Джульетто Кьеза:
"ЧУЖОМУ ДИКТАТУ - ОТПОР!"
Депутат Европарламента отвечает на вопросы "Завтра"
----------------------------------------

"ЗАВТРА". В российской политике нет никакой борьбы, оппозиция не играет существенной роли, все согласны с Путиным. Неподвижность, штиль - не накануне ли бури?

Джульетто КЬЕЗА. Оппозиция задавлена, ее фактически не существует, она не видна. Путин - хозяин. Но бури не будет в ближайшие годы. Я считаю, что Путин останется у власти.

"ЗАВТРА". На третий срок?

Д.К. Не знаю, как, каким способом, но он останется у власти. Готов на 100% спорить, что он останется по существу у власти. Думаю, он еще не решил как, и ждет. Создаст борьбу между претендентами, чтобы посмотреть, как они будут вести себя.

"ЗАВТРА". Спровоцирует их?

Д.К. В какой-то мере, да. Не будет бури внутренней, потому что, во-первых, у Путина ресурсов достаточно, чтобы удовлетворить не все, но главные требования народа. Цены на нефть и газ и в дальнейшем будут стремительно расти. Россия находится в очень выгодном положении в этом плане.

Второе. Надо признать объективно (я не даю оценки этические, а говорю как холодный аналитик), что ему удалось остановить разрушение страны. Здесь демократия ни при чем. Мы не о демократии говорим сейчас. Разрушение приостановлено, Россия сейчас сильнее, чем в предыдущие послеперестроечные годы, поэтому внутренней бури не будет. Но будут сильные столкновения с Соединенными Штатами. Политические столкновения.

Запад разделен, он не един, у него нет единого мнения. Для американцев, я имею в виду администрацию, поведение Путина просто раздражительно. Они вдруг обнаружили, что Путин - не их союзник, и что Россия идет своим ходом, как ей нравится. как ведет ее российский президент. Это недопустимо в эпоху единственной империи. Империя не может терпеть, когда один из вассалов начинает действовать не по их правилам. Поэтому они будут его провоцировать в прямом смысле. Станут использовать для этого часть Европы. Будут провоцировать, как уже провоцировали с оранжевой революцией, как делали это, используя Грузию.

Поведение президента Грузии, по моему мнению, явно инспирировано извне. Он провозгласил, что возвратит Абхазию, присоединит Южную Осетию. Ему сделать это не удается по разным причинам. Форсировать ситуацию он не может. И все, что он делает, это именно яростная провокационная операция, чтобы убедить европейцев, и натовцев особенно, что надо принять Грузию в НАТО. Таким образом он ставит Россию перед явным фактом в преддверии военной интервенции в Абхазии. Грузия ведет очень опасную линию, желая форсировать ситуацию: войти в НАТО, потом атаковать и давить на Абхазию и Южную Осетию, имея за спиной НАТО. Это может привести к непредсказуемым трагическим последствиям, потому что это будет прямое столкновение между НАТО и Россией. Это может происходить именно в Грузии. Есть люди, играющие с огнем.

"ЗАВТРА". Можно играть с огнем, находясь вне дома, как это делает Америка. Она вне этого дома. Но Саакашвили находится в доме.

Д.К. Но я считаю его абсолютно несамостоятельной фигурой, его поставили. Не он играет с огнем, американцы играют с огнем, потому что считают, что могут делать все, что угодно. Потому что они правы, имеют право, а остальные не правы и права не имеют.

"ЗАВТРА". По опросам, большинство англичан, мексиканцев, канадцев, то есть даже союзников США, считают, что Буш сделал мир нестабильным. Каково отношение к Штатам в Европе?

Д.К. Общественное мнение считает, что Америка - источник опасности. Опрос был проведен полтора года назад. Думаю, сейчас мнение о них не лучше. Общественное мнение в Европе - это одно, руководящие слои - это другое. Надо прямо сказать, что правительства сегодня не представляют настроения населения. Абсолютно не представляют. Они с этой точки зрения малолегитимны. Есть более разумные, есть менее. Часть Европы не хочет быть под диктатом Америки.

Многие чувствуют, что Европа должна быть самостоятельной. У нас растет настроение, что Европа - это уже большая страна, которая должна и будет влиять на мировой политический мир. Зачем мы должны быть вторыми? Мы должны быть первыми, у нас большой рынок, наша система не хуже американской. Мы платим долги. а американцы не платят и так далее. Такие настроения существуют. Было бы ошибкой их не учитывать.

Но есть и другие, проамериканские настроения. Очень сильно влияние системы массовой информации: это влияет на поведение правительства и части населения. Поэтому Европа для меня не едина. Это нестабильная ситуация. Ситуация стабильна сейчас. А если ситуация будет более напряженной, она будет непредсказуемой.

Допустим, если американцы атакуют Иран, то
>реакция подавляющей части Европы будет отрицательной. Даже правительства будут возражать против этого. Но это будет происходить не в стабильной нормальной ситуации, а в условиях напряженности.

Руководство Америки ищет предлог. Когда предлог появится: через провокации, инциденты, террористические акты, в которых они обвинят правительство Тегерана, - тогда неизвестно, какая будет реакция. Создастся давление эмоций, и в этом случае все может происходить. Я уверен, что США уже готовят атаку против Ирана, могу представить такой сценарий. По Ирану наносится авиационный удар, спровоцированный какой-то ситуацией, в которой Америка обвинит Иран. Иран будет отвечать. Как? Стрелять по всем кораблям, идущим по Персидскому заливу. Сразу, дней через 15, стоимость нефти взлетит в 2-3-4 раза. Это будет кризис. Через пару месяцев Европа останется без бензина. В таких условиях трудно предсказать, как будут реагировать европейцы. Они могут закричать, что Иран оставил их без бензина. Неважно, кто в этом виноват: Иран оставил без бензина. Вот и все.

Это как в ситуации с Украиной было: она перекрывает кран с газом. Россия хочет продавать Европе газ, Украина перекрывает кран, шантажирует. Вся Европа кричала, что это Россия виновата, она шантажирует. Совершенно нелогично. Но все зависит от того, как СМИ подают эту информацию. В данном случае Россия была ни при чем. Россия сказала, и правильно сказала: хотите быть независимыми, платите за бензин и газ, как положено. А они отвечают: нас шантажируют, на нас давят. Нет, вас не шантажируют. Если хотите независимости - платите, как и остальные. Если вы не в состоянии платить, то вы не можете говорить, что вы независимые. Получилось именно так: Россия была здесь абсолютно ни при чем, она не перекрывала, хотела поставлять газ европейцам, которые платят за него. Но вся Европа кричала: "Россия непредсказуема!" А в чем эта непредсказуемость? Где она? Кризис был связан с тем, что Украина, через которую идет газ, украла его, перекрыла кран и не хочет платить. А вина упала на Россию. Все может повториться. Я считаю и повторяю это, написал это и в недавно вышедшей моей книге "Война империй. Восток-Запад. (Раздел сфер влияния)", что группа, захватившая власть в Америке, это группа очень опасных авантюристов. Потому что они - религиозные фундаменталисты. Христианские религиозные фундаменталисты. Эти люди не идут ни на какие уступки. У них есть в голове идея, что они выполняют религиозную миссию. У них есть идея, что Бог с ними. В этом опасность. Потому что если мы рассуждаем и делаем политический анализ, то они не ведут себя так, не поступают по разуму. Они совершили несколько шагов совершенно безумных, как война в Ираке, например. А почему? Потому что они безумны? Нет. Потому что они - фанатики. И они считают, что Бог - с ними.

"ЗАВТРА". Но они - прагматические фанатики. Они из своих кажущихся особых отношений с Богом извлекают материальную выгоду. А фанатики выгоду не извлекают.

Д.К. Они умеют просчитать свою выгоду, интересы. По Марксу, идеология - это фальшивое самосознание. У них фальшивое самосознание: они считают себя правыми, что на их стороне правда, остальные олицетворяют зло. Бог именно с нами, наши интересы совпадают с интересами мира, мы действуем во имя мира. Кто нас может остановить в таком случае?

"ЗАВТРА". У вас есть книги "Прощай, Россия", "Русская рулетка", новая книга "Война Империй. Восток-Запад", где под Востоком во многом подразумевается Россия. Почему Россия так часто фигурирует в ваших книгах: потому что вы знаете положение дел, или потому, что Россия является важным игроком на мировом политическом поле?

Д.К. Название новой книги - идея издательства. На итальянском название было "Марксианские хроники". Название обыгрывалось: хроники из Марса и Маркса одновременно. Но издатели сказали, что такое название на русском не пойдет.

Я не описываю столкновение между Востоком и Западом. Это намного сложнее. "Война империй" в названии верно: да, там говорится о войне империй. Но я не считаю, что на сегодняшний день Россия - это самый большой игрок. Все, что было реализовано за последние годы, начиная с 11 сентября 2001, символично и было связано с очевидным появлением на мировой арене Китая. Американцы считают, что Китай будет через 10 лет очень серьезной опасностью для США. Не в том смысле, что Китай будет им угрожать войной, а в том, что Китай станет конкурентом на мировом рынке, а конкуренцию с таким соперником никто не сможет выдержать. Ведь Китай - мощная политическая, демографическая, коммерческая, технологическая страна. Как ее остановить? Нету места на нашей планете для двух Америк! А сейчас уже три Америки появятся, может, и даже больше: Китай, Индия. 2,5 миллиарда человек, которые будут потреблять ресурсы планеты: воду, воздух, энергию. Станут поднимать свое потребление на уровень, который американцы не могут терпеть. Просто не могут терпеть. Значит, они думают о Китае, об Индии, как о конкурентах.

Ситуация с тех пор, как они задумались об этом, изменилась в корне. 10-15 лет назад до того, как началась перестройка в России, опасность представляла Россия-Советский Союз. Россия и Советский Союз - одно и то же. Это не была тогда борьба против коммунизма. Это была борьба против коммунизма и против России. Господин Бжезинский сказал четко. Тогда была актуальна борьба именно протии России. Американцы были уверены, что они смогут поглотить Китай. Как? Китай входит в рынок, входит в ВТО. И они его захватывают натурально, поглощают: Китай оказывается внутри. И его интересы будут совпадать с нашими интересами. Вне остается только Россия. Значит, надо наносить удар по России. Расчленить, разрушить Россию, и затем доминировать. А Китай - не проблема. Это было в 1987 году.

После этого происходило то, что произошло. Но Штаты не поглотили Китай. Китай стал капиталистической страной. Но политически страна не управляема извне. Она остается Китаем. Китай - единственная независимая большая страна в последние годы, с той поры, когда Ельцин сдал Россию и она стала не опасна, стала несамостоятельной. А Китай был опасен своею самостоятельностью, не следовал указаниям руководства Америки, принимал решения самостоятельно и не подавал никогда никаких иллюзий на этот счет: ни у кого нет сомнений, что Китаем никто не руководит, кроме китайцев.

То есть опасность была в одном месте, и вдруг она проявляется в другом - Китай.

Россия в определенный момент стала неопасной. Но вдруг и Россия становится опасной, начинает действовать самостоятельно. Значит, возникает новый треугольник. Империя должна отвечать на две разные опасности, угрозы: одна - это Китай и Индия, а другая - это Россия, которая вдруг начала вести себя самостоятельно.

И это разные опасности. Они требуют разной реакции и разных действий. Россия не конкурирует в потреблении энергии. Наоборот, она - источник энергии. Китай конкурирует в потреблении. Россия - ядерная держава. Китай пока еще нет, но будет. "Война империй" - потому что американцы сейчас хотят в спешном порядке поставить всех на колени. Немедленно! Сейчас! Иначе будет поздно по всем меркам. Поэтому обострение будет сейчас. В течение 4-5 лет нас ждут драматические события. Люди не понимают этого, потому что вся структура мира изменилась. Не отношения Восток- Запад, а изменения произошли во всех соотношений мира. Потому что и другие появляются игроки: Бразилия, Венесуэла. Много сюрпризов появилось и еще появится.

Когда говорят, что XXI век - американский век - это смешно. Это говорится для рекламы. Это утверждение "XXI век - американский век" - чисто голливудская реклама. Под ковром они знают, что это не так. И из-за этого они ускорят столкновение.

"ЗАВТРА". А на кого они могут опираться в России в этих своих действиях? У них есть силы внутри нашей страны, и если есть, насколько они велики?

Д.К. Их опора в России незначительна. В этот момент опора Америки - только Европа. Если они сумеют склонить большинство европейцев на свою сторону, это будет серьезное дело. А какие силы у них в России? Госпожа Хакамада или Гайдар? Это несерьезно. Они не будут иметь никакого влияния на ситуацию. Это ноль, совершенно незначительные фигуры, ни на что не влияющие, не имеющие поддержки в обществе. Сама идея устроить оранжевую революцию в РФ смешна. Так думать, ею бредить могут лишь люди, ничего не понимающие в России.

Американцы не могут сейчас повторить идею расчленения России, потому что это было возможно, когда она шла к разрушению. А сейчас Путин приостановил это разрушение. Идет усиление центральной власти по существу. Действительно намечается возможность управлять ситуацией. Не знаю, насколько вперед, но в ближайшем будущем не вижу других перспектив. Надо просто давать отпор чужому диктату.

Старые представления о Китае и России должны меняться в принципе. Когда я читал книгу Бжезинского, думал: вот умный, хитрый, дьявольский ум. Он все сказал точно. Но то, что сказал Бжезинский о России в 1987 году, невозможно применять ныне. Реальная картина мира изменилась, ситуация изменилась, соотношения изменились. Вот Китай. Вот Россия. Вот Индия. Но они другие, не такие, как были тогда.

Нужно анализировать нынешнюю ситуацию. Но вместо того, чтобы сделать новый прогноз, американцы приняли решение: поскольку они не такие, как мы думали, надо форсировать ситуацию, заставить.

"ЗАВТРА". Быть такими, как мы о них думали…

Д.К. Да. С Китаем они не знают, как действовать. Могут говорить на этот счет, что угодно. Но в действительности не знают. И с Россией сейчас тоже не знают. Нужна новая стратегия. Вы видите новую стратегию? Я не вижу. Я вижу провокационные действия против России. Эти провокации не направлены на разрушение России, потому что это невозможно сейчас сделать, они направлены на отдаление ее от Европы, чтобы изолировать Россию, установить новый кордон. Эти провокации действуют и дают результат.

"ЗАВТРА". Как видится положение России из Европы? Была попытка прорыва в Германии…

Д.К. Трудно предвидеть дальнейшие события. Встреча в Лахти была неприятным моментом для Путина. Но это не все. Борьба впереди. Не все еще предопределено. На этом действия не заканчиваются. И если Россия сделает хорошие предложения, то часть Европы может откликнуться. Более того, она нуждается в нефти. Нет у Европы возможности найти другие источники энергии. Расчеты говорят, что в течение 20 лет 60% энергетических источников будут идти в Европу из России. Изменить такую ситуацию фактически невозможно. Считаю, что сила реальности заставит Европу и Россию идти вместе. По этой причине я ожидаю провокаций. Логика показывает, что это практически неизбежно. Чтобы препятствовать нормальным бизнес-отношениям, когда все хорошо складывается, надо создать чрезвычайную ситуацию, и они на это работают. Поэтому Россия должна быть внимательной, осторожной. Она может избежать этого, не реагируя на провокации.

"ЗАВТРА". Что Путин может конкретно уже сейчас сделать для того, чтобы страна была демократической?

Д.К. Надо строить сильную функционирующую систему: например, парламент с реальными партиями. В нынешнем парламенте нет реальных партий. Все руководители должны быть избираемы, а не назначены. А при Путине здесь шаги назад значительны. Судебные органы должны быть независимы. Должна быть четкая система правил для всех. А те, кто у власти, могут гарантировать выполнение. Нужна его фраза о том, что он придерживается закона. Он должен четко сказать: "Закон должен быть для всех. А я буду гарантом того, что закон будет действовать в отношении всех". У нас закон не действует для всех. У нас другая история. А здесь власть сильна. И она может гарантировать закон для всех. Но без независимой судебной власти, без свободной прессы сами руководители не могут иметь необходимой информации о положении дел в стране, что опасно для них самих, без этого невозможно управлять страной. Когда случилась авария в Чернобыле, три дня Горбачев не имел необходимой информации и не мог понять, что произошло, потому что все руководители ему врали. Если у тебя нет свободного сообщества, кто тебе даст объективную информацию? Секретные службы? Руководители должны знать, как живут люди.

"ЗАВТРА". Буш говорил, что секретные службы вводили его в заблуждение относительно Ирака.

Д.К. Это Буш вводил в заблуждение секретные службы. Совершенно наоборот там было. Путин мог бы завтра-послезавтра, если он это понимает, начать серьезный процесс, где он сам или его окружение, если он уйдет, могут быть гарантом этого развития. Это будет в пользу россиян, это будет в пользу величия России. Уверен, и говорю направленно, что будущее мира проходит через альянс между Европой и Россией. А как сейчас может быть альянс между Европой, которая ничего не понимает, и Россией, которая внутри себя закрыта? Никакой альянс реально в этих условиях нельзя создать. А нужна Россия, которая была бы разумно открыта, и Европа, которая была бы разумно открыта.

"ЗАВТРА". Получается, Россия закрыта, заперта не изнутри, а снаружи. Ведь если даже евродепутаты не понимают простые ситуации: с Грузией, самоопределением Осетии и Приднестровья, то как простое население поймет что-то?

Д.К. Простое население иногда понимает больше, чем депутаты. Источники информации - это СМИ. Люди, с которыми я говорю каждый день на собраниях, в основном это молодые люди, иногда задают совершенно глупые вопросы. Не потому, что они глупы, а потому, что дезинформированы через СМИ. Они смотрят на вещи наивно, может быть, но свободно. Они свободны с этой точки зрения - смотреть и воспринимать. А депутат, член парламента, министр не смотрят свободно. Они связаны определенными позициями. И даже когда ситуация очевидна, они пытаются ее искажать.

Если бы у нас была хорошая - динамичная и открытая - система массовой информации, то люди думали бы по-другому. И влияние ни ситуацию было бы другое. Я считаю, что у нас на Западе, - кризис демократии. И кризис демократии в том, что вершины принимают решения, пренебрегая тем, что происходит в обществе. А средства массовой информации не дают обществу реальной информации.

Беседу провела Екатерина Глушик