Вчера "РГ" подробно рассказала, как осваивают китайцы наши леса на Дальнем Востоке и что в Сибири им будет выделено в аренду еще миллион гектаров леса. Кроме того, в Вяземском районе Смоленской области для производства льна и выращивания овощей они просили отдать им 5 га земли, тоже в аренду - на 49 лет.

А во вторник в Москве открылся таможенный склад специально для китайских товаров, где будут обслуживать крупные фирмы-производители. Они надеются окончательно выдавить с российского рынка некачественный китайский ширпотреб.

Кроме того, китайцы настаивают на льготном ввозе в Россию своих автомобилей. В Питере же собираются создать специальный район для китайской диаспоры - Чайна-таун.

>Передать бесхозные сельскохозяйственные земли Среднего Урала в долгосрочную аренду китайским гастарбайтерам предложил министр сельского хозяйства Свердловской области Сергей Чемезов.

Надо ли нам опасаться такой активности китайцев, и вообще, как должна Россия выстраивать свою миграционную политику? Этой теме "Российская газета" посвятила заседание совета экспертов, в котором приняли участие почетный член Российско-китайского комитета дружбы, мира и развития, писатель-востоковед Всеволод Овчинников, научный руководитель Государственного университета - Высшая школа экономики Евгений Ясин и генеральный директор Центра экономических и политических исследований и разработок Владимир Разуваев.

дискуссия

Миграционной политике России в отношении китайцев "Российская газета" посвятила заседание совета экспертов, в котором приняли участие почетный член Российско-китайского комитета дружбы, мира и развития писатель-востоковед Всеволод Овчинников, научный руководитель Государственного университета - Высшая школа экономики Евгений Ясин и генеральный директор Центра экономических и политических исследований и разработок Владимир Разуваев.

Зачем цеплять сибирский вагон к китайскому экспрессу

Евгений Ясин | Хочу напомнить, дискуссия на эту тему началась в России несколько лет назад. И первоначально преобладала позиция, что мы должны ограничивать приезд иностранцев. Кстати, первый проект закона о гражданстве, который строился именно на этой точке зрения, вызывал негативную реакцию и общественности, и президента. Потом снова обсуждали вопросы миграции. И пришли к выводу, что она нам все-таки нужна. В стране сокращается население, а территория России огромная. Нужно поддерживать хозяйственную деятельность, перекрывать недостаток трудовых ресурсов. Сейчас эта позиция реализована в программе президента по добровольному привлечению соотечественников.

Впрочем, в России уже довольно много мигрантов, в основном это граждане Таджикистана, закавказских стран, прежде всего Азербайджана, Грузии, Армении. Едут к нам из Молдавии, Белоруссии, Украины. Но это люди из бывшего Советского Союза, которые чаще всего владеют русским языком, близки нам по культуре. Несмотря на отдельные отвратительные эксцессы, многие из них каким-то образом приживаются в России и выполняют определенную работу. Как к ним относится местное население? Известно, что не всегда доброжелательно и очень часто - с опаской. Это и боязнь конкуренции, и опасение, что россияне "растворятся" в иностранцах. В принципе такого рода реакцию следовало ожидать, но мы должны понимать, что она неправильная. Конечно, не надо, как говорится, открывать границу нараспашку: пусть едут все, кто хочет. Необходимо привлекать тех людей, которые полезны для страны, кто владеет профессиями, которые у нас в дефиците. В том числе это касается и китайцев.

Всеволод Овчинников | И уж если мы поставили задачу привлечения наших русскоязычных соотечественников, оказавшихся после распада Советского Союза в других странах СНГ, то местом, куда прежде всего этих людей нужно привлекать, как раз и является район к востоку от Урала и до Дальнего Востока.

Я думаю, что миссия России в ХХI веке состоит в том, чтобы возродить на новом витке истории идею Великого шелкового пути. Для этого должен быть модернизирован Транссиб, вдоль которого надо создавать специальные экономические зоны с большим количеством рабочих мест. Самой географией нам предначертана роль быть мостом между Западной Европой и Восточной Азией. Это как раз та задача, решение которой и могли бы разделить между собой Россия и Китай.

Владимир Разуваев | Кстати, активность наблюдается не с одной, а с обеих сторон. Наша страна заинтересована в сотрудничестве, по крайней мере, не меньше Китая. И из глобальных геополитических соображений, и из актуальных экономических резонов. Во-вторых, масштабы двустороннего сотрудничества сейчас по ряду причин гораздо ниже, чем это можно было бы ожидать при разумной политике. Так что несколько запоздалые китайские инвестиции и инициативы можно только приветствовать. В-третьих, очень многое будет зависеть от восприятия нашей страны ее лидерами - не столько даже нынешними, сколько будущими, поскольку такой прогноз должен быть рассчитан не на годы, а по крайней мере на десятилетия. Либо наши будущие политические лидеры будут исходить из того, что Россия - это сырьевой придаток мировой экономики, либо все-таки будут делать упор на интеллектуальный потенциал страны. Отсюда зависят и взаимоотношения с Китаем.

Опасное предложение?

Российская газета | Однако есть эксперты, которые утверждают, что экспансия Китая может привести к тому, что мы потеряем контроль над Сибирью и Дальним Востоком.

Ясин | Извините меня, но эти люди судят эмоционально, а не здраво. В настоящее время у нас официально на постоянном месте жительства находятся 80 -100 тысяч китайцев. На весь Дальний Восток и Сибирь. Я имею в виду Приморье, Хабаровский край, Амурскую, Читинскую области. Большинство китайцев приезжают лишь на время - торговать. И уезжают. Пока никакой реальной опасности нет. Ведь мы же не создаем концентрацию китайского населения вдоль русско-китайской границы. Возникают лишь некие анклавы, районы, где поселяются китайцы, где они будут осваивать наши пустующие земли, создавать продукцию, платить налоги, может быть, даже давать работу местному населению. Что в этом плохого? А вот ксенофобские настроения действительно губительны для страны.

Овчинников | Я тоже не разделяю опасений по поводу так называемой ползучей экспансии китайцев на Дальнем Востоке. Прежде всего хочу напомнить, что там до 30-х годов проживали более миллиона китайцев и корейцев. И в то время Дальний Восток полностью обеспечивал себя овощами местного производства. Когда в конце 30-х годов Сталин выселил китайцев и корейцев в Казахстан, исчезли и овощи местного производства. Но это, как говорится, к слову.

Меня больше беспокоит уменьшение российского населения Дальнего Востока - бегство людей из его регионов. И это уже проблема нашего правительства, наших властей. Дело в том, что раньше люди, которые жили и работали на Дальнем Востоке, имели надбавки к зарплате, что позволяло им всей семьей ездить на отдых в Сочи по льготным профсоюзным путевкам. А сейчас, когда дорога с Дальнего Востока обходится почти в тысячу долларов, все это стало совершенно недоступно. Люди вообще почувствовали себя словно в ссылке. И я считаю, что наша важнейшая задача - создать привлекательные условия для тех, кто живет и работает на Дальнем Востоке. Его мы можем потерять в том случае, если не прекратим бегство оттуда русского населения. Это, на мой взгляд, главное условие, чтобы действительно не потерять Дальний Восток. Его нужно развивать. И здесь нам не обойтись без китайских трудовых ресурсов.

Разуваев | Вся проблема - в перспективах. При разумной политике власти на всех уровнях - от Кремля до муниципалитетов - опасности не будет никакой. Если же будут сделаны серьезные ошибки, то мы будем иметь через пару десятилетий серьезную головную боль, а позже такую болезнь, которая вообще не лечится. А вообще об этнических опасностях говорят только те, кто почему-то считает свой этнос менее развитым, чем другие.

На мой взгляд, принципиально важно соблюдать определенный баланс между китайским государственным и частным капиталом, готовым сейчас прийти в российскую экономику. Это позволит нам иметь лучшие позиции в безусловно сложных нынешних и будущих отношениях с Китаем. Я уверен, текстуально изложенной программы "завоевания российских просторов" в Пекине нет. Не стоит недооценивать интеллектуальный уровень наших восточных соседей. А дальше все будет зависеть от нас самих. Если мы будем очень слабы, то такие программы появятся не только у Китая, но и у большинства сопредельных стран.

Почин Екатерины II

РГ | Но не зря же в народе говорят: "Арендатор - враг земли". Китайцы берут у нас в аренду сельхозугодья, леса. "Выдоят" их, а там - хоть трава не расти. Тем более что они вообще иностранцы: собрались - и уехали.

Ясин | Но они же берут леса и землю в аренду на 49 лет. Это вам не фирмы-однодневки. Кроме того, если составить грамотно договор, который предусматривает уход за лесом, то о каких "врагах" вы здесь говорите? Если уж на то пошло, посмотрите, как мы сами эксплуатируем свои леса, какие пустыни после наших лесорубов остаются. Ну почему, когда мы имеем дело с людьми, у которых другой разрез глаз, другой язык, сразу приходим в состояние напряженности. И говорим: "Вот они - наши враги!". Мне кажется, это большой недостаток. От него необходимо избавляться. Надо быть

толерантными, радушными. Вспомните императрицу Екатерину II. Хоть она и была немкой, но уж никто не обвинит ее в том, что она сыграла какую-то негативную роль в истории России. Но Екатерина проводила активную политику привлечения на российскую территорию иностранцев. Большое количество немцев переселились в Поволжье, Новороссию. Приезжали люди из Швейцарии, Франции, Италии. Правда, они ехали из Европы, а не из Китая. Тогда вообще не было такой проблемы. Но если вы прочтете труды людей, которые наблюдали за строительством Транссибирской магистрали, а до этого - за освоением русского Дальнего Востока, то увидите, что в свое время там вообще китайцев было больше, чем русских. И ничего страшного - жили, работали.

Овчинников | А сейчас нам первым делом необходимо навести порядок в миграционном контроле. И примером здесь может служить сам Китай. После того как Гонконг перестал быть английской колонией и стал специальным административным районом Китая, жители Гонконга могут куда угодно ездить в Китае и где угодно вести там свой бизнес. Однако граждане Китайской Народной Республики могут въезжать в Гонконг только по визам, выданным правительством Гонконга. И каждый раз оно определяет, кто им нужен в следующем году: например, 12 стоматологов, 108 программистов, 5 преподавателей французского языка, и так далее. То есть речь идет о людях, которые могут оказывать конкретные услуги. А если человек только и умеет, что на коромысле носить землю на стройке, то его просто так работать в Гонконг не пустят.

По этому же образу и подобию и нам следует наводить порядок. Нам нужны люди, которые могли бы строить дороги, выращивать овощи. И всегда это должно регулироваться какой-то "зеленой картой", выдаваемой на год с последующим продлением. Могут быть самые разные формы. Допустим, в Благовещенске можно создать завод, который производит микроволновые печи. Оборудование - японское, инженеры и техники - российские, а рабочие могли бы из соседнего китайского города утром приезжать на велосипедах, а вечером возвращаться обратно.

Еще раз повторю: трудовые ресурсы Китая очень необходимы для того, чтобы сдвинуть с места освоение и развитие российского Дальнего Востока. Нам нужно использовать динамизм нашего соседа для того, чтобы прицепить сибирский вагон к набирающему скорость китайскому экспрессу. И это действительно может стать для нас благом.

Научим китайцев говорить по-русски

РГ | Но, согласитесь, иностранцы часто ведут себя в России не лучшим образом. И это предопределено: им плевать на наши традиции. А с китайцами у нас вообще мало общего - от менталитета до культуры.

Ясин | Вот поэтому очень важно, чтобы люди, которым дают "вид на жительство", могли также получить российское гражданство. Чтобы они осваивали российскую культуру, чтобы их дети, вырастая, не считали ее чужой. Не важно, какие у них будут глаза, важно, чтобы они "чувствовали" страну, в которой живут. И для этого тоже необходимо создавать условия.

Разуваев | Сказать свое слово в экономике России пытаются и уже существующие у нас крупные диаспоры, но это люди из постсоветских стран. Некоторых представителей таких диаспор мы встречаем на рынках. Какова должна быть политика России по отношению к ним? Умной, циничной и эффективной. Нам нужны их рабочие руки, но и они должны помнить, что находятся в стране, которая не только дает им возможность прокормить их семьи, но и обладает своей культурой, которой они должны соответствовать, если хотят здесь оставаться и дальше.

Ясин | Кстати, и мы тоже должны уважать культуру тех, кто к нам приезжает. Ведь когда мы жили в Советском Союзе, мы же читали произведения тех писателей, поэтов, которые были у других народов. Скажем, Шота Руставели известен в России не меньше, чем в Грузии. Тиражи его изданий на русском языке были даже намного больше, чем на грузинском. Лично мне очень нравится китайская культура, искусство. С удовольствием читаю Конфуция.

Ведь русские на самом деле - плод смешения многих народов, которые жили и в Киевской Руси, и на севере Европы. Не забывайте и о татарских племенах. Именно это постоянное "перемешивание" было важным фактором жизнеспособности, жизнестойкости русского народа. Посмотрите на Европу, Соединенные Штаты. Почти в каждом городе есть чайна-тауны. Это каким-то образом наносит ущерб местной культуре, экономике?

Овчинников | Я вам скажу больше: самая крупная зарубежная община китайцев находится не в странах Юго-Восточной Азии, как всем кажется, а в Соединенных Штатах Америки. Это 13 миллионов китайцев на 280 миллионов американцев. Причем они работают не только в закусочных или прачечных. Китайцев много и в Силиконовой долине. В США больше нобелевских лауреатов китайского происхождения, чем их имеет Япония. То есть они вносят не только трудовой, но и интеллектуальный вклад. И нынешний американский уровень "китаизации", который является не бедой, а благом для Соединенных Штатов, показывает, что в России могут жить 6,5 миллиона китайцев. Пока же речь идет лишь о 1 - 1,5 миллиона китайских мигрантах.

Ясин | В ближайшие 20 - 30 лет, даже если мы создадим самые благоприятные условия, в Россию все равно больше 10 - 15 миллионов мигрантов не приедут. Ни русскоязычных, ни китайцев - никаких. Наша страна не очень привлекательная по климату. Кроме того, все уже знают про наших скинхедов. Поэтому ничего нам не грозит.

Но у нас есть серьезные проблема: мы должны собирать свой Пенсионный фонд для того, чтобы было что платить пенсионерам. Нам необходимо обеспечивать процветание страны. Если люди, которые приезжают в Россию, помогают нам этого добиться - слава богу. Будем жить с ними рядом, набираться от них чего-то полезного. Может быть, научимся у китайцев, например, их трудолюбию, их умению быть толерантными.

Овчинников | Страна не может "поменять квартиру", "переселиться" на другой конец света. Китай всегда был и останется нашим соседом. И у нас есть единственный выбор: или по-умному в свою пользу и в свое благо использовать это соседство, или же мы будем хмурить брови, надувать щеки и

твердить о том, что Китай для нас - главная опасность, а единственное спасение - не Восток, а Запад. В этом случае, может быть, когда-нибудь китайцы действительно станут недоброжелательными. Пока же я как человек, проживший в Китае 11 лет, знаю - там очень стойкое ощущение того, что после крушения двухполюсного мира Россия является для Китая стратегическим тылом. И Китай является таким же стратегическим тылом для России. У нас общая заинтересованность в строительстве многополярного мира, и наши страны развиваются по встречным курсам. Наша стратегическая цель - развивать и осваивать Дальний Восток. Стратегическая цель Китая - развивать и осваивать Дальний Запад, глубинные районы, которые пока еще не разбогатели, не выбрались из отсталости и бедности. И вот на этом встречном движении мы можем найти взаимное благо и взаимный интерес.

Иногда мне кажется, что идея, будто наше единственное спасение - это Запад, а главная угроза - Восток и прежде всего Китай, - кем-то проплаченная на Западе кампания. На российском гербе не случайно изображен двуглавый орел. Мы должны смотреть и на Запад, и на Восток. Причем, повторяю, Китай является сейчас наиболее динамично развивающейся страной мира, которая вот-вот выйдет в ведущие сверхдержавы. Мы должны вести себя по-умному, обратить в свою пользу этот динамизм. И не растерять тот огромный позитивный моральный капитал, авторитет, который мы имеем в Китае. Другое дело, что сегодня, кроме Тянь-Ваньской атомной электростанции, у нас нет ничего такого, что олицетворяло бы нас в Китае как технологическую державу. К сожалению.

Татьяна Панина, Эльмар Гусейнов
4 августа 2006 г.