В.А.Мутаваккиль (экс-МИД "талибов"): Итог работы правительства Карзая нулевой (интервью казахстанской "ДН") 00:40 09.12.2006
Афганский парадокс Интервью с бывшим министром иностранных дел "Талибана" маулави Вакилем Ахмадом Мутаваккалем
Маулави (ученая степень в исламской теологии. - "ДН") Вакиль Ахмад Мутаваккаль родился в семье пуштунских аристократов в уезде Майванд провинции Кандагар. Его отец - известный в Афганистане богослов и поэт, убитый в годы советской экспансии. Мутаваккаль получил религиозное образование, а по его завершении стал сотрудничать с "Талибаном", сперва работал в управлении культуры, затем в министерстве иностранных дел. После разгрома талибов был арестован, провел два года в заключении. Ему 38-39 лет (точно он не знает). Владеет пушту, дари, арабским и английским языками. Автор книги "Афганистан и "Талибан".
Бывший глава МИД "Талибана" считает, что часть вины за отстранение движения от власти лежит на нем
- Во время нынешней поездки в Афганистан я встречался с представителями министерства иностранных дел, с депутатами парламента. Их оценка нынешней ситуации мне ясна. Но бытует такая поговорка "Глас народа - глас Божий". Беседуя с простыми людьми, я понял, что они не разделяют мнения чиновников, более того, их взгляды на нынешнюю ситуацию диаметрально противоположны. А мне, как журналисту, важно дать своим читателям возможность ознакомиться со всем многообразием взглядов. Думаю, что для них было бы небезынтересным ознакомиться с точкой зрения человека, еще совсем недавно возглавлявшего внешнеполитическое ведомство Исламского Эмирата Афганистана. Именно с этим связано мое желание встретиться с вами. В этой связи хотелось бы узнать ваше представление о процессах, протекающих в настоящее время в Афганистане? - Во имя Бога, милостивого и милосердного! В настоящее время Афганистан не находится в руках афганцев. В стране присутствуют иностранные военные контингенты, представляющие большую силу. Пока они здесь, я не думаю, что афганцев ждет светлое будущее. Будущее Афганистана строится чужими руками. Строится то, что нужно им, а не афганцам. Я предполагаю, что дальнейшее развитие ситуации будет иметь тенденцию к ухудшению. Разные люди - разные мнения. Бывает так, что эти мнения намеренно противопоставляются друг другу. Противоположность же мнений политиков в нашей стране может иметь весьма печальные последствия.
- Анализируя ситуацию в вашей стране, я обратил внимание на одно обстоятельство, что если ранее признанным лидером этнических таджиков был один Ахмад-шах Масуд, узбеков - генерал Дустум, хазарейцев - Абдул Али Мазари, лишь пуштунов 2-3 было лидера. Теперь каждый этнос имеет по нескольку лидеров, каждый из которых предъявляет свои права на первенство, оспаривает их у кого-то другого. К примеру, у таджиков есть Раббани, Фахим, Зия Масуд, Кануни и т.д. У пуштунов их и вовсе добрых два десятка. Как мне представляется, это не случайно. На мой взгляд, это свидетельство углубления процессов деструкции афганского общества. Не кажется ли вам, что это процесс рукотворный? Разделяете ли вы эту точку зрения? - Самое главное, чтобы мы поняли и знали, что эти люди - не лидеры своих народов или своих племен, они не представители своих городов или улиц. Это порождение такой страны, как Афганистан. Страна произвела их на свет. Их никто не избирал. У руководства страны стоит Карзай, это он их породил.
- В этой связи что вы думаете о политике, осуществляемой Карзаем? Насколько она жизнеспособна?
- Я бы хотел выделить два момента. Если он (Карзай. - "ДН") хочет добиться самостоятельности Афганистана, то своими методами он не достигнет поставленной цели. Второе - главное для нас, чтобы Афганистан был свободной страной, чтобы никто над ней не властвовал. Чтобы народ жил в мире, чтобы страна модернизировалась, чтобы мы жили хорошо. Определенные (правительственные. - "ДН") их структуры что-то там планируют, пытаются что-то претворить в жизнь, но они ничего не добились. Получили от мирового сообщества деньги, использовали их на какие-то цели, но итог нулевой.
- В странах Востока очень сложно осуществлять модернизацию. Если обратиться к истории Афганистана, пристально взглянуть на персонажей истории прошлого века, начиная с эмира Хабибуллы и кончая последним коммунистическим лидером д-ром Наджибуллой, было десять правителей, в основном все они в той или иной мере пытались модернизировать страну, но безуспешно. Семеро из них были убиты, двое умерли в изгнании, в живых остался только бывший афганский король Захир-шах. У меня сложилось впечатление, что модернизация Афганистана сродни прогулке по минному полю. В то же время модернизация Афганистана остро необходима. Каким путем она должна осуществляться? Что вы думаете по этому поводу?
- Времена были разными. У каждого из них были разное время, разные условия и обстоятельства. И если обсуждать каждого короля, каждого президента, это займет много времени. Надо обсудить каждого, а это очень трудно сделать. О них я могу высказать свое суждение. Есть взаимосвязь, за одним королем шел другой король, за президентом шел новый президент, но в разные периоды были разные обстоятельства. Могу лишь сказать одно: Афганистан должен быть единым и свободным. И это главное. Чтобы Афганистан не был содержанкой, чтобы он был построен самими афганцами, строящими то, что нужно самим афганцам.
- Каким путем можно осуществить модернизацию в Афганистане?
- Обстоятельства в Афганистане не простые, сложные. Здесь не одна проблема, а множество. Если человек страдает, скажем, заболеванием крови или сахарным диабетом, речь идет о целом комплексе болезней, и это нельзя излечить одной таблеткой. Недопустимо, исцеляя один орган, оставлять без внимания другой. Врач тоже может не знать, как все это лечить. Наступит пора, когда афганцы должны оглянуться назад, посмотреть и понять, что они натворили. Должны учиться, должны оценить, что было плохо, что хорошо. Оглянуться назад и попытаться понять, что сделано не так, что следует делать дальше, и "step by step" - шаг за шагом строить наше будущее.
- Вы были министром иностранных дел "Талибана" и, как никто другой, должны знать, что удалось талибам, что нет и почему? Какие уроки были извлечены из опыта недавнего прошлого?
- В период, предшествовавший приходу талибов, страна была на грани распада. До нашего прихода каждый полевой командир ощущал себя в своем уезде королем. Самое главное, что нам удалось: мы предотвратили распад, объединили страну. Общеизвестный факт, что при нашем правлении в государстве было запрещено выращивание опийного мака. Если мы решали, что нам следует сделать то-то и то-то, то все мы, от мала до велика, работали над этим. Никто не мог отменить это решение, и оно строго выполнялось. Все мы были одной командой. В период "Талибана" в любое время суток можно было спокойно ездить по дорогам, всюду царило спокойствие. Мы разоружали население, на тех территориях, которые мы контролировали, никто не имел права применять оружие.
- И что же все-таки талибам не удалось и почему?
- Добиться мирового признания. Я вам так скажу, проблема была не в нас, а в мировом сообществе. Мы не смогли наладить с ним отношения. У нас было одно мнение, у них другое. Мы говорили одно, а иностранцы с нами не соглашались. Им не нравилась суть нашего движения. Поскольку я был министром иностранных дел, наладить с ними взаимопонимание было моей обязанностью. Может быть, причина неуспеха крылась во мне? Может, я не соответствовал своей должности? Мне не удалось с ними сработаться.
- Вполне допустимо, что проблема была не в вас, а в них. Сейчас иранский президент Ахмадинежад говорит с Западом на разных языках. Но это так, к слову. Как мне представляется, в этом в немалой степени есть вина и самих талибов. Может быть, это вам и не понравится, но я все-таки осмелюсь высказать свою точку зрения. Во многом Запад воспользовался разрушением Бамианских статуй для того, чтобы представить миру талибов как варваров и невежд. Тем самым талибы предоставили Западу возможность сформировать о них отрицательное общественное мнение...
- На этот счет есть две точки зрения. Одна - это то, как наш народ воспринял это, вторая - как это было воспринято за рубежом. До этого они (Запад. - ) и так нас не любили. Для них это стало хорошим поводом очернить нас. Скажу одно, разрушение статуй в Бамиане не сослужило нам хорошую службу. Если вы посмотрите фотографические изображения статуй Будды, то вы увидите, что часть лица уже была повреждена, не было части ноги. В то время, когда в Бамиане был эмир Шерали-хан со своей женой, то он обратил внимание на выпирающий фаллос. Это ему не понравилось, и эмир приказал устранить это вопиющее нарушение исламской морали.
- Три года назад я был в Бамиане и встречался там с хазарейским лидером Абдул-Каримом Халили, тогда он сказал: "Талибы уничтожили статуи Будды, потому что у них были хазарейские лица". Будучи в Афганистане, я сотни раз задавал афганцам один и тот же вопрос: "Кто ты?". В ответ я слышал "я - таджик", "я - узбек", "я - ачикзай" (племя пуштунов. - "ДН"). Всего три раза мне ответили "я - в первую очередь - афганец". Вы говорили о том, что главное для Афганистана - это единство. В этой связи, на ваш взгляд, возможно ли вообще достижение единства афганцев, возможно ли преодоление розни и разобщенности?
- Исторически сложилось, что в Афганистане правили пуштуны. У наших эмиров была сильная армия, и они могли уничтожить весь хазарейский народ, но не сделали это. Человек умный никогда бы не стал такое говорить. (За жестокость, с которой афганский эмир Абдурахман подавлял многочисленный мятежи и восстания шиитов - хазарейцев, его прозвали "железным эмиром". - "ДН"). Что касается второй части вашего вопроса, то у нас столько лет была война, были разрушены здания, повреждены дороги, также испортился и наш народ. Он распался. Война есть война, была пропаганда (национализма. - "ДН"), были большие трудности. Я надеюсь, что нам удастся преодолеть разобщение. Кузнец кладет брус железа в горн, затем на наковальню и бьет по нему молотом, и чем больше он его бьет, тем оно становится крепче. Я верю, что Афганистан будет единым. Так и будет с нашим народом. Я верю, что когда-нибудь вы увидите нашу страну другой.
- Вы часто встречались с муллой Омаром. Вы часто с ним общались. Каким он вам запомнился?
- Каждому человеку свойственно иметь недостатки, но >лучшими чертами муллы Омара являются его честность, совестливость, он был чист помыслами. Во время джихада он потерял один глаз. Он хороший воин.
- В прессе довольно часто публикуют призывы Хамида Карзая, адресованные мулле Омару и Гульбеддину Хекматиару, - сесть за стол переговоров. Как вы это воспринимаете, не считаете ли это признаком слабости афганского президента?
- Когда человек проявляет готовность обсуждать проблемы за столом переговоров, то это не слабость, а смелость человека. Я считаю, что они давно должны были это сделать. Вести переговоры открыто, со всеми политическими силами. Раньше говорили, что я не сяду за стол переговоров с этим или другим лидером. Это было ошибкой. В данный момент мне хочется верить, что они поняли, что без них мы не можем. Хочу отметить, это не показывает слабость Карзая. Он понял, что должен вести переговоры с муллой Омаром и Хекматиаром. Проблемы можно решить только путем переговоров.
- Я часто читаю материалы разных информационных агентств, касающиеся Афганистана. И у меня складывается впечатление, что на юге страны, в Гельменде, в Кандагаре, в Урузгане ситуация стабильно ухудшается...
- Если власти Афганистана не найдут правильного пути и не будут шагать по нему час за часом, день за днем, ситуация будет ухудшаться и дальше. Если к этому не идти, то в течение ближайших пяти лет ситуация будет усугубляться, ухудшится многократно. К этому мы придем, если не будем договариваться, если не найдем взаимопонимания. Пока они шагают по неправильному пути, оттуда и осложнение ситуации.
Искандер АМАНЖОЛ, Кабул 8.12.2006
|