Новый президент Туркмении и начало конструктивных реформ

Программа "Разворот" (ведущие Сергей Бунтман, Марина Старостина)

Аркадий Дубнов: "Как только выяснится, что реальные газовые запасы Туркменистана больше, чем те, из которых она может обеспечить контракты на Иран и на Россию, дальше в Европу и Украину, то у новых властей, может быть, встанет вопрос о диверсификации экспорта".

С. БУНТМАН - В гостях у нас Аркадий Дубнов, добрый день.

А. ДУБНОВ - Добрый день.

С. БУНТМАН - Я поздравляю с избранием и утверждением в должности Курбанкули Бердымухамедова.

А. ДУБНОВ - А почему вы меня поздравляете?

М. СТАРОСТИНА - В Туркмении праздник.

С. БУНТМАН - Как специалиста по региону. Здесь очень смешно нам пишут, совершенно не знаю, в какой телевизор смотрел: особенно красиво выглядели на инаугурации президент Туркменистана, два сидящих вместе Ющенко и Саакашвили. Два голубка с Запада, лица только кисловатые. Как мне в блоге написал кто-то смешной анекдот: уберите тараканов с бинокля. Так что теперь я этим пользуюсь, там было очень смешно, Ющенко напрягся как опытный заседатель в президиумах. А Саакашвили человек в этом деле неопытный. Он все время кололся. И все время куда-то поглядывал.

М. СТАРОСТИНА - Чувствовал себя неуютно.

А. ДУБНОВ - Зато он выглядел очень живым человеком. Потому что ему хотелось быть аутсайдером, наблюдателем, посмотреть на себя со стороны, как он выглядит в этом замечательном ряду.

С. БУНТМАН - Да, проценты у него были похожие на Бердымухамедова. Но то, что для Грузии с ее выборами это запредельный результат, а сегодня я даже читал заголовки в Интернете, что относительно неудача на выборах - 89 процентов.

А. ДУБНОВ - Стебаются коллеги.

С. БУНТМАН - А если мы не очень будем стебаться. Он сказал ведь интересные вещи и важные для Туркменистана. Понятно, что это заявление. Но он сказал про десятилетку, про университеты.

М. СТАРОСТИНА - Я могу процитировать. Пообещал выполнять международные обязательства, увеличить количество рабочих мест, сохранить социальные льготы, ввести 10-летнее школьное образование. Восстановить занятия физкультурой, изучение иностранных языков, в том числе русского.

А. ДУБНОВ - И это притом, что он провозгласил, что это есть продолжение курса великого Сапармурата Туркменбаши. Видите, я уже начинаю забывать.

С. БУНТМАН - Проходит время.

А. ДУБНОВ - Вопрос даже для меня сложный, как объяснить одновременно продолжение курса, а с другой стороны абсолютную оттепелизацию этого курса.

С. БУНТМАН - Господин Дубнов, вы перечитайте материал 1953 года.

А. ДУБНОВ - Берия Лаврентий Павлович.

С. БУНТМАН - Лаврентий Павлович так далеко ушел, когда исчезли имена Сталина. До июня. Со своими идеями отпускания Германии и снижении роли партии в хозяйственных вопросах. Он так далеко ушел, что его потом взяли да и стрельнули.

А. ДУБНОВ - Поправили.

С. БУНТМАН - Сильно поправили.

А. ДУБНОВ - Мне кажется, что господин Бердымухамедов извлекает уже уроки. Может быть, он не очень точно помнит, что было в том году, его не было вообще еще в живых. Он еще не родился. Но он, наверное, знает немножко историю. Он же кандидат медицинских наук. Значит, сдавал истмат, диамат, историю КПСС и прочее. То есть он наверняка знает, чем заканчиваются очень бурные попытки вытащить с огромной глубины на поверхность. Компрессия возникает.

С. БУНТМАН - А разве у него бурная попытка? Он осознает.

А. ДУБНОВ - Так вот я говорю, что он помнит, что если быстро доставать на поверхность с высоким давлением, там закладывает уши, рвутся перепонки. Делаются остановки на глубине определенной. Честно говоря меня уже начинают упрекать, что я даже некоторым образом не то, что поддерживаю, но не так стебаюсь по отношению к нему, потому что, мне кажется, что хуже уже быть не может. А кажется, что может быть лучше. И мне не хочется, честно говоря, даже спугнуть, так между нами. Потому что мы-то здесь стебаемся, а там живые люди.

С. БУНТМАН - Пусть ребята потихонечку, если они хотят действительно вытащить страну на более-менее уровень, хотя должен сказать, что это легко. Марина, из области: купите козу, а потом ее выгоните. Насколько легче станет жить.

М. СТАРОСТИНА - А мне интересно, новый президент Туркмении это такая все-таки в какой-то степени самостоятельная фигура, или это какая-то компромиссная, которую собрали разные представители.

А. ДУБНОВ - Знаете, вопрос не оригинальный. У меня ответ тоже не оригинальный. В 1964 году, когда убрали одного генерального секретаря, тогда он был первым секретарем, по-моему, Никита Сергеевича, пришел другой - Леонид Ильич. 14 октября 1964 года. Я учился в школе в старшем классе и очень был взбудоражен, помню. Пришел Леонид Ильич, и всем казалось, какой-то такой красивый такой, волосатый, кучерявый.

С. БУНТМАН - Никакой.

А. ДУБНОВ - Никакой. И казалось, ну, наверное, временный. Вот продолжалась эта временность 18 лет.

С. БУНТМАН - А за ним стояли серьезные…

А. ДУБНОВ - Совершенно верно. Он устраивал всех.

С. БУНТМАН - Тем более оказывается Подгорный - была даже интрига какая-то.

А. ДУБНОВ - Там столько интриг, каждый начинающий автор находит новые. Короче, никто не знает на самом деле, что самый слабый, казалось бы, никому не вредный руководитель становится потом достаточно сильным. Есть точка зрения, что он промежуточный. На самом деле реформы, если кто начнет, то только следующий за ним. Может быть, а может и не быть.

С. БУНТМАН - Альтернатива только одна, - пишет Владислав, хотя альтернатива всегда одна, - это исламский имамат или халифат. Всему остальному надо по-детски наивно радоваться. Есть ли опасность исламизации Туркмении и если не сохранится преемственность власти такого своеобразного правления Туркменбаши, то это сразу Туркменистан попадет в оборот исламского экстремизма.

А. ДУБНОВ - Я думаю это немножко преувеличенные страхи в духе покойного генерала Лебедя. Что еще чуть-чуть мы расслабимся, и талибы дойдут до Самары, как он говорил, одним марш-броском. Думаю, что к Туркмении такого рода страхи не относятся или, во всяком случае, они сильно преувеличены. Да, тем более появились некие исламские инсургенты в последние времена, чего раньше вообще не было.

С. БУНТМАН - А последние, это какие интересно?

А. ДУБНОВ - Ну, может быть, пара-тройка лет в некоторых областях появились пропагандисты, причисляющиеся к "Хизбут-Тахрир" и другим идеологическим группировкам.

С. БУНТМАН - А как с ними поступал Туркменбаши покойный?

А. ДУБНОВ - Если находил, то карал. Но, как правило, не находил, но листовки появлялись на базарах.

С. БУНТМАН - То есть это просачивалось.

А. ДУБНОВ - Это было настолько неожиданно, что отмечалось, что называется наблюдателями, которым я доверяю. По большому счету, я думаю, что не исламизация сегодня грозит Туркмении, а дебилизация.

С. БУНТМАН - То есть?

М. СТАРОСТИНА - Почему?

А. ДУБНОВ - Представьте себе, почему вдруг новый руководитель стал в первую очередь говорить и вспомнил о необходимости увеличения сроков образования до среднего, доступа к высшему. Увеличение с двух лет высшего образования до нормальных 4-5. Да потому что все последние годы волею Туркменбаши великого, роль образования свелась, что называется к весьма условному прагматичному курсу молодого бойца. Умеешь держать лопату - вперед. Ну и что мы имеем.
>Подряд два года совершенно дикий катастрофический драматический неурожай. Что делал Туркменбаши - он менял как говорится в одной поговорке - кровати в одном известном месте. Вместо того чтобы менять систему.

С. БУНТМАН - А что он делал? Менял руководителей?

А. ДУБНОВ - Менял руководителей, посылал их на переобучение в лучшем случае, либо на 20-летние, 10-летние сроки, находил ошибки катастрофические в том, что они его обманывали. Но, по сути, он просто лишал людей в этом агросекторе стимула, самостоятельности. Все, что мы знаем про себя, все повторялось так. Но самое главное, что образованных людей, которые могли вообще что-то иметь смелость предлагать, да и вообще образованных людей становилось все меньше и меньше. И сейчас вот этот срез поколения, которому сегодня в районе 20-30 лет, это я боюсь, для туркмен может оказаться, я не хочу никого обидеть, как у нас такое было - потерянным поколением. Потому что это люди, оказавшиеся совершенно отравленные возможностью себя реализовать. Ушедшие в наркоманию.

М. СТАРОСТИНА - А есть надежда, что многие граждане Туркмении, которые в свое время уехали, вернутся.

А. ДУБНОВ - Знаете, если, во-первых, они поверят в то, что этот режим окончательно с ним покончено, если у них появятся стимулы к реальной работе и заработка, и они окажутся не заключенными этого режима, как все сейчас находящиеся там, а по-прежнему будут иметь право выезжать, въезжать, то думаю да. Но пока рано говорить об этом.

С. БУНТМАН - Любопытную вещь нам написало Кирилл из Москвы: о самостоятельности Бердымухамедова надо судить по будущему генерала Реджепова.

А. ДУБНОВ - Знаете, генерал Реджепов, на мой взгляд, я его не видел никогда. Хоть и сам о нем говорил много. Генерал Реджепов это начальник личной охраны президента Ниязова. Он один из самых уважаемых в хорошем смысле этого слова силовиков Туркмении. Уважаемых потому что ему удалось, наверное, сохранить свою силу и пост в течение всех лет ниязовского режима. Когда один за другим уходили в неизвестность а то и на тот свет другие силовики. Генерал Реджепов по убеждению многих стоит за фигурой Бердымухамедова. Он настолько профессионален, на мой взгляд, что, например, на похоронах Ниязова его вообще никто не видел в лицо. Он человек, про которого я хочу узнать, видел ли его кто-нибудь на инаугурации. Если он настолько профессионален, что он и сейчас не показывается, то я просто восхищаюсь. Генерала Коржакова видели все в свое время. Человек, безусловно, незаурядный, прошедший высшую школу КГБ в Москве и с ним, как утверждают люди, знающие его, можно договариваться. Во всяком случае, людям, сидящим в Москве.

С. БУНТМАН - Он ключевая фигура? Он пружина или что?

А. ДУБНОВ - Сергей, мы можем предполагать. Думаю, что да. Посмотрим. Я думаю, что он гарант Бердымухамедова на какой-то длительный ближайший период времени.

С. БУНТМАН - Спасибо, Кирилл, что задали такой вопрос. Такое ощущение, что единственное, за что можно не волноваться - это за экономические в частности газовые взаимоотношения России и Туркменистана.

А. ДУБНОВ - Я думаю, что это краткосрочный прогноз. Я с этим согласен. А что касается более чем 3-5-летний прогноз, я не берусь утверждать. Потому что как только выяснится, что реальные запасы газовые у Туркменистана больше, чем те, из которых она может обеспечить контракты на Иран и на Россию, дальше в Европу и Украину, то встанет вопрос может быть у новых властей о диверсификации экспорта. И тогда я думаю, что появится искус, и Туркменбаши не отказывался категорически от идеи реализации Транскаспийского газопровода вместе с казахским газом, который, скажем, американцы лоббируют, обойти Россию через Турцию на мировые рынки. Никто пока еще не сказал окончательно "нет" китайскому направлению. Если вы помните, в январе 2006 года Туркменбаши еще незадолго до смерти повторил, что газ пойдет в Китай. Хотя даже еще маршрута трубы нет, нет договоренностей с Казахстаном, Узбекистаном, о том, как она пройдет ли вообще через эти транзитные страны. То есть там было много панамы. Главная панама была, потому что никто не знал, есть ли газ достаточно у Туркмении. Как только станет известно что-то более конкретно, начнется действительно серьезная большая игра.

М. СТАРОСТИНА - И кто ее выиграл, интересно.

А. ДУБНОВ - Кто предложил лучшие условия.

С. БУНТМАН - Каковы разумные действия России как энергетической державы, как партнера Туркменистана с одной стороны, а с другой стороны как необходимость существует заявить себя сейчас в отношении двойного гражданства, русских в Туркмении. Многие вопросы стоит ставить и этого ждет и мировое сообщество, скажем пафосно и ждут и в России, между прочим, политики и граждане. А с другой стороны надо выстраивать стратегические свои экономические отношения. Какова была бы разумная последовательность действий со стороны России?

А. ДУБНОВ - Я, что называется не большой сторонник нынешней власти российской. Но тем не менее,…

С. БУНТМАН - Но есть же какая-то политика, которую хотелось бы, чтобы страна вела.

А. ДУБНОВ - Так вот я не могу не отметить, что сегодня в данный момент времени мне кажется разумной пока поведение Кремля по отношению к Туркмении.

С. БУНТМАН - В чем это выражается?

А. ДУБНОВ - В том, что отсюда пока не идет такой поток сногсшибательных сиюминутных категорических требований: сделайте то, покажите нам это, обеспечьте нам то. Просто потому что мы в первую очередь имеем дело со страной, находящейся в Азии. Менталитет властных элит отличается серьезно, особенно за последние годы серьезно видоизменился. Во-вторых, просто не очень прилично показать себя главным в доме и тут же потребовать признания этого. И я допускаю, что некие контакты, которые уже существовали телефонные контакты, Фрадков явно на похоронах ничего не успел реально вступить ни в какие переговоры. Но, тем не менее, другие контакты существовали между Москвой и Ашхабадом, и я могу допустить, что некие тренды ожидаемых изменений в Туркмении по отношению к гуманитарным аспектам, которые интересуют Россию типа: двойное гражданство, освобождение политических заключенных, часть из которых российские граждане, эти тренды, эти обозначения сказаны были. Мы может быть этого не знаем. Я просто надеюсь, что после инаугурации мы найдем этому свидетельство. Мне очень любопытно это на сегодня, я не могу об этом не сказать. Я сегодня слышал в вашем эфире выступление нашего любимого шоумена от политики Владимира Жириновского. Который вдруг неожиданно для меня стал таким большим сторонником и защитником прав русскоязычных в Туркмении. Я просто помню, что раньше он не смел сказать при живом Туркменбаши, что он не прав, что тот нарушает технику безопасности.

С. БУНТМАН - Все больше говорил о Казахстане и балтийских странах.

А. ДУБНОВ - Да, да. Он не смел сказать и не смели сказать его сподвижники ближайшие, которые ездили в Туркмению и встречались с Туркменбаши. И вот вдруг теперь он заговорил. Я даже не знаю, может быть, это следствие выступления Владимира Владимировича Путин в Мюнхене, когда он сказал, председателю "Helsinki Watch": приезжайте у нас правительство не однополярное. В думе у нас есть Зюганов и Жириновский. Поговорите, у них разные точки зрения. Может, он так осмелел и стал таким правозащитником.

С. БУНТМАН - Нет, или предчувствует, что, во-первых, это теперь не так страшно, а во-вторых, это вполне может быть перспективно. Потому что вопрос неизбежно возникнет. Может быть и так.

А. ДУБНОВ - Я только помню, что когда три года назад, когда представитель комитета по международным делам ГД был Рогозин, мы там с ним активничали, слушания устраивали по правам русскоязычных. Не было ни одного депутата от либеральных демократов. Они тряпочкой заткнулись тогда.

М. СТАРОСТИНА - Это у нас активная политическая жизнь, есть надежда, что в Туркмении тоже будет хоть какая-то политическая жизнь?

С. БУНТМАН - По чему мы сможем судить, если она начнет появляться.

А. ДУБНОВ - Если мы считаем, что у нас есть в России политическая жизнь какая-никакая. У нас не однополярное правительство, как известно, я думаю, что до этого образца Туркмении еще далеко.

С. БУНТМАН - Не могу не спросить и спасибо Вере, что она нам напомнила, тоже есть определенные новости у соседей в Киргизии. Вера спрашивает: как Аркадий Дубнов оценивает Феликса Кулова и общую ситуацию. Были заявления сегодня, переход в оппозицию. Осуждение руководства. Передел собственности, который он отметил.

А. ДУБНОВ - Я думаю, что Кулов человек, который наверное, сегодня ответил тем ожиданиям, которые на него возлагали после того, как его что называется, свергли с пьедестала власти в очередной раз. Я напомнил, что он был не только премьер. Он был вице-президентом, был мэром Бишкека, был губернатором областей. Был министром внутренних дел, министром безопасности.

С. БУНТМАН - Одна из пружин.

А. ДУБНОВ - Он не был только президентом этой страны. Я думаю, что шаг сегодняшний, который он сделал, это сегодня уже говорят, это шаг к тому, что в 2010 году, если не будет ничего раньше, он будет баллотироваться в президенты. Если говорить реально, то он сможет, наверное, все-таки как человек ответственный и очень всегда апеллирует к тому, что он законник, правовед, юрист, он сможет консолидировать киргизскую оппозицию. И как бы упредить ее такое хаотическое поведение, которое всегда приводит только к активности на улице, митинги массовые, которые настолько дезорганизовали все жизнь в стране, и абсолютно призывая к конституционному процессу, к переходу на парламентскую президентскую форму правления в ноябре прошлого года, они сорвали полностью этот процесс. Они сначала привели к принятию за две минуты новой Конституции. А через еще 6 недель 30 декабря еще за несколько большее количество минут приняли Конституцию, которая опрокинула эту Конституцию. И вернула президентские полномочия Бакиеву еще в большем размере. И я вижу в этом, это есть причина сырости, не структурированность оппозиции. В парламенте нет политических партий. В этом есть большая проблема и ее заложил как мину замедленного действия Аскар Акаевич Акаев.

С. БУНТМАН - Может быть сейчас уход Кулова как-то объективно…

М. СТАРОСТИНА - Очередная революция.

А. ДУБНОВ - Нет, я думаю, то, как раз не будет.

С. БУНТМАН - Начало политической жизни.

А. ДУБНОВ - Начало политической жизни и я думаю, что неизбежно так или иначе внеочередные парламентские выборы. И потом еще имейте в виду, Киргизии сейчас предстоит очень ответственный для той маленькой страны момент. У них в июле должен состояться саммит Шанхайской организации сотрудничества. Если оппозиция может быть настолько безответственна, что она выведет людей снова весной, как она уже обещает, на улицу, а сейчас у них еще даже не началась подготовка к этому событию, то Киргизию большие дяди просто вычеркнут из серьезных своих коллег. Ну что это такое. Саммит не могут даже провести.

С. БУНТМАН - И я вернулся бы в Туркмению. Скажите, самые экзотические проявления ниязовского правления, такие как сама книжка, календари, статуи, цитаты и прочее. Как-то это будет рассасываться, исчезать, учение такое…

М. СТАРОСТИНА - Или появятся новые портреты.

А. ДУБНОВ - Если пройтись по Арбату, то я обнаруживаю календари Владимира Владимировича Путина и книжки.

С. БУНТМАН - Я имею в виду не календари с портретами, первый же не называется Володин день, Владимировича день. День мамы Путина, день Кони.

А. ДУБНОВ - Туркмения все-таки страна, где рушить традиции ради благой цели, наверное, будет неправильно понято.

С. БУНТМАН - А это уже традиция?

А. ДУБНОВ - Так или иначе, традиция как бы к аксакалам даже формально. Умер аксакал, умер пророк, а пусть он был не очень хороший. Но надо подождать, вот 40 дней прошло недавно, вот 40 дней провел сын Ниязова Мурат. Он не уехал раньше. Не уехала его вдова.

С. БУНТМАН - То есть так потихонечку.

А. ДУБНОВ - Еще сегодня раздавали на инаугурации как будто бы книжки, новая книжка с его стихами.

М. СТАРОСТИНА - Были такие сообщения.

А. ДУБНОВ - То есть понимаете, есть некая дань форме. И не надо преувеличивать эту форму в качестве содержания. Важно ехать, а не шашечки. Это пока шашечки.

С. БУНТМАН - У нас через 5-7 минут мы будем заниматься желанием россиян, чтобы их моралью занималось государство. И устанавливало эту мораль. Не знаю, как наши аксакалы или кто-то еще как такую вещь. Тоже у нас есть такая традиция, что государство занимается моралью, нравственность, нам диктует. Мы можем к этому придти?

А. ДУБНОВ - Нет, я думаю, что мы к этому идем. Нами уже занимаются, что я уже даже не знаю, куда деться от того, как нам это навязывается. Я просто все еще под впечатлением мюнхенской речи Владимира Владимировича, на которой присутствовал в Мюнхене. И я думаю, что нас еще в течение концептуального года ждет немало призывов от его имени, от имени российского народа, российской общественности с изложением кредо нашего и морального и нравственного и политического. И исторического, какого угодно. Но я, например, скажу одно, сидя в Мюнхене, многие вещи он говорил абсолютно справедливо. Оскорбительно было бы то и то. Но вдруг когда он на голубом глазу объясняет тому же уважаемому правозащитнику из "Helsinki Watch": в ответ на то, что как можно совместить протест против установления однополярного мира с существованием однополярного правительства. Владимир Владимирович говорит этому образованному европейцу, что у нас как же так однополярное правительство, у нас есть не однополярная дума. У нас есть и Жириновский и Зюганов и "Единая Россия", приезжайте, послушайте их и вы убедитесь. Понимаете, когда это говорит Ислам Каримов своим гостям из Европы, когда они приезжают к нему, он обещает, что у них есть оппозиция и так далее, я еще могу понять. Но когда говорит образованный европейский, как хочется верить, наш президент в Мюнхене, у меня вызывает это какое-то странное ощущение неудобства.

С. БУНТМАН - Аркадий Дубнов. Спасибо большое.