Ирина Хакамада: государство должно быть ручной собакой у общества

Взгляды этого известного российского политика прошли серьезную эволюцию: от отстаивания классических западных ценностей - таких, как свобода предпринимательства и соблюдение прав человека, до уверенности, что без развитого гражданского общества не может быть построено по-настоящему демократическое государство. Даже в отдельно взятой стране

- Ирина Муцуовна, в последнем выступлении на форуме в Крынице вы заявили, что путь к истинной демократии лежит только через создание развитого гражданского общества. Но тут существует изрядная терминологическая путаница. Помню, как на том же семинаре вас пытались поправить другие выступающие. Что вы понимаете под гражданским обществом?
- Но я же с этого и начала, сразу определилась, в каких критериях я работаю: гражданское общество - это совокупность независимых субъектов, которые абсолютно не зависят от государства, обладают самостоятельными финансовыми ресурсами, не зависящими друг от друга и от самой власти, имеют рычаги не только контроля власти, но и осуществления давления на власть, борются с любым проявлением моноцентризма. То есть не терпят ни одного центра, в качестве философии выставляют человека. Именно человек - главная цель и субъект, человек не объект какого-либо манипулирования, и соответственно туда входит все, в том числе и политические и гражданские партии. Подчеркиваю, пока они не у власти. А как только приходят к власти, они уже становятся частью власти, поэтому их контролируют другие. То есть оппозиция, если она не представлена во власти, - часть гражданского общества. Вот где нет оппозиции, значит, там нет и гражданского общества.
- То есть, суммируя, можно сказать, что гражданское общество - это социум, в котором люди выше государства?
- Ну да, которые занимаются чем-то не на государственные деньги. И вот уже мы имеем собственное мнение.
- А государство просто выступает в качестве наемного работника, скажем, менеджера?
- Нет, это просто независимость. А вот именно осознание человеком себя как гражданина означает, что вы достигли такого уровня, когда не являетесь только субъектом своей частной жизни, а когда вы уже становитесь субъектом и социальной жизни. Когда хотите контролировать не только затраты на ремонт дома или бюджет своей корпорации, но вас интересует вся система социальных отношений, и вы тоже имеете право и возможность ее контролировать. То есть вы нанимаете власть. Если, грубо говоря, представить гражданское общество в виде картинки для ребенка в детском саду, то это хозяин и у него на поводке ручная собака - государство. Собака: сидеть, стоять, служить, встань, отойди! Вот собака это и есть власть. У нас в России пока все наоборот, у нас власть - это хозяин, а на поводке у нас все общество.
- Уверен, что многим чрезвычайно понравится ваша метафора, и все же это похоже на утопию, как, скажем, коммунизм. Какие государства, вы считаете, ближе всего стоят к вашей модели гражданского общества? Наверное, и Америка сейчас уже не эталон:
- Да, уже и Америку трудно назвать в качестве примера. Там государство тоже сильно манипулирует обществом: Ну, наверное, европейцы, все-таки европейцы.
- Например, Англия?
- И Англия, и Великобритания в целом, и Франция, и Германия. Вот Франция, например, классический пример: студентам не понравился новый закон о найме, ну, сколько они бились - месяц-два, но они добились своего. Иностранцам не понравилось, как к ним относятся французы - разбомбили все, и французы признали, что они маргинализируют эмигрантов и не ассимилируют их, не втягивают в свою элитную систему, поэтому возникает обида. Жак Ширак сочинил конституцию Евросоюза, а его собственный французский народ послал к черту с этой конституцией, и он это признал и отправил весь кабинет в отставку - вот он поводок!
- Ну да. Чиновники часто говорят: народ не понимает этого, он не готов к тому, а за этим кроется желание контролировать все и, соответственно, иметь свой профит на распределении благ.
- Путин говорит то же самое: русский народ не созрел.
- Он никогда не созреет, если его не допускать к управлению?
- Конечно.
- По части политического реформирования Казахстан всегда был осторожен, и последующие события в России показали, что мы были правы: при Ельцине царил такой хаос и местный деспотизм, что все справедливо решили - ну ее, такую демократию:
- Я с этого и начала, что когда демократический переворот совершается внутри самой власти при поддержке только правозащитников или моментного пассионарного настроения толпы, не более, то нет никаких гарантий, все не вернется на круги своя.
- Вы сказали, что без гражданского общества захватить власть можно, но удержать нельзя...
- А если власть удержать нельзя, то она, скорее всего, тоталитарна!
- Как вы в этом плане относитесь к президенту Грузии Саакашвили, как вы оцениваете его "правление" с точки зрения гражданского общества?
- Это то же самое, что и на Украине: он пришел к власти на этой волне, а теперь он будет давить всех своих оппонентов, арестовывать всех оппозиционеров, как уже сейчас происходит:
- Это напоминает французскую республику. Абсолютно то же самое. Жаль, потому что Саакашвили, при всем моем сложном отношении к его политике, очень харизматичный человек. Он ведь сумел консолидировать совершенно разрозненное при Шеварднадзе грузинское общество. Можно сказать, спас страну от распада.
- Да, так же, как и Ющенко с Тимошенко, даже как и Ельцин с Сахаровым. Все, все проходит.
- Вот такой очень печальный итог вы подвели: гражданское общество не может быстро состояться.
- Нет, не может.
- А вот ваш девиз, брошенный на семинаре: "Идти в народ". Это по стопам русского народничества? То есть в первую очередь просвещение населения?
- На самом деле мы хотим помочь своим согражданам пройти путь от местечкового, корпоративного самоуправления к пониманию себя как хозяина в масштабе страны. А для этого нужно идти к людям, к оставшимся зачаткам гражданского общества. И через решение их локальных проблем - через защиту прав на подъезд, на территорию вокруг дома, на то, чтобы водить машину с правым рулем, на то, чтобы нас не мучили гаишники, на то, чтобы нам оставили гаражи-ракушки и не имели права забирать нашу маленькую собственность - постепенно расширять круг оценки своих действий, создать условия для применения реального опыта самоуправления и ответственности, которые берут на себя люди, и только потом можно это превращать в политический импульс.
- А кто должен вести всех по этому пути? Власти?
- Нет, власть не будет этого делать, делать должны политики, оппозиционеры, те, кто стремится сейчас к власти.
- Когда-то была тенденция, мы - человечество пошли по пути гуманизации: покончили с колониализмом, с расовой дискриминацией. Но в последние 10-15 лет отчетливо видна обратная тенденция: все крупные государства откровенно борются за рынки сбыта и источники сырья. Растет ксенофобия, религиозная нетерпимость. Мне кажется, что сейчас в целом на планете не лучшие времена для создания гражданского общества. Сейчас любое государство, в том числе и американское, говорит: ну какая демократия, ребята, когда на пороге враг?! И все готовы поступиться полномочиями, правами, лишь бы не пришли плохие соседи. Так?
- Да, я согласна. Поэтому эта современная мировая элита полностью не соответствует вызовам времени. Вся: и европейская, и американская. Знаете, я была на одной конференции, где присутствовали только представители искусства, писатели, поэты, художники, философы - европейские. И меня, как политика, просили рассказать все что угодно. Топик на любую тему, но просьба говорить образным языком, не политическим. Я выполнила эту задачу, и я могу вам повторить. Сегодняшняя политическая элита в элитном клубе развитых стран напоминает мне пару, которая танцует смертельное аргентинское танго на сцене. А аргентинское танго - это роковой танец. Все, кто его танцует, понимают, что он заканчивается гибелью. Эта любовь все равно гибнет. Поэтому этот танец роковой, поэтому это хватает за душу, эта музыка, поэтому так любят аргентинское танго. Вот наша элита вытанцовывает это, понимает, что она гибнет. А в зале сидят политологи, эксперты, художники, в общем, интеллигенция. И как зрители наблюдают за тем, что происходит на сцене, где-то критикуют, где-то говорят, что они все равно погибнут. Но при этом не делают ни одного движения, чтобы их заменить, чтобы как-то вмешаться в этот спектакль.
А все остальное человечество оно растит пшеницу, добывает нефть, вкалывает с утра до вечера и глубоко презирает и тех, кто сидит в зале, и тех, кто танцует на сцене. И люди ждут только одного: когда же произойдут перемены, когда эти на сцене наконец-то умрут, когда эти интеллектуалы наконец перестанут просто трепаться, а выйдут на сцену и сделают то, что надо. И тогда люди будут аплодировать стоя: одним - за то, что они наконец-то ушли, а другим - за то, что они наконец-то начали действовать, а не трепаться.
- А есть такие примеры действия видных интеллигентов? Я, пожалуй, назову только чешского президента Вацлава Гавела. Наверное, таких можно буквально пересчитать по пальцам?
- Конечно. Но они действовали в прошлом. А сейчас вообще их нет. Сейчас они тоже все ушли.
- Вот потому, что такие интеллектуалы были в Чехословакии, поэтому была бархатная революция. Поэтому приватизация была наиболее справедливой...
- Бархатная приватизация. Социальная политика была. Потому что там интеллектуал набрался храбрости и действовал. А у нас интеллигенция сбоку, а действуют варвары и харизматики. А нынешние интеллигенты в политике - это, извините за неинтеллигентное выражение, кусок дерьма! Только на Западе торчат и все время скулят и жалуются.
- У вас много сторонников в России?
- Лично у меня много. Как партия мы имели все те же 2-3 процента, как личность - 5-6, не больше.
- Нет, я имею в виду союз личностей, которые мы привыкли понимать под Союзом правых сил, он же раскололся. Кого вы считаете сейчас своими единомышленниками из тех, кто был основателем этого движения профсоюза правых сил. Борис Немцов?
- Немцов, да. Он разделяет наши взгляды, но он ушел в бизнес.
- А вам не жалко, что вы ушли из государственной машины, или вам это уже просто неинтересно?
- Мне неинтересно вылизывать : Кремлю. Пусть даже в извращенной форме, как это делает СПС. Меня не интересует эта модель - Кремль. Я при ней загибалась в Советском Союзе. И только со свободой я стала реализовавшейся личностью. Я буду биться за это. Чтобы и другие люди были свободны. Я рада, что устроилась в жизни так, что могу жить, не воруя ничего. Меня недаром кто-то назвал: ты - самурай без хозяина. Они на самом деле умеют поучить.
- То есть вы ронин - самурай, оставшийся без хозяина?
- Да, ронин. Я могу быть, я могу служить, и я буду служить очень преданно, но должна быть личность. Они хотят, чтобы я им служила, а сами... Мне говорят, ты не умеешь подчиняться. А я им говорю: ребята, будьте авторитетами, и я вам подчинюсь.
- Госпожа Хакамада, многие верят, что религия спасет мир. Но как раз таки история человечества показывает, что никогда религия не удерживает от войн. Более того, она даже провоцировала войны:
- Вы были в странах дзенбуддистских? Это, например, Таиланд - независимое государство, абсолютно неагрессивное, ни с кем не воюет и к себе никого не подпускает.
- В котором, однако, проституцией занимаются начиная с пяти лет:
- Слушайте, ну какая разница - на Кубе тоже этим занимаются!
- Те от голода, эти тоже от голода, да?
- Они по-другому занимаются. Они душу не продают. Это просто у них такой вид работы. При этом они ничего не чувствуют. Она вас не видит и не слышит. Это совсем не то, что европейская проституция. Это совсем другой вид. Я видела эти огромные залы, в которых миллионы обнаженных женщин от 20 до 80 лет, которым на все наплевать, у них холодные глаза, они получают свои деньги - и все. Это азиатский подход. Ломки души нет: ты белый человек, я тебя использую. Они не христиане, для них девственности Девы Марии не существует. И не ислам тоже, где женщине ножку показать и... все у них.
У нас вообще в 20 км от Москвы у людей нет ни света, ни газа, ни горячей воды.
>А на Рублевке люди держат магазин с бриллиантами для собак - украшения бриллиантовые для собак! Поэтому мы ничем от них не отличаемся.
- Я думаю, Ирина Муцуовна, реальные плоды своей борьбы за гражданское общество вы вряд ли увидите при жизни. К сожалению. Вы это осознаете?
- Да, поэтому я занимаюсь параллельно совсем другим - пишу книги и так далее.
- А ускорить как-нибудь нельзя?
- Есть только один рецепт: нужно делать все (а это возможно неполитическими методами), чтобы в условиях рынка увеличивался ресурс гражданского общества. Вот это можно ускорить. Движение налогов, борьба с монополиями, активизация у населения борьбы за свою собственность, давление, хотя бы отбирание ресурсов. То есть когда общество научится управлять своим ресурсом, оно захочет управлять своей страной.
- Ну, наверное, здесь нужно, как Моисей, вести 40 лет людей к гражданскому обществу. Чтобы умер последний человек, рожденный при тоталитаризме.
- Чтобы хотя бы новое поколение россиян стало ответственным за свою судьбу, но новое же тоже зомбируется! Борьба идет за новое поколение, почему вот я книжки пишу, прямо на молодежь направленные.
- Видимо, поэтому у многих богатых россиян дети живут и обучаются на Западе:
- А у меня все дети живут в Москве!

№ 177 (16079) от 21.09.2006
Беседовал Марк АЙСБЕРГ, Крыница , Польша