Туркменбаши сделал все, чтобы режим в Туркмении устраивал всех внешних игроков. Его не любили, но терпели, как самое наименьшее из имеющихся зол

Александр Крылов, политолог
Что ждет туркменский народ после кончины Сапармурада Ниязова? Об этом в эфире программы "Радиус" Русской службы Би-би-си говорили политолог, доктор исторических наук Александр Крылов, экс-министр нефти республики Узбекистан Анвар Хусаинов и директор Института центральноазиатских и кавказских исследований Мурад Эсенов. Вела программу Анна Дементьева.

Анвар Хусаинов: В день скорби большинства жителей Туркменистана надо выразить им соболезнования в связи с уходом из жизни главы государства. Думаю, что большинство туркменов сегодня в большой печали. Среди них есть и оппозиция, и просвещенные люди, понимавшие, что правление Сапармурата Ниязова не всегда было добрым, но большая часть населения считала его национальным героем. Он же этому термину вполне соответствовал: национальный герой должен нравиться всем другим народам.

Он жестко и четко отстаивал интересы своего народа. Туркменские недра, богатства, заводы, фабрики - все принадлежит Туркменистану, он не допустил их разбазаривания. Угроза со стороны исламского терроризма в стране очень мала, там позиции ислама очень слабы: туркмены, по сравнению с таджиками и узбеками, всегда были менее верующими. Туркмены, как вольные люди степей, более склонны к гражданскому, общинному обществу.

Би-би-си: Каков уровень жизни в Туркмении сейчас?

В Ашхабаде создавали витрину страны. Его практически весь переделали, строили из мрамора. Уровень жизни в стране, особенно на периферии, оставался на крайне низком уровне

Мурад Эсенов,
директор Института центральноазиатских и кавказских исследований
Мурад Эсенов: Не секрет, что крайне низкий. Там практически полностью отменены все социальные институты: больницы, библиотеки закрыты, школы еле сводили концы с концами. Нельзя сказать, что Ниязов сохранил национальные богатства для туркменского народа. Страна богата газом, другими природными ресурсами, много их экспортировала, но на социальные программы денег отпускалось очень мало.

Би-би-си: Куда же все делось? Видимо, не только на золотые статуи президента?

М.Э.: В Ашхабаде создавали витрину страны. Его практически весь переделали, строили из мрамора. Уровень жизни в стране, особенно на периферии, оставался на крайне низком уровне. Люди отправлялись на заработки в не очень богатые соседние страны: Иран, Узбекистан, Казахстан. Отсутствовали какая-либо политическая свобода, свобода перемещения - все это совсем не говорит о том, что люди жили припеваючи.

Би-би-си: Что же будет теперь? Если сравнить с ситуацией после смерти Сталина, то там оставалось Политбюро, в нем происходила борьба за власть, затем в СССР началась оттепель. Есть ли в Туркмении некое Политбюро, или после Ниязова осталась пустота?

М.Э.: Поскольку страна находится под полным контролем, безвластия и политического хаоса там не будет. Из того, что был арестован председатель парламента, мы узнали, что силовые структуры подчиняются одному человеку: временно исполняющему обязанности президента г-ну Гурбангулы Бердымухаммедову. О стабильности в стране говорят все информационные службы, даже успели закрыть границу - все это подчеркивает факт, что управляемость в стране сохранена. Скорее всего, произойдет спокойная смена власти, и она перейдет в руки того, кто контролирует сейчас страну.

Би-би-си: Как объяснить арест председателя парламента?

Александр Крылов: По конституции Туркменистана председатель парламента должен был бы стать главой государства в случае недееспособности Ниязова. Хотя дело против него было заведено до смерти Туркменбаши, видимо, определенная группировка в туркменском руководстве решила вывести его из игры именно сейчас, на этом ключевом этапе передачи власти.

Би-би-си: Насколько серьезная фигура Гурбангулы Бердымухаммедов, которого называют возможным преемником? Были сообщения, что по конституции человек, назначенный и.о., потом не может быть кандидатом на выборах. Или это не так?

А.К.: Арестовав главу парламента, тем самым он продемонстрировал свою дееспособность. Вокруг этой фигуры могут объединиться все силовые структуры и обеспечить стабильный переход власти к новому лидеру.

Би-би-си: Как можно объяснить его "долгожительство" в правительстве, когда оно подвергалось чисткам регулярно?

Большинство туркменской интеллигенции русскоязычное, оно всегда тяготело к России, к русской культуре

Анвар Хусаинов,
экс-министр нефти Узбекистана
А.К.: О туркменском руководстве, как и о самой Туркмении, известно очень мало. Мы можем только предполагать, что если ему удалось остаться в руководстве столь длительное время, в отличие от большинства "вычищенных", значит, он проявляет исключительную политическую изворотливость. Она была присуща и самому Туркменбаши, который постоянно лавировал между Востоком и Западом, между миром ислама и США.

Би-би-си: Оппозиция в большинстве своем находится в тюрьмах или за границей. Сможет ли она сейчас вступить в политическую борьбу, тем более что через два месяца должны быть выборы?

Анвар Хусаинов: Вполне возможно, потому что Сапармурат Ниязов оставил за собой свободным политическое поле: нет раскрученных его сторонников, которых бы народ знал как будущих преемников.

Би-би-си: То есть человек, который держит в своих руках силовые структуры и арестовывает председателя парламента, не является известной народу фигурой?

А.Х.: Там есть очень серьезная оппозиция в лице русскоязычного населения. Большинство туркменской интеллигенции русскоязычное, оно всегда тяготело к России, к русской культуре. Когда произошла изоляция, доступ к российским ВУЗам для передовой молодежи был закрыт, и несколько сотен тысяч русскоязычных специалистов были вынуждены покинуть эту страну. Думаю, курс на либерализацию и в экономике, и в других сферах все-таки произойдет.

Туркмения - страна, живущая сейчас на средства от продажи газа. Надолго их не хватит, и отказ от перемен в экономике не поможет решить серьезные социальные вопросы. Туркменбаши проводил очень продуманную социальную политику обещаний, которые наполовину или на треть всегда выполнялись. Для этого он использовал деньги, полученные от продажи газа. Сейчас за туркменский газ развернулась ожесточенная борьба между Европой и Россией, которая тоже очень в нем заинтересована.

Би-би-си: Можно ли русскоязычных в Туркмении записать в оппозиционно настроенные слои?

Оттепель наступит только после смены власти, когда новое руководство будет спокойно за свою власть. Тогда может произойти и либерализация, ибо дальше держать страну в изоляции невозможно

Мурад Эсенов: Они редко поддерживали политику Ниязова, но всегда оставались практически бессильными, если речь шла о конкретных действиях. Они не могли даже протестовать, когда закрывали театр Пушкина, библиотеку Пушкина, или если их не отпускали на мероприятия русскоязычной диаспоры в Москве. И не думаю, что сейчас они подключатся, потому что там все контролируется силовыми структурами. От мнения, позиции населения там мало что зависит.

Русскоязычное население было действительно сильно в начале 90-х годов, потом многие уехали, а оставшиеся не представляют сейчас грозной силы.

Би-би-си: Тем не менее, через два месяца назначены выборы, и некоторые политики не советуют лидерам оппозиции возвращаться из изгнания сейчас, чтобы не началась нестабильность, а дождаться объявления выборов, и вернуться уже тогда. Сможет ли оппозиция участвовать в этих выборах вообще?

М.Э.: Не сможет. Оттепель наступит только после смены власти, когда новое руководство будет спокойно за свою власть. Тогда может произойти и либерализация, ибо дальше держать страну в изоляции невозможно.

Би-би-си: Зачем тогда будет нужна либерализация?

М.Э.: Хотя бы для того, чтобы немного изменить ситуацию в стране. Обрываются экономические, гуманитарные, научные связи с внешним миром. Любой руководитель должен понять, что дальше такое продолжаться не может. Надо открыть границы, устанавливать сотрудничество с другими странами.

Оттепель в Туркменистане действительно необходима. Но, пока не сменилась власть, там не будет ни либерализации, ни выборов в соответствии с конституцией.
>Конституция Туркменистана - это такой документ, ссылаясь на который нельзя принимать никакие решения, поскольку статьи противоречат друг другу. Статья 53 говорит, что кандидатуру президента определяет Народный совет.

Следовательно, 26 декабря будет Народный совет, который определит того человека, которого укажут для выдвижение на пост президента. Скорее всего, этим человеком будет Гурбангулы Бердымухаммедов. Только после его прихода к власти произойдет определенное изменение ситуации, но не сразу, а постепенно.

Би-би-си: Туркмения - это страна, где систематически и целенаправленно нарушались права россиян. Там их заставили отказаться от России, иначе бы их выкинули из своих квартир, потому что иностранцы не могли владеть собственностью. Эта история известна, хотя российское руководство на нее практически не реагировало. Почему?

Для "Газпрома" очень важно покупать газ по бросовым ценам внутри России у независимых поставщиков, и в СНГ, и пользоваться той самой трубой, находящейся в его монополии, чтобы, покупая дешевый газ, продавать его дорого всем потребителям

Александр Крылов
Александр Крылов: Российское руководство часто разделяет интересы своих газовых монополий, и государственные интересы, которые заключаются в защите своих соотечественников по всему миру. Поэтому мы наблюдаем крайне избирательный подход в защите россиян. Скажем, на Украине или в Прибалтике, где проявляется довольно сильная активность, и полное забвение ста тысяч российских граждан, принявших двойное гражданство.

Потом Туркменбаши это отменил, и им пришлось отказаться от российского гражданства. Они даже не могут приехать в Россию. Был принят закон о том, что даже внутри Туркменистана запрещено свободное перемещение людей, чтобы не было бесцельных, с точки зрения Туркменбаши, вояжей. Из этих ста тысяч наших сограждан большинство - пенсионеры, не очень политически активные люди, они не могут составить пятую колонну или активную политическую силу.

Они доживают свой век в нищете и забвении во многом благодаря тому, что российское руководство ценит газ из Туркменистана и интересы "Газпрома", который занимается прокачкой этого газа в Россию и в Европу, много выше, чем солидарность и поддержку своих соотечественников за рубежом.

Би-би-си: Зачем "Газпрому" нужен туркменский газ? В России полно своего газа.

Александр Крылов: Только кажется, что его очень много. На самом деле своим газом "Газпром" не может обеспечить интересы всех своих потребителей. Поэтому для "Газпрома" очень важно покупать газ по бросовым ценам внутри России у независимых поставщиков, и в СНГ, и пользоваться той самой трубой, находящейся в его монополии, чтобы, покупая дешевый газ, продавать его дорого всем потребителям. Вот это незатейливый бизнес "Газпрома".

Анвар Хусаинов: На мой взгляд, либерализация экономики начнется быстрее, чем пройдут выборы президента. Ниязов создал уникальную вертикаль власти, которую составляет политическая сфера, и экономическая. Весь золотовалютный запас Туркменистана находится на его личном счете.

Би-би-си: Что же с ним будет теперь?

А.Х.: Эти запасы по большей части находятся на Западе. Чтобы управлять этой большой экономикой, надо переписывать контракты, что-то решить с передачей богатств Туркменистана. Новые руководители страны уже сейчас должны представлять, как подступиться к этому вопросу, как поддерживать экономику, тем более она очень сильно социально ориентирована, требуются ежедневные вклады в поддержание жизни людей. Поэтому либерализация начнется гораздо раньше, и здесь появляется возможность активным людям - бизнесменам, предпринимателям - влиять на общественное мнение.

Би-би-си: Может ли "Газпром", имеющий столь тесные и важные для него связи с Туркменией, влиять на то, кто станет следующим президентом, и что там будет происходить?

Мурад Эсенов: Россия и другие ведущие страны будут влиять, но будут избирать не конкретного человека, а преемственность власти.

Би-би-си: Означает ли это свободные демократические выборы?

М.Э.: Нет, это означает, что выборы проведет та часть руководства, которая взяла сейчас власть в свои руки, относительно спокойные выборы. Вешние силы - Россия, США, ЕС - они будут поддерживать только стабильность, и не будут ставить на конкретного политика. А раскрученных политиков в Туркменистане действительно нет, благодаря политике Ниязова.

Би-би-си: Могут ли вообще какие-то внешние силы, будь то россияне, американцы, кто-то иной, повлиять на то, что происходит внутри Туркмении?

А.К.: Нет, все будет решаться внутри страны. Туркменбаши сделал все, чтобы режим в Туркмении устраивал всех внешних игроков. Его не любили, но терпели, как самое наименьшее из имеющихся зол.