. Если поймать, когда все едут на дачу, а ты в обратную сторону – тогда тоже быстро. Мы ездим в стране примерно в 3 раза меньше, чем европейцы и американцы, потому что у нас нет дорог. И вот цепочка: если нет дорог – ты не можешь использовать автомобиль, ты не можешь использовать автомобиль – тебе не нужен высокооктановый бензин, нет этого бензина – нет реформы НПЗ. Поэтому необходимо повышать эффективность внутреннего хозяйства. В бытовом секторе: идиотские трубы с горячей водой – на улице в сорокаградусный мороз любой ребенок проковырял дырочку – оттуда ушло тепло, которого в слаборазвитой стране хватило бы на город. Все эти вещи нам нужно переделывать. Проблема энергетической инфраструктуры огромная, кроме того, Чубайс сделал удивительное заявление несколько месяцев назад, я бы на его месте не сознавался бы ни за что: он сказал, что они ошиблись с прогнозом на спрос электричества на одну треть.

Я вам могу рассказать страшный секрет – секрет электриков, почему Москва не задохнулась с электроэнергией раньше. Оказывается, советские власти, когда Москва обеспечивалась электричеством и строились станции под московское потребление, закладывали резервы электрических мощностей не только на рост, но и обязательно на тот случай, если бы в Москве непрерывно и безостановочно ездили все лифты. По нормам они все время ездят, соответственно, они же не ездят все время все одновременно. Говорят, это получалось примерно 20% от потребления, лифты ведь энергоемкие. Поэтому мы в 90-е, 2000-е годы немного выжирали в том числе и этот резерв. Но когда мы его доели – началось. Теперь надо срочным порядком достраивать электростанции в Москве и в Питере. Теперь начинается эта гонка. Мы начинаем восстанавливать сколько-нибудь комплексный подход к экономическому росту, с прогнозированием, и выясняем, что нам чего-то не хватает. Конечно, этот Стабфонд большой, по сравнению с предыдущей бедностью, но по сравнению с потребностями страны – это совершеннейшие копейки.

Олег Кульгар: Я хотел бы уточнить, когда Россия будет поставлять не только энергоресурсы, нефть, газ, но и что-то более существенное на мировой рынок? Я не беру в поле зрения оружие. Что-либо из гражданских, высокотехнологичных отраслей. И в какой мере средства Стабфонда могут быть использованы для точечной поддержки наиболее перспективных высокотехнологичных экспортеров?

Григорьев: Одной из проблем нефтяной экономики является то, что называется "голландской болезнью". Это обнаружили в Голландии, когда они открыли газ, то при высокой норме прибыли в газе, зарплаты в газе стала умирать обрабатывающая промышленность. Надо понимать, что мы гребем против течения. За время подъема мы не выбросили на рынок практически ни одного продукта высокой степени переработки. Вопрос, прежде всего, не "когда", а "как". Если бы знать как, то тогда мы посчитаем. Реально Стабфонд сам по себе не годится для этих целей, на мой взгляд, мы должны усиливать институты типа банков развития, раз мы не справляемся так, или создавать серьезные налоговые стимулы для определенных отраслей, против чего категорически против международные финансовые организации и Минфин. Они считают, что это все должно быть естественным порядком, но в нашей стране страшный перекос инвестиций в транспорт, связь, торговлю, отели, рестораны. По-прежнему очень мало в обрабатывающей промышленности. Мы все еще живем со старой структурой.

Механика закачивания бюджетных денег в экономику известна. Это либо госгарантии, либо прямые бюджетные тендеры, либо подкармливание из бюджета – разные банки развития. Правда, это должно быть при условии реформ, потому что субсидирование по жилищным закладным не помогает – это все перекладывают в цену. Это не решает проблемы. Основная проблема там – это монополизация доступа к земле и в строительстве. Без разрушения монополий вы субсидированием ничего не спасете. Поэтому в этом смысле у нас колоссальное количество проблем, но в принципе, если правительство в состоянии интенсифицировать те суботрасли, которые оно хочет поддержать, в которых есть коммерческие мировые перспективы, нет большой загадки, как это сделать. Например, авиацию в принципе спасать можно, и примерно понятно, как это сделать. С вояками сложнее, потому что они никогда не считали денег. Есть замечательная история горбачевских времен о выставке конверсионных товаров. Тогда зарплаты были 100-200 рублей, и вот на этой выставке есть два кофейных сервиза – кофейничек и шесть чашечек каждый, только один стоит 2000 рублей, а другой 5000 рублей, а производятся каким-то военным заводом. Выглядит вроде обыкновенно, спрашивают: "А что так дорого?" – "Вы не понимаете: за 2000 рублей нажимаешь кнопку – кофейничек взлетает, наливает 6 чашек и садится на место". – "А второй тогда что же делает?" - "Вы не понимаете: нажимаете кнопку, чашечки по очереди взлетают, подлетают к кофейничку, он их наливает, и они потом садятся на место". Конечно, они это сделали, только стоит дорого. Это менталитет создания уникальных игрушек, которые потом не применить, который вылился в то, что все эти кулибины 15 лет съезжают туда, и там это делают. Потому что основное, чего не дала реформа 90-х годов, – это прав собственности индивидуальному изобретателю. Поэтому он вынужден либо что-то придумать и срочно в голове нести за рубеж, либо непонятно кому отдать. Отняв у инженеров и ученых советскую зарплату и выкинув их на улицу при умирающей промышленности и оборонных исследовательских институтах, мы не дали им системы правил и собственности для того, чтобы они это делали как мелкие предприниматели. Мы их оставили нищими заложниками у директоров институтов, которые сдавали помещения под склады. Это одна из причин, почему мы удушили средний инженерный класс.

Можно как-то это сделать через бюджет. Но то, что нефтяные компании будут это делать напрямую, – маловероятно. Обычно нефтяники могут отдать деньги, но сами не могут развивать высокие технологии, или надо как-то совсем отделять этот бизнес.

Алганесов, эксперт Госдумы: Вы говорили о независимости и о безопасности энергопотребления и энергореализации. Скажите, как вы оцениваете посадку Ходорковского и по сути ликвидацию деятельности ЮКОСа, которая была представлена в совете директоров большим количеством иностранцев, в том числе даже упоминалась фамилия Киссенджера. То, что Ходорковский сейчас сидит, с точки зрения безопасности российской нефтяной промышленности – это плюс или минус?

Григорьев: Я всегда сочувствую человеку, который сидит в тюрьме не за убийство, не за уголовку. Я не могу ответить на этот вопрос "да" или "нет". Мы понимаем, что ЮКОС был сравнительно эффективной компанией внутри себя с точки зрения управления, но целый ряд элементов законодательства, который ЮКОС пробивал, он делал под себя, под свои месторождения. Например, плоский налог на добычу, как объясняли мне налоговые специалисты, – это изобретение отчасти юкосовское, поскольку им это было очень выгодно, т.е. это было выгодно не вообще нефтяной промышленности, а именно юкосовским месторождениям. Там были некоторые элементы очень жадного поведения. Что касается национальной безопасности, история не показывает больших проблем с иностранными инвестициями. Страхи в этой области, на мой взгляд, были всегда преувеличены. Те несколько западных компаний, которые оперируют в России в совершенно разных областях, очень прилично себя ведут. Конечно, они пользуются всеми законодательными уловками, чтобы сэкономить и увеличить свою прибыль, – на то он и капитализм, ничего другого от них и не ожидали, наши делают то же самое. Они платят налоги, и если мы проведем сравнение, например, между нашими нефтяными и иностранными компаниями на российской территории, с точки зрения экологии, работы с персоналом, я думаю, иностранцы наших обыграют. Поэтому я бы не драматизировал, дело ЮКОСА очень специальное и связано с различными политическими явлениями, но буквально к энергетической безопасности имеет отношение только по последствиям введения плоского налога. Если считать, что это связано с интересами ЮКОСа, тогда это, конечно, плохо, потому что плоский налог затормозил разведку и использование малых и старых месторождений.

Денис Горин: Я хотел бы вернуться к одной из тем, которая уже коротко освещалась, – это проблема альтернативных источников энергии. Один из тезисов, который был, заключается в том, что эти источники живут за счет субсидирования. Не могли бы вы подробнее рассказать об экономике таких источников, в частности биотопливо, например, спирт в Бразилии. Насколько он прибылен с точки зрения экономики и какие перспективы с точки зрения объемов производства?

Вы говорили, что ближайшие 30-40 лет – это эпоха нефтегаза, то есть альтернативные источники не станут заметными. А для того чтобы они стали, повлияли серьезно на рынок цен, нужно, чтобы они заместили 30-50% потребления нефти, или достаточно будет 5-7-10%?

Григорьев: Бразилия – единственная страна, которая применила это в больших масштабах. Это было связано с двумя обстоятельствами. Бразильский климат позволяет, естественно, производит чертову прорву этого тростника на гектар – недорого получается. И спирта много. На гектар. В Германии собираются гнать его из рапса. Замучаешься из рапса гнать. Как-то, наверное, сделают, но экономика совершенно другая. Собственно, из-за бразильских возможностей весь сыр-бор с провалом ВТОшных переговоров. Потому что если снять субсидии с сельского хозяйства США и Европы, то именно Бразилия и подобные ей страны, где большие пространства и хороший климат, завалят зерном, кукурузой и прочим Европу. И тогда конец некоторым видам европейско-американского производства. Поэтому, конечно, в Бразилии это очень энергично. Вторая причина, почему это происходило: это связано с тем, что Бразилия только сейчас, последний год, вышла на достаточно большие объемы добычи нефти и практически на самообеспечение по нефти. Сейчас они начинают лезть в газ и даже спрашивают нашей помощи в развитии газовой системы. А у них была большая проблема с нехваткой нефти, у них происходил такой хитрый спиральный цикл, причем он повторялся в течение последних лет 30: у них спад, небольшой отрицательный торговый баланс, начинается подъем, вроде увеличивается производство, увеличивается экспорт, но при этом начинается бешеный импорт нефти, и у них разваливается торговый баланс. Эта зависимость бразильской экономики толкала их к поиску выходов. Причем вводили они этот этанол практически при диктатуре. Это как раз не признак рыночной экономики. Это было волевое решение генералов по снижению зависимости страны. И они тяжело субсидировали это дело, потому что создать инфраструктуру, когда у вас в стране на каждой бензоколонке есть этот этанол, – это огромные деньги. И все автомобили должны были быть оборудованы соответственно, чтобы каждый мог переключаться. Но это какая морока. Поэтому они вложили огромные государственные деньги, но сейчас, при демократии, они сняли субсидирование, чтобы сократить нажим на бюджет. И, говорят, резко упало потребление этанола в стране, они откатились. Цену, которую они предлагают американцам – это примерно 30 долларов за баррель бензина. Т.е., видимо, это покрывает их издержки перевозки, добычи и т.д. Пусть это будет 40 долларов на американском берегу, но это примерно вровень со стоимостью разработки и переработки на достаточно средних месторождениях в мире. Видимо, это достаточно выгодно внутри Бразилии. Это такая отсекающая цена – примерно то же самое получается с бидоминозными песками. Вроде можно и при 20 долларах производить, но в больших масштабах нет. Думаю, что вся экономика заменителей висит на цене примерно долларов 40. Если сырая нефть скатится ниже сорока, то это опять застрянет. При 70 все естественно выглядит любо-дорого, любые альтернативы выглядят рентабельными. Но все-таки это ненадолго.

Какое количество нужно заменить, чтобы обрушить цены. Давайте отделим военную составляющую. Думаю, что если в мире сейчас потребляется 85 миллионов, – 50 из них перевозится. Я думаю, нужен запас в 5 млн баррелей добычи в день, чтобы обрушить цены. И плюс еще желательно перерабатывающие заводы, а то ты произведешь, а переработать не сможешь. Миллионов 5 означает, что в случае чего любую страну можно выключить, и это означает, что будет существенное предложение. Сейчас формально, на бумаге, есть 2 млн баррелей запаса, которые показывают как 2-3-процентный резерв, они сидят в Саудовской Аравии, как ни странно, рядом с т.н. "арабской легкой сладкой нефтью", Arabian white sweet, которая в основном и добывается там в Кувейте, в Ираке и в Саудовской Аравии, кроме этого сорта в Саудовской Аравии есть какие-то месторождения, практически замороженные, где сидят 2 млн баррелей в день очень тяжелой кислой нефти, которую не на чем перерабатывать. Они пытались пару раз их запустить. Сами они поленились строить, и их сейчас американцы уговаривают: постройте перерабатывающие заводы и давайте ее перерабатывайте, и тогда возите уже нефтепродукты на экспорт. Им лень, по-моему, с этим возиться, у них сейчас все хорошо с доходами. Но не исключено, что то, что даже показано по бумагам ОПЕК как резерв нефти, даже его, наверное, на самом деле нет. Но нет и нехватки нефти, это одна из причин, почему идет целая дискуссия между международным энергетическим агентством и ОПЕКом о том, сколько на самом деле нефти добывается, ведь точно это не известно, нет четкой системы учета. Возможно, нефти и добывается, и потребляется чуть больше, чем все думают. Одна из инициатив, которая предпринята в МЭА и которая одобрена и подтверждена в петербургской декларации, это т.н. JODI - Joint Oil Data Initiative. Это попытка создать банк данных по месторождениям, по добыче, доставке, т.е. сделать нормальную базу, сколько чего есть. Наши сказали, что через пару лет готовы присоединиться, но только когда разберутся с коммерческими интересами компаний, потому что естественно возникает проблема, что если ты хочешь создавать эту базу, то ты должен очень точно всем сообщать, что ты делаешь. А тогда это совершенно другая ситуация с коммерцией. Это все равно что в автомобильной, например, отрасли все бы друг другу сообщили, сколько они чего произвели и куда поставили. Это не секретные данные, их собирают, но это влияло бы на коммерцию.

Олег Кульгар: В продолжение вопроса об альтернативных видах топлива. Вы сказали, что атомная энергетика с учетом топливного цикла и отходов в дальнейшем все-таки не очень рентабельна. Так вот, кто сейчас платит за тот хвост, висящий на производстве атомной энергии? Кто за это будет платить потом?

Григорьев: Сейчас закрытых станций очень мало, как мы понимаем. Кто платит за Чернобыль? Кто за него платит, тот платит за все остальное. Конечно, есть закрытые маленькие станции в Германии, например. Такие, самые ранние. Конечно, их закрывает государство. Американцы приняли новое законодательство в сентябре прошлого года. Как раз они еще до вспышки, стимулирующей строительство атомных станций, в которой даются государственные скидки, гарантии и так далее, очень большие деньги вкладываются. Но все-таки это Америка. Это частный бизнес. Это дополнительные американские деньги, выравнивающие экономику. Но с хвостами не понятно. Я бы сказал так: конечно, можно в Америке приватизировать тюрьму. Идея частной тюрьмы звучит странно, но это же теперь факт. У них, правда, тоже начались злоупотребления. Начались суды, что там кто-то кого-то не так содержит. С государством не посудишься. А сейчас с компаниями, которые держат тюрьмы, судиться очень даже можно. Недоварили яйцо на завтрак, так и скандал можно учинить. Также представьте частное хранение ядерных отходов от закрытых станций, чисто физически. Не хотелось бы никому поручать. И все равно это проблема безопасности, долгосрочности. Как говорят экологи, специалисты-антиядерщики, сколько лет надо держать, контролировать в земле. Это же как бы навсегда. 100 лет!

Давайте попробуем закрыть в уме маленькую атомную станцию и посчитать, сколько будет стоить ее законсервировать и сохранять. На сколько лет вы заложите вперед с учетом инфляции стоимость хранения, наблюдения, проверок и охраны? Я не представляю себе, какие это деньги. Думаю, это физически почти невозможно рассчитать. В этом и идея декларации, которая на гражданской восьмерке и была принята антиядерщиками: прекратите субсидии в атомную энергетику, и она станет нерентабельной. В этом смысле справедливо. В мире 31 страна с атомными станциями, более 400 действующих станций, их нельзя просто прикрыть. Есть страны, как Франция, где 80% электроэнергии – атомная. При этом, естественно, при таком количестве им некуда ее девать ночью, они ее бесплатно качают в Англию и Италию. Лафа кому-то там. С другой стороны, кому она нужна ночью в таком количестве, тоже не поймешь. Во всяком случае, думаю, что нам в пределах эпохи не удастся достичь новых технологических сдвигов, уходов, и собственно в этом смысл петербургской декларации. Резкое повышение эффективности энергетики, снижение зависимости от нее, но с использованием атомной энергии на переходный период до светлого будущего, когда откуда-то прилетит водородная энергетика и решит все проблемы. Но в этот переходный период придется поставить слишком много электричества. И кроме того, там была какая проблема. Конечно, можно принять декларацию. Конечно, это не такая мощь, как у лидеров, и к тому же это "Восьмерка". А внутри "Восьмерки" французы строят, англичане строят, американцы строят. У японцев 55 станций. Второе место после американцев. Там 103, что ли. Вы не можете этим странам сказать: "Возьмите и замените эти 55 станций…" на что? На вертяки? С какой скоростью? Это же не решается так просто. Ну а что вы собираетесь делать с Китаем и Индией, которые собираются их строит рядами? Иначе у них никак не решаются энергетические проблемы. Реки, конечно, можно перегородить, как мы это делали на Волге. Но ведь слишком много плоских мест. А если они там храм какой-нибудь затопчут, так фанатики потом переубивают всех энергетиков. Лучше не рисковать.