Генеральный секретарь ЕврАзЭС Григорий Рапота: "Надо на все смотреть открытыми глазами"

– Буквально вчера прочитал в газете "Крисчен сайенз монитор", что сейчас в высшем руководстве России более 6000 выходцев из спецслужб. Вы ведь тоже из этих тысяч. Как, по вашему мнению, хорошо это для страны или плохо?

– Смотря какой выходец. Один – полезен. Другой, если он и в самой спецслужбе не был особенно полезен, – то и по выходе от него немного проку будет. Но это лирика. Надо иметь в виду, что все эти люди пришли в спецслужбы в советское время. Если брать разведку, где я работал (а я знаком и с тогдашней контрразведкой, сегодняшним ФСБ), то отбор проводился достаточно серьезный: по интеллектуальному уровню, по образованности, по психологической устойчивости. Был еще очень важный фактор: чувство патриотизма, которое в то время неразрывно было связано с коммунистической идеологией. Все мы в те годы в спецслужбах были коммунистами. По-другому тогда не было. Однако главное, что это были профессионалы, которые знали, что такое государственная служба, международные отношения, знали, как выстраиваются взаимоотношения между людьми, и т.д.

Они – государственники по определению. Поэтому, мне кажется, здесь все-таки больше пользы, чем вреда.

– Но ведь все эти знания и государственные навыки из другой политической системы. Эти люди были патриотами другого государства, другой идеологии. Происходит ли перестройка этих людей под требования другого типа государства или они пытаются нынешнее государство под себя перестроить?

– Я могу говорить только через призму собственного опыта. Если брать нашу службу, то мне было легко воспринимать идеи перестройки.
>Я двенадцать лет отработал за границей и какой-никакой взгляд на вещи имел. Все мы прекрасно видели свои недостатки, но это не мешало нам быть патриотами. Потому что любить родину надо такой, какая она есть. Это и есть чувство патриотизма. Другое дело, что любовь не должна быть слепой. Это как чувства к брату, отцу и матери. Скажем, человек родился так, что у него мать алкоголичка, так что же, он ее должен бросить? Это ведь родная мать, он должен за нее биться, пытаться ее спасти.

Такими же должны быть отношения человека со своей родиной. Видеть все недостатки, бороться как-то с ними, болеть за это дело. А если человек равнодушен, то он просто сел и уехал, купил квартиру в Лондоне, если деньги позволяют, и – с приветом!

Мы-то, во всяком случае я и мои коллеги, открытыми глазами смотрели на вещи. И уже в то время в нашей службе было больше свободы духа, чем где бы то ни было. Поэтому то, что для многих людей, пришедших во власть на первой волне перестройки, стало откровением, для нас было достаточно понятным.

И еще одно замечание. Вы говорите: другое государство, идеология другая. А на самом деле страна-то – та же. Ведь люди не могут поменяться в одночасье, привыкли к определенной системе координат, в течение семидесяти прошедших лет и предыдущей истории. И сейчас мы это, по-моему, поняли. Искусственно насадить определенный уровень мышления, определенный уровень политической культуры, насадить нечто, что где-то давно уже прижилось, не получается. У Бернарда Шоу есть такое высказывание: "Демократия не может быть лучше того материала, из которого сделан избиратель". Видите, человек понимал это сто с лишним лет назад, а мы порой и сейчас не всегда понимаем. На чем американцы спотыкаются все время? Они считают, что все должно быть под их кальку – и народы будут счастливы. А не получается. И тогда возникает "большая загогулина".

– Идеология советского государства была очень разнообразной: был там и научный коммунизм, и научный атеизм, и политэкономия – целый набор наук, помогавших принимать решения на разных государственных направлениях. Есть ли сейчас похожая философия и идеология, выстраиваются ли они? И в чем заключаются? Вот для вас, например, есть ли экономическая идеология, которой вы руководствуетесь в своей работе?

– Экономикой как таковой я ранее не занимался. Поневоле вынужден был решать экономические вопросы, когда работал в "Росвооружении" (ныне "Рособоронэкспорт"). Какой я идеологией руководствуюсь? Да просто стараюсь как можно больше узнать о том, что происходит в этой сфере. Наша задача – экономическая интеграция государств. Я стараюсь изучать имеющийся международный опыт, читать специальную литературу. Вот, к примеру, недавно прочел книгу Фредерика Листа, экономиста первой половины XIX века, который полемизирует с Адамом Смитом, являющимся сторонником так называемого фритрейдерства, или по-русски – свободной торговли, открытых границ. А Фредерик Лист говорит о том, что на определенном уровне развития экономики необходимо применять протекционистские меры. Затем, когда достигнут некий новый уровень, экономика становится конкурентоспособной, возможно переходить к открытию границ.

Идея фритрейдерства, я сейчас говорю своими словами, это как идея коммунизма, как идея светлого будущего. В принципе хорошо, замечательно. Но есть определенные этапы, которые позволяют к этому прийти без ущерба для экономики государства, наоборот, с пользой для него. Потом я прочитал достаточно большую работу Витте, который комментирует Фредерика Листа и говорит о том, что это органичная и совершенная система взглядов, ее надо взять на вооружение в России. Даже Менделеев по этому поводу высказывался.

В свое время теория Листа легла в основу создания таможенного союза государств Германии и явилась экономической основой создания германского государства, ее взял на вооружение Бисмарк. Это пример стройной системы взглядов в сфере экономики, которую нелишне иметь в виду. К нам это имеет самое непосредственное отношение. Очень полезно, опираясь на исторический опыт, уловить оптимальный момент вступления, например, в ВТО, создания таможенного союза, введения или снятия протекционистских мер. Это чисто прагматический подход. У меня нет зацикленности – если я нахожу что-то интересное, я беру на вооружение. Кроме того, прислушиваюсь к мнению специалистов. А в секретариате они есть, и весьма квалифицированные.

– На конференции в Алуште по интеграции постсоветского пространства вы говорили о теории Евразии. Вы используете ее в своей работе в ЕврАзЭС, думаете о создании евразийского пространства?

– Мы не выходим за рамки своих задач и руководствуемся прагматическими соображениями. Надо сначала попробовать что-то такое сделать в рамках своей компетенции. У нас есть шесть государств, нужно строить некий эффективно работающий механизм, который поможет развязать многие узлы в товарных отношениях, сфере услуг, в вопросах трудовой миграции и т.д. Я думаю, что до тех пор, пока мы не достигли какого-то ощутимого результата в рамках этой шестерки, замахиваться на большее просто ни к чему. Это было бы прожектерством.

– А в "шестерке" насколько достигли успехов – больше "да" или больше "нет"?

– Есть нерешенные задачи. Но есть и решенные. Стало быть – больше "да".

– Зона свободной торговли существует…

– Сейчас мы строим таможенный союз. Подошли к этому рубежу. Получили соответствующее поручение президентов. До конца нынешнего года должны сформировать правовую основу такого союза. Над этим активно работаем с большой группой экспертов. Сейчас выстраиваем таможенный союз России, Казахстана и Белоруссии. Единое мнение всех шести государств заключается в том, чтобы сделать многоступенчатую, по меньшей мере двухступенчатую, структуру. Мы создаем схему движения к цели – таможенному союзу. Вначале три государства. Затем к таможенному союзу присоединятся остальные члены Сообщества.

В этой работе несколько реперных точек. Во-первых, это единый таможенный кодекс, то есть работа по одним правилам. Далее – единый ввозной таможенный тариф. Третье – единая таможенная территория. И наконец – единый орган управления. Мы на уровне исполнительных органов власти отрабатываем соглашения по этим пунктам. Затем они будут подписываться и далее проходить ратификацию в парламентах.

– Начинаете строить таможенный союз между государствами, у которых в СНГ лучше всего обустроены границы?

– В какой-то степени – да. Но не это главное. Дело в том, что эти три государства уже наработали правовую базу создания таможенного союза в рамках Единого экономического пространства (ЕЭП). Там еще была Украина, но она немножко в сторону отошла, не будучи пока готовой присоединяться к таможенному союзу.

– А насколько все-таки обустроены границы?

– Мы сейчас проводим исследование и когда его завершим, тогда и поговорим. Нужно иметь объективную картину. Существует межгосударственная целевая программа обустройства внешних границ. Сейчас занимаемся изучением положения дел. Исследование – это первая стадия. Для начала мы соберем информацию, которую нам дадут государства. По специальному вопроснику: есть ли, к примеру, на границе индивидуально-досмотровые комплексы или нет? Идет ли речь на том или ином участке границы только о пограничном пункте контроля, или тут же действуют пункты таможенного, фитосанитарного, транспортного контроля. Для начала все это нужно отследить. Это мы сейчас проводим по всем странам ЕврАзЭС.

– На той Алуштинской конференции вы также рассказывали о глобальных задачах создания транспортного коридора из Китая в Европу через страны ЕврАзЭС…

– Из стран Восточной Азии в Европу и обратно идет грузопоток стоимостью порядка 500 миллиардов долларов. И всего один процент от этого объема идет по сухопутной территории. Все остальное – морем. Значит, не задействованы наши транспортные артерии: железнодорожные, автомобильные. И надо что-то с этим делать. Развитие транспортного потенциала – это развитие такого фактора экономики, который является восполняемым ресурсом. Это не нефть, которая кончится когда-то. Это высокие технологии, это услуги. Если дорога, значит, вдоль нее и мотели, и заправочные станции. Это стимулирование автомобилестроения, локомотивостроения, вагоностроения. Вот мы и поставили перед собой амбициозную задачу. Сложная задача, в одночасье не решается, требует времени, терпения и кропотливой работы. Мы сейчас этой кропотливой работой занимаемся. Идем сразу по нескольким направлениям: один из пилотных проектов, которые мы хотим сделать, – это ускоренные контейнерные перевозки по маршруту Урумчи (Китай) – Брест и Урумчи – Москва. Получится, не получится – не знаю. Уже один контейнерный маршрут проложен: Урумчи – Новороссийск начал работать. Его делали вместе российские, казахстанские и китайские железнодорожники.

– Значит, теперь уже больше чем один процент товаров идет через страны ЕврАзЭС?

– Ну на ноль целых несколько сотых. Но нарабатывается опыт. Мы сейчас плотно взаимодействуем с РАО РЖД, с Ассоциацией автомобильных перевозчиков и т.д. Очень интересное обследование провели вместе с Ассоциацией бизнеса Казахстана. Они обследовали некоторые пограничные пункты и пути следования автомобильного транспорта. Там любопытнейшая картина возникает. Скажем, автомобиль стоит на границе, пока идет оформление, девятнадцать с половиной часов. Примечательно, что из этих девятнадцати с половиной часов на таможенное оформление уходит всего сорок минут. А у нас же там порядка семи различных ведомств осуществляют контроль. Транспортники, экологи и другие. С этим надо что-то делать. На состоявшейся неделю назад в Москве международной конференции обсуждали со специалистами из Европейской экономической комиссии ООН способы облегчения прохождения товаров через границу, в частности идею "одного окна".

– Вас ожидает серьезная международная борьба за эти транспортные потоки…

– Там будет нормальная конкурентная борьба. Между морскими перевозчиками и сухопутными. Наша задача – не мешать морским перевозчикам, это непосильная задача, да и никто себе даже не ставит такой цели. Нужно создать конкурентные условия, чтобы грузоотправитель для себя решил, что выгоднее отправить товар по суше. Но для этого нужно проделать огромную работу. Увеличить общее передвижение подвижного состава, упростить таможенное оформление…

– А безопасность товаров? Трудно представить, как ее обеспечить на наших гигантских территориях, где народ живет бедно и порой промышляет воровством…

– Один из вариантов – электронная пломба. Она дает возможность определять место нахождения контейнера в реальном масштабе времени из космоса с помощью специальных устройств считывать содержимое этого контейнера. Брать по этой информации соответствующие таможенные платежи. Технологически эта задача уже решена, технических вариантов этих электронных пломб множество. Осталось решить эту задачу организационно.

– Осталось что – контейнеры сделать подходящие?

– Внедрение любой новинки требует массы организационных мероприятий. Необходимо выпустить соответствующие документы, провести обучение персонала – это целая песня.

– Через сколько лет сможете это сделать?

– Как получится. Постараемся работать как можно энергичнее.

– Наша страна сейчас, к сожалению, в основном сырьевая, и от этого многие ее проблемы. Ваш проект – глобальный. Но тоже, по-своему, так сказать, сырьевой. Ведь собираетесь деньги получать, используя преимущества территории. Какое-то ощущается подчиненное положение страны…

– Это я только один пример привел. Ведь грех не воспользоваться такой ситуацией. Почему мы не должны использовать наши естественные преимущества, вы мне можете объяснить?

– Территории здесь, если философски рассудить, приравнены к сырью. А вот почему бы Евразийскому экономическому сообществу не заняться проблемами экспорта высоких технологий?

– Сейчас обсуждается вопрос межгосударственных целевых программ в разных отраслях промышленности, в основном высоких технологий, нанотехнологий, электроники.

– Есть ли пример такой же четкий, как с транзитом?

– Примеры есть, но говорить о них пока преждевременно, поскольку речь идет о замыслах.

– Они уже проговорены с другими участниками?

– По транспортному вопросу мы говорим уже пять лет. Причем на каждом заседании подчеркиваем: нужно что-то с этим делать. Это не потому, что вот сидит Рапота, его пронзила такая мысль, и он решил… Мы отвечаем на вызовы времени. Государства говорят: нам позарез нужно решить проблему, если не решим – мы не состоимся как интеграционное объединение. Мы, как исполнители, начинаем искать выходы. То, что я рассказал, это наметки выходов из этого положения. Такие же задачи стоят и в высоких технологиях. Скажем, есть программа действий по мирному использованию атома. России требуется дополнительное урановое сырье. Оно есть в Казахстане, Узбекистане, меньше в Таджикистане и Киргизии. Вот сейчас я должен буду отчитаться перед главами государств о том, что нами вместе с правительствами государств Сообщества сделано с точки зрения развития сотрудничества в этой сфере. На сегодняшний день мы можем говорить о том, что Россией и Казахстаном подписаны соглашения по созданию трех совместных предприятий. Можем говорить и о том, что у нас есть трехстороннее соглашение Россия–Казахстан–Киргизия. О том, что мы сейчас уже провели мозговую атаку по поводу того, в каких направлениях развивать это сотрудничество. Это подготовка кадров, создание центра по предоставлению услуг в этой сфере, по решению проблем оформления совместной собственности.

Вообще экономическая интеграция возможна только на пути создания совместной собственности. Когда этого взаимного прорастания нет – тогда все это будет отдельно – это будет только взаимодействие, которое легко сегодня здесь происходит, а завтра там.

Есть еще сотрудничество в энергетической области. Путь пройден большой. В конце ноября планируется перекрытие реки Вахш в Таджикистане, где под руководством РАО "ЕЭС России" строится большая электростанция. И начало этому процессу положило решение глав государств ЕврАзЭС о совместном развитии энергетического потенциала стран Центральной Азии. Предполагается строительство электростанций и в Киргизии. Прорабатывается вопрос о создании энергетического консорциума стран Центральной Азии, чтобы регулировать процессы инвестиционные, водопользования и энергетики. Идут жаркие дискуссии.

– Опять проговаривается поворот рек?

– Да нет. Речь идет об эффективном использовании природных ресурсов. Поворот рек – нет, а, скажем, прокладка водопровода из Сибири в Астану – вполне можно. И с точки зрения экологии, и с точки зрения здравого смысла.

– То есть более цивилизованная форма поворота рек.

– Думаю, термин не самый удачный, да и неточный. Речь-то на самом деле идет не о сооружении каналов и прокладке новых рек, а о строительстве трубопровода для переброски воды. Я стараюсь подходить к этому непредвзято, прочитал немало книг по этому вопросу, в том числе написанных большими специалистами в сфере экологии и водопользования. Не скажу, что это однозначно неприемлемый вариант. Не сложилось у меня такого впечатления. Надо на все смотреть открытыми глазами. А то у нас клеймо прилепили, и не отмоешься.

– Взаимопроникновение капиталов насколько интенсивно идет?

– Очень интенсивно. Были бы деньги. Очень активно в Россию пошел казахстанский капитал. Российский капитал во все государства Сообщества идет.

– В Белоруссии есть с этим проблемы? Считается, что закрыта она для иностранного капитала. А страна для ЕврАзЭС очень важная.

– Думаю, что просто мы не используем возможности, в том числе и для инвестиционной деятельности, которые Белоруссия имеет. Это очередной миф. Мы вообще живем в мире мифов. Вот создался миф, что в Финляндии сухой закон, и попробуйте сейчас кому-нибудь объяснить, что он всего на один год вводился в тридцатые годы. Ну нет там сухого закона! Я там работал четыре года и никаких запретов не наблюдал. Или сложился миф, что финская сауна – это нечто принципиально отличное от русской бани, а ведь это то же самое, один в один. Просто, когда ее приспосабливают к городским условиям, там стараются меньше воды лить, поэтому там сухой пар. Но мы себе стереотип создали и от него ни за что не отойдем.

ДОСЬЕ

Григорий РАПОТА родился 5 февраля 1944 г. в Москве в семье военнослужащего. В 1966 г. окончил Московское высшее техническое училище им. Н.Э. Баумана. С 1966 г. служил в ПГУ (внешняя разведка) КГБ СССР. С 1994 по 1998 г. – заместитель директора Службы внешней разведки РФ. С апреля по ноябрь 1998 г. – заместитель секретаря Совета безопасности РФ. С ноября 1998 г. по август 1999 г. – генеральный директор ГК "Росвооружение". Сентябрь 1999 г. – октябрь 2001 г. – первый заместитель министра торговли, затем первый заместитель министра науки, промышленности и технологий РФ. В октябре 2001 г. назначен генеральным секретарем Евразийского экономического сообщества. Генерал-лейтенант запаса. Награжден многими правительственными наградами.

Беседовал Григорий НЕХОРОШЕВ
№ 39-40 (134-135) / 23 октября 2006