Наиболее поразительный факт в постсоветской России – это политическая апатия населения

20 лет спустя после падения коммунизма левые идеи не утратили ни актуальности, ни политических перспектив, считает Перри Андерсон, классик современного западного марксизма, профессор Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе и редактор New Left Review, посетивший Москву в рамках проекта "Русские чтения". О режиме Уго Чавеса, "новых левых" в Китае и политической ситуации в России с ПЕРРИ АНДЕРСОНОМ беседовал обозреватель Ъ ИГОРЬ Ъ-ФЕДЮКИН.
– Как вы считаете, есть ли будущее у левых идей?
– На этот вопрос лучше всего ответить фразой известного французского историка Франсуа Фюре, скончавшегося несколько лет назад. В молодости он был коммунистом, но в зрелые годы стал одним из наиболее резких критиков и социалистической идеи, и советского опыта. Так вот, в конце своей последней книги "Прошлое одной иллюзии" он пишет, что сегодня трудно представить какой-то другой общественный строй кроме того, в котором мы все живем, но просто невозможно представить, что демократия навсегда застынет в своей нынешней форме.
– Часто приходится слышать, что современные левые раздроблены и не предлагают конструктивной программы?
– Лозунг Всемирного социального форума – "Другой мир возможен". 20-30 лет назад это казалось очевидным. Но сегодня это звучит как ересь, основным принципом стал лозунг "Альтернативы не существует", с которым выступила в свое время Маргарет Тэтчер. Так что даже просто настаивать на возможности иного мироустройства – это сегодня довольно радикальная форма оппозиции.
Что касается раздробленности, то ничего необычного здесь нет. В XIX веке, когда и родилось современное левое движение, существовало множество течений: были последователи Маркса, Прудона, Сен-Симона, Фурье, социал-демократы, анархисты. Так что левое движение всегда было плюралистично, хотя в России это менее очевидно из-за многолетней монополии одного из них.
– Вы считаете правительство в Венесуэле левым?
– Происходящее в Венесуэле это, несомненно, развитие левых идей, хотя бы потому, что в стране идет масштабное перераспределение богатства. Делать обобщения на примере Венесуэлы было бы глупо, потому что ситуация там – это продукт очень своеобразной истории и огромных нефтяных богатств. Хотя существование такого богатства не обязательно означает перераспределения: предыдущая парламентская система была крайне олигархической, богатства страны находились в руках элиты. Правительство Чавеса изменило ситуацию, и при этом речь не идет о диктатуре, Чавес регулярно выигрывает выборы. Это, конечно, демократия плебисцитарная, но политическую систему нельзя назвать закрытой: в Венесуэле идут ожесточенные дебаты на телевидении, в прессе, отчаянную борьбу ведет оппозиция. Так что это, несомненно, достаточно радикальное левое правительство. Другое дело, что мы не можем на основании этой модели делать выводы о том, какими будут "левые XXI века".
– Действительно ли европейская модель представляет собой некую альтернативу американской модели?
– Исторически между среднестатистическим европейским государством и США уже начиная с 1947 года действительно видны различия: европейские государства всегда были более "социальными", более склонны к вмешательству в экономику, более либеральны в том смысле, что они запрещали смертную казнь и так далее. Однако сегодня на основе этих исторических различий создается крайне самодовольная и самоуверенная идеология европейского превосходства над США, мы встречаем ее у ведущих философов, у интеллектуалов, в СМИ. Но за ней не стоят какие-то серьезные различия между двумя частями атлантического мира. Страны Европы все больше движутся в сторону американской модели, урезая программы "государства всеобщего благосостояния". И даже в области прав человека у европейцев гораздо меньше поводов для гордости, чем им кажется: европейские правительства разрешали создавать на своей территории секретные тюрьмы ЦРУ.
– Чего вы ожидаете от бурного роста Азии?
– Изменения мирового баланса сил мы видим уже сейчас – это несомненно и неизбежно. Другое дело,
>приведет ли рост Азии и к появлению новых правил игры, новых норм поведения государств и на мировой арене, и у себя дома. Я в этом сомневаюсь: элиты "новой Азии" разделяют западные нормы и ценности, и различий здесь меньше, чем кажется. Вместе с тем если Китай будет расти и дальше такими темпами, то демонстрационный эффект будет огромным,– многие страны глобального Юга начнут задумываться, а не выбрать ли и им такую модель развития. Собственно, об этом уже сейчас говорят многие видные экономисты в России.
– Как, по вашему мнению, будет развиваться ситуация в России?
– Наиболее поразительный факт в постсоветской России в сравнительном отношении – это политическая апатия населения. Даже в 1991 году, когда на граждан обрушивались удары огромной силы, забастовки, протесты, митинги были очень ограниченными для страны, переживающей подобные потрясения. В Китае, кстати, совершенно иная картина. В стране огромное количество людей и групп, остро чувствующих несправедливость выбранной модели развития. Какую форму все это примет, пока неясно, но самая значительная интеллектуальная тенденция в Китае последнего десятилетия – это появление движения "новых левых". В России их просто нет, а в Китае они есть, и их боятся и остальная интеллигенция, и госаппарат.
Еще одно интересное различие между Россией и Китаем: в обеих странах очень высок уровень коррупции, но общественное недовольство коррупцией в России гораздо меньше, она принята обществом как приемлемый способ общения с бюрократией. В Китае неприятие коррупции очень велико, она вызывает у людей настоящее озлобление. И в отличие от России, высокие чиновники могут головой поплатиться за коррупцию.
– Возможна ли в России мексиканская модель диктатуры?
– В России много говорят о мексиканской модели, но ведь там PRI, Институционально-революционная партия, была настоящей партией. Например, были очень жесткие нормы по поводу шестилетнего срока: президент мог делать, что хотел, даже в большей степени, чем в России, но уйдя, президент не мог ничего. PRI была очень мощной партией в том числе и потому, что она действительно была партией революции, она олицетворяла огромные перемены в мексиканской истории. В Китае, кстати, тоже есть партия в том смысле, что есть внутренние дебаты, лидеры учитывают мнение друг друга.
– Скажите, как вы сохранили свои убеждения, несмотря на то что история двигалась совсем в другом направлении?
– Мое поколение сформировалось в 60-х, когда по всему миру прокатилась революционная волна – от кубинской революции до культурной революции на Западе. Если вы сложились как личность в такой момент, то вы ощущаете свою принадлежность к более широкому кругу людей и идей, и это придает вам энергию и уверенность. Ну а дальше, когда этот поток спадает, это уже вопрос личного темперамента и интеллектуальной последовательности: одни люди меняют свои убеждения, другие – нет. Я так скажу: вспомните о французских просветителях XVIII века – о Дидро, Вольтере, Руссо. Они ведь жили в эпоху, когда абсолютизм был на апогее, никто из них не ожидал увидеть при своей жизни серьезных политических перемен. Но то не мешало им быть, например, настойчивыми оппонентами католической церкви. Важно мыслить исторически: жизнь приносит сюрпризы и правым, и левым, и центристам, а предсказания и ожидания часто оказываются ошибочными