Кто возглавит Туркменистан после Ниязова?

Ведущий: Ильмира Маликова

Гости: Аждар Куртов, Алексей Малашенко, Байрам Шихмурадов

Байрам Шихмурадов: В последние годы Ниязов перечеркнул все хорошее, что ему удалось сделать на заре своего правления.

В Туркменистане скончался пожизненный президент Сапармурат Ниязов, который руководил страной 21 год. В стране объявлен семидневный траур. В Ашхабаде уже прошло экстренное заседание Совета безопасности Туркмении, на котором были рассмотрены вопросы обеспечения стабильности и правопорядка в связи с кончиной главы государства.

О ситуации в Туркмении, о путях ее дальнейшего развития мы будем говорить с экспертами. В студии "Маяка" Аждар Куртов - эксперт Российского института стратегических исследований. На линии телефонной связи с нами Алексей Малашенко - профессор Московского центра Карнеги. И также на линии телефонной связи Борис Шихмурадов - один из лидеров Республиканской партии Туркменистана.

- Первый вопрос я хотела бы адресовать Алексею Малашенко. Итак, закончилась в Туркменистане целая эпоха. Как ее можно охарактеризовать? Очень много говорили извне о культе личности Сапармурата Ниязова. Тем не менее, какой след он оставил в истории Туркменистана?

МАЛАШЕНКО: Вы знаете, я думаю, что все-таки он оставил больше след со знаком минус. Безусловно, стабильность, покой. Но чем-то это напоминает покой кладбищенский. Все то, что было сделано, за него фактически делал газ, высокие газовые цены, огромное количество этого газа и возможность его продавать направо и налево. Я думаю, что при нем пассивность общества достигла своего пика. Кроме того, такое ощущение, что нет нормальной современной политической элиты, потому что Туркменбаши действовал по принципу косы: как кто-то начинал расцветать и поднимать голову, так тут же все это срезалось. Поэтому начинать, я думаю, строительство того же гражданского общества, строительство каких-то нормальных действующих государственных структур придется с нуля. А что касается газа, как иногда называют его в мусульманском мире - "дара Аллаха", или дара природы, то тут тоже, по-моему, очень много проблем. Во всяком случае действовать так, как действовал раньше Туркменбаши, видимо, уже не придется. Так что у меня такое ощущение, что после его кончины осталось намного больше проблем, чем мы думаем. И такое ощущение, что эти проблемы всплывут на поверхность в самое ближайшее время - в дни, в недели.

- Алексей Всеволодович, никаких положительных аспектов его правления? Все-таки 21 год.

МАЛАШЕНКО: Вы знаете, так или иначе, то, что мы называем стабильностью. Так или иначе, была какая-то создана, пусть и убогая, но все-таки структура социального обеспечения. Понимаете, тут как бы все очень двойственно. С одной стороны, действительно кое-что было бесплатно, говорят, что было бесплатно электричество. Но я очень хорошо помню, я как-то приехал в Туркменистан в день, когда должны были поднять цены на хлеб, по российским масштабам, по-моему, на 15-20 копеек. Там стояли огромные очереди для того, чтобы как можно больше купить хлеба. Если вы едете по Туркменистану (я там был последний раз где-то в начале 2000-х годов), то ощущение такой беспросветной нищеты, что это даже трудно описать словами. И на фоне этого - дворцы, причем действительно красивые дворцы, с очень хорошей архитектурой. Огромная разница вообще между городом и селом. Как это все воспринимать?

- Для человека постсоветского времени слова "культ личности", которые зачастую извне, подчеркну, адресовались режиму Сапармурата Ниязова, ассоциируются с личностью Сталина. Вот в какой степени корректно это сравнение?

МАЛАШЕНКО: Я думаю, что, с одной стороны, конечно, корректно, это безусловно. Но все-таки Сталин был более масштабной фигурой.
>К Туркменбаши подходит такой термин: восточный деспот. Там были все черты этой восточной деспотии. И потом, вот очень интересно будет сейчас посмотреть, как уже после кончины Сапармурата будут оценивать его наследие, как о нем будут говорить - только в позитивных тонах или начнется то, что можно было бы назвать детуркменбашизацией? Будут говорить о том, что он делал на самом деле, будут говорить о его ошибках, о его жестокости? Это, между прочим, большая лакмусовая бумажка в том отношении, чего нам ждать от новой правящей элиты, от тех людей, которые сейчас приходят к власти. И я думаю, что этот процесс, безусловно, каким-то образом начнется и, может быть, даже раньше, чем мы думаем. И вот с этой точки зрения можно вернуться к вашему вопросу по поводу сравнений. То, что сейчас наступает после его смерти, это действительно будет напоминать и 50-е годы после смерти Сталина, а в чем-то, между прочим, и середину 60-х, после того как был отстранен от власти Хрущев.

- Наверное, мы должны обсудить тот самый вопрос о вкладе Сапармурата Ниязова в развитие Туркменистана. Этот человек руководил республикой в течение 21 года. И если Алексей Малашенко в отрицательном контексте охарактеризовал все, что было сделано, я хотела бы задать тот же самый вопрос Аждару Куртову. Считаете ли вы, что Сапармурат Ниязов - абсолютно отрицательная фигура, такой демон зла на востоке?

КУРТОВ: Ну, я такой точки зрения не придерживаюсь, хотя согласен со своим коллегой. Действительно, отрицательных моментов в наследии Сапармурата Ниязова больше, чем положительных. И тем не менее я всегда помню высказывание немодного сейчас классика - Владимира Ильича о том, что историческую личность, лидера надо судить не только по тому, что он не дал, но и по тому, что он дал по сравнению со своими предшественниками. Нищета в сельских районах Туркменистана была и в советское время, это совершенно, абсолютно очевидный факт, я видел его многократно собственными глазами. И Ниязов так же, как и Сталин, в некоторых областях - таких, как демократия, права человека, культура, образование, - сделал много того, что можно расценивать как регресс в развитии туркменского общества. Но все-таки есть сферы, где столь же очевидно эти годы правления Ниязова привели к прогрессу. Это в том числе и экономика. Никогда в Туркменистане не было построено столько дорог, столько новых производств. Экономика все-таки в условиях монополизации сферы, связанной с добычей и транспортировкой газа, постепенно диверсифицировалась. Значительная часть добываемой нефти перерабатывалась на собственных предприятиях, и это, как мне представляется, положительный момент, в отличие от практики, которая существует и в России, и в Казахстане, и в Азербайджане, когда просто добывают сырую нефть и она экспортируется в таком виде, то есть умаляется та прибавочная стоимость, которая могла бы быть получена, за счет ее продажи за рубеж.

Но все-таки личность характеризуется прежде всего тем, что это, безусловно, деспот, безусловно, был деспотический режим, безусловно, он нанес значительный ущерб очень многим людям Туркменистана, многие из них просто ушли из жизни в результате репрессий. Ну, поскольку Туркменистан является единственным тоталитарным государством на постсоветском пространстве, то вот эти все обстоятельства, конечно, тоже связаны и непосредственно с личностью самого Ниязова. Будь другой человек на его месте, возможно, ситуация развивалась бы по-другому. Как она будет развиваться дальше, здесь можно спорить и с Алексеем Малашенко, и с другими мнениями, которые могут быть высказаны.

- А теперь вопрос Борису Шихмурадову, одному из лидеров Республиканской партии Туркменистана. Та политика самоизоляции, которую вел президент Ниязов, какова была ее цель? Потому что постепенно выходил Туркменистан из СНГ и получил статус наблюдателя в прошлом году. Никогда он не участвовал в интеграционных процессах в Центральной Азии. Как вы считаете, Борис, для чего это было сделано?

ШИХМУРАДОВ:Однажды вступив на путь тирании и деспотизма, у Ниязова уже не было обратной дороги. Все, что происходило потом, это было старание режима выжить. Он не мог не закрывать страну, потому что в противном случае его власть не удержалась бы. И срок его пребывания у власти нужно разделить на две части. Первая, когда все начиналось, когда Туркменистан приобрел независимость, и когда действительно была какая-то работа, и когда действительно был какой-то прогресс. Но это был очень-очень давно. Всем тем, что он делал потом, скажем так, с середины 90-х годов, он сам же все то хорошее, что ему удалось сделать на заре независимости, он сам же все это и испортил.

- Вы являетесь одним из лидеров Республиканской партии Туркменистана. Понятно, что у вас гораздо больше связей с республикой. Скажите, пожалуйста, такая неожиданная смерть Туркменбаши станет ли новой точкой отсчета в истории Туркменистана? Насколько Туркменистан сейчас внутренне готов к обновлению, сформированы ли там иные политические элиты? Или, как говорят многие эксперты, вся политика Ниязова, его тактика выжженной земли привела к тому, что там нет ни оппозиции, ни людей, которые не входили бы в клан Ниязова.

ШИХМУРАДОВ: Там нет оппозиции, там нет политической элиты в том смысле, в котором обычно применяется этот термин. Ниязов сам, собственными руками приложил максимум усилий к тому, чтобы добиться того, чтобы в его окружении, во главе государства, во главе правительства не было людей, способных принимать самостоятельные решения, и людей, имеющих самостоятельное мнение. Поэтому если говорить о связях с республикой, то связи эти были предельно ограничены. И, к сожалению, Республиканская партия Туркменистана вынуждена была действовать в основном за границей. Мы имели контакты, мы имели связи, у нас до сих пор есть активисты, но эти люди подвергались регулярно смертельной опасности, поэтому, к сожалению, говорить о том, что мы что-то имели там, я не могу.

- Вопрос к Аждару Куртову. Как вы оцениваете состояние политической элиты сейчас? Насколько она верна, скажем так, заветам Ниязова? И насколько она действительно стратифицирована по кланам верноподданническим?

КУРТОВ: Что касается, верна или не верна, когда меняется центральная фигура на властном Олимпе, повторяю, в тоталитаризме и в восточном деспотизме обычно это приводит, если нет еще какого-то дополнительного стержня в виде, допустим, Коммунистической партии Советского Союза, к серьезным сбоям в системе. Поэтому о верности заветам можно говорить только иронично. Я думаю, что эта верность очень скоро сменится либо культом нового человека, либо чем-то другим.

- Но верность еще на экономических интересах общих зиждется.

КУРТОВ: Я бы не сказал. Экономический интерес у Ниязова декларировался в том, чтобы добывать как можно больше природных ресурсов, продавать их за рубежом и на эти деньги что-то строить. Но вот насколько эффективно эти деньги расходовались и будут ли эти деньги идти в карман "второй редакции Ниязова" (мы не знаем, как он сейчас называется) - это серьезный вопрос. Что касается кланов, они, конечно же, в восточном обществе есть. И, не дай бог, эти кланы развяжут между собой кровавую междоусобицу.