Интерактивные передачи "Говорите с Америкой" с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.

Участники программы:

Пол Гобл - экс-советник Госдепартамента США по постсоветcким странам;

Надежда Атаева - президент ассоциации "Права человека в Центральной Азии", базирующейся во Франции;

Алишер Ильхамов - исследователь и ассоциированный научный сотрудник Лондонской Школы африканистики и восточных исследований;

Сергей Ежков - независимый журналист, создатель сайта www.uzmetronom.com.

Вела передачу Инна Дубинская.

"Голос Америки": В новом докладе международной организации в защиту демократии "Дом свободы" (Freedom House) Узбекистан и Туркменистан получили самые низкие оценки рейтинга по степени обеспечения политических и гражданских свобод. Их сравнивают с Северной Кореей, Ливией и Кубой. Кристофер Уокер (Christopher Walker), один из составителей доклада, сказал: "Траектория движения Узбекистана в сторону смягчения режима в последние несколько лет сошла на нет. В значительной мере из-за того, что режим в стране стал более репрессивным. Символом этого стали события 2005 года в Андижане. Узбекистан слишком репрессивное полицейское государство. В результате сложная ситуация еще более ухудшилась".

Между тем в Евросоюзе обсуждают целесообразность ослабления или отмены санкций против Узбекистана, введенных после кровавой расправы над мирными гражданами 12-13 мая в городе Андижан. Аргументы "за" и "против" санкций в отношении Узбекистана обсуждают сегодня наши гости.

Первый мой вопрос по традиции адресован всем участникам дискуссии. На Ваш взгляд, способны ли международные санкции привести к смягчению режима в Узбекистане, где президент не собирается складывать свои полномочия по завершении срока в ближайшее время, как того требует основной закон страны?

Алишер Ильхамов: Международные санкции, конечно же, способны привести к определенным изменениям. Мы не можем рассчитывать на все 100 %, но определенные изменения достичь можно. Если же говорить об европейских санкциях, то они носили скорее символический характер, и не рассчитывали на нанесения прямого ущерба стране. Например, материальная помощь была снижена всего на 2 млн. евро. Запрет на въезд в Европу коснулся, в основном, малозначимых фигур в узбекском правительстве. Мы даже не знали до этого некоторых из них. По-настоящему серьезные санкции к Узбекистану так и не применялись. Мы не можем поэтому сказать, достигли своего эффекта санкции или нет .

Сергей Ежков: Я считаю, что
>европейские санкции - это некая демонстрация невинности, демонстрация девственности. Они никак не могли повлиять на политику Узбекистана. И не повлияли в конечном итоге. Каковы бы ни были санкции, даже самые жесткие, они бы не привели к изменению позиции Узбекистана по ключевым вопросам.

"Г.А.": Надежда Атаева, Вы согласны с мнением своих собеседников?

Надежда Атаева: Отчасти. По большому счету Запад поступил абсолютно верно, осудив действия узбекских властей за трагедию в Андижане. Впервые в истории граждане Узбекистана почувствовали, что они не одиноки в своей беде. Сколько бы мы не рассуждали о том, жесткие санкции Евросоюза или не жесткие, реакция Каримова очевидна. Используя внутригосударственный ресурс, он целенаправленно заглушает информацию оппонентов о том, что произошло в этом узбекском городе.

"Г.А.": Действительно ли санкции смогли повлиять на Каримова, д-р Гобл?

Пол Гобл: Без сомнения. Нельзя забывать, что мы говорим о государствах с репрессивным режимом. К сожалению, некоторые западные правительства ведут рассуждения о санкциях, руководствуясь своими интересами, и заметно отходят от темы трагического положения с правами человека в Узбекистане.

"Г.А.": Мнения наших гостей не совсем совпадают, что, в принципе, не удивительно. Эффективность санкций, которые в недавней истории объявлялись много раз, подвергаются сомнению. Наиболее яркий пример - санкции Вашингтона в отношении Кубы, введенные свыше 40 лет назад. Они не оправдали ожиданий. Более того, режим Кастро использует их в качестве главного оправдания своих провалов: "Что вы хотите, блокада янки!"

Сторонники же санкций говорят: "Смотрите на Ливию". Бойкот, объявленный президентом Рейганом Триполи в 1986 году, заставил-таки Кадафи в конце концов выполнить все требования международного сообщества. В прошлом году Вашингтон восстановил с Ливией дипломатические отношения. Могут ли санкции в условиях правления И. Каримова привести к позитивным сдвигам?

А.И.: Тут я бы хотел отметить два момента, взглянуть на эту проблему с разных сторон. Мы рассматриваем эффект санкций на страну, на поведение ее лидера. Но можно расширить рамки и посмотреть на региональный контекст. За событиями наблюдают и лидеры соседних стран. Они внимательно следят за тем, как Евросоюз и другие международные организации отнесутся к этим событиям, будет ли адекватная реакция или нет. Исходя из этого будет делаться вывод и формироваться поведение по отношению к своему обществу.

В ноябре в Кыргызстане проходило противостояние власти и оппозиции. Обошлось без кровопролития и без насилия в больших масштабах, как это было в Андижане. Оппозиция и власть сумели найти общий язык и договориться. Это не имело долговременного эффекта, тем не менее, это - важная веха во взаимоотношениях общества и государства. Если международные институты и Евросоюз закроют глаза на то, что произошло в Андижане, то ситуация в регионе в целом может пойти по худшему сценарию в плане отношений правительства и общества, то есть в сторону дестабилизации. Вот этот аспект должен быть принят во внимание.

И второй момент. Не стоит делать ставку исключительно на санкции как меру наказания. Должны быть и поощрительные меры. Нужно соблюдать определенный баланс между поощрением и санкциями. Их правильное сочетание - всегда вопрос искусства политики. Это может привести к определенному результату. Если полностью уйти из Узбекистана и свернуть западное присутствие, не будет возможности контактировать с разными представителями общества и людьми из правительства. Ведь правительство Узбекистана не однородно по составу. Там есть свои "ястребы" и свои "голуби".

"Г.А.": Алишер, Вы озвучили интересную мысль о том, что должен быть баланс "присутствия" и "санкций", то есть "кнута" и "пряника". Какие организации должны работать в Узбекистане? И в чем должна выражаться политика "кнута"? Вам слово, Надежда.

Н.А.: Прежде всего, необходимо сохранить присутствие правозащитных и гуманитарных организаций, фондов и западных институтов кредита. Благодаря международным наблюдателям и первичным правозащитным организациям можно объективно анализировать ситуацию и оказывать помощь населению...

"Г.А.": Так ведь им не дает "присутствовать" в стране правительство Узбекистана! Даже образовательным организациям. Что может быть безобиднее советов по народному образованию и обмену? Но их изгнали из Ташкента.

Н.А.: В регионе важно сохранить активность общественности. И это уже искусство политиков. Безусловно, население нуждается в помощи, и в настоящий момент крайне важно присутствие гуманитарных организаций.

"Г.А.": С нами на связи один из руководителей организации узбекских беженцев Улугбек Зейнабиддинов. Как санкции отражаются на положении народа?

Улугбек Зейнабиддинов: Здравствуйте! Если санкции направлены на то, чтобы правительство или президент не могли выполнять какие-либо действия, ущемляющие права человека и интересы узбекского народа, то эти санкции отменять не стоит. А если санкции влияют на развитие или на деятельность простого человека, то над отменой таких санкций нужно задуматься.

"Г.А.": С Вами трудно не согласиться. Сергей, какие же санкции вводить не следует?

С.Е.: Давайте все-таки посмотрим на проблему под иным углом зрения. Мы говорим о методе кнута и пряника, да? Что оставить? Что не оставить? Где похвалить? Где поругать? Я считаю, что этот метод в принципе неэффективен. На мой взгляд, надо дождаться внутреннего осмысления властью ситуации, в которой Узбекистан оказался после андижанских событий. Поверьте мне, власти отнюдь не безразличны к отношению партнеров по международному сообществу. Это сегодня уже заметно. Власть искренне заинтересована в своей реабилитации после Андижана. Власть сделала уже несколько демонстративных публичных шагов. Она стремится показать свое отношение и к демократическим процессам, и к свободе слова. Я не говорю, что это конкретика. Пока это декларация о намерениях. Надо говорить не о санкциях. Должно пройти какое-то время, чтобы произошло внутреннее переосмысление властью нынешней ситуации. Это просто вопрос времени. Ситуация вернется в более-менее приемлемое русло.

"Г.А.": Спасибо. Вам слово, Пол.

П.Г.: Санкции дарят иллюзию о том, что мы что-то реально делаем. Необходимо действовать комплексно. Нужно чаще озвучивать острые вопросы. Ташкент имеет шанс и возможность получить в настоящее время поддержку, потому что не все страны мира используют санкции в отношении режима. Исходя из этого, получается, что использование санкций против Ташкента одними открывает для других стран возможность делать выгодные предложения И.Каримову. Ситуация не стабильна, уже через месяц может быть хуже, чем сейчас. Кроме санкций необходимо находить другие возможности изменить положение. К сожалению, мы используем санкции сейчас, чтобы не задавать назревшие вопросы и обратить внимание других государств, которые не достаточно хорошо работают в этой части мира.

Н.А.: Можно мне вопрос? Санкции Евросоюза были введены после того, как Узбекистан отказал международной независимой комиссии расследовать андижанские события. Время показало, что власть не желает этого до сих пор и не собирается менять своей позиции. Как можно отменять санкции, если Евросоюз не добился своих требований? Или называть их неэффективными, когда Евросоюз начинает отступать от своей первоначальной позиции. На мой взгляд, отменена санкций будет выглядеть политическим кокетством.

Сергей Е.жков говорит: "Власти нужно время, чтобы осмыслить происходящие.." Эта точка зрения интересна для властей Узбекистана, но вместе с тем необходимо понимать, что с каждым днем увеличивается число потерпевших от режима. И долго нам придется ждать пока власть осмыслит, что произошло в результате андижанских событий? Когда она осознает масштабы этой трагедии и покается перед собственным народом и не только за Андижан? Только всестороннее независимое расследование позволит установить истинное положение ситуации в стране и разоблачить изнутри жесткий диктаторский режим. По этой причине И. Каримов и препятствует этому расследовании. Поэтому Евросоюз должен занять принципиальную позицию.

"Г.А.": Спасибо за комментарий. Мы предоставляем слово Хатаму Хаджиматову, он с нами на связи. Здравствуйте! Вы один из граждан Узбекистана, кому удалось спасти свою жизнь. Путь сложный: Иваново, затем Украина, потом другая страна. Вы слушали, что говорили участники нашей программы. Как Вы считаете, действительно ли правительство Узбекистана делает шаги к тому, чтобы поставить точки над "i" с последствиями Андижана? Или же права Надежда Атаева, которая считает, что нельзя доверять нынешней позиции президента И.Каримова? Нельзя доверять политике, которую он проводит, и необходимо усилить давление международной общественности на правительство Узбекистана.

Хатам Хаджиматов: При нынешней ситуации, когда правительство находится в условиях режима Каримова, никакое международное расследование не поможет.

"Г.А.": В прошлом году делегация Евросоюза посетила Узбекистан для расследования обстоятельств трагедии в Андижане. Узбекское правительство выдвинуло несколько версий, фактов, эпизодов для изучения членам делегации. Как Вы считаете, внесла ли ясность эта поездка в оценку событий 12 -14 мая 2005 года в Андижане?

Х.Х.: Эти расследования были однобокие, без участия правозащитников и свидетелей трагических событий. Пока нынешний режим у власти, любые попытки расследовать эти события будут нести односторонний характер. Если санкции ЕС будут ужесточать, то вместо Европы в регионе укрепит позиции Россия, Китай или найдется кто-то другой. Это только усилит позицию И.Каримова. Я так думаю. Эти санкции приведут к изоляции режима. В итоге мы получим еще одну Северную Корею.

"Г.А.": Хатам, Вы говорите, что в сторону России смотрит И.Каримов. До Андижана он смотрел в сторону США. Сейчас уже на горизонте Китай. Как вы считаете, уважаемые участники программы, президент И.Каримов выработал свой ресурс, переходя из одного стана в другой - от союза с Западом к союзу с Россией и заигрыванием с Китаем? Есть у него в запасе другие пути отхода или он загнан в угол? Какая ситуация, Алишер?

А.И.: В определенной ситуации, И. Каримов конечно загнан в угол. Если посмотреть на особенности его правления, то мы можем отметить одну закономерность. Сближаясь с одной из сторон (например, США) он начинает сжигать мосты взаимоотношений с другой стороной. В конце 90-х годов он сжег все мосты с Россией. Для того времени это было совершено неразумно. В то время Казахстан проводил более сбалансированную внешнюю политику. Теперь Каримов ринулся совершенно в другую крайность, сжигая мосты взаимоотношений с США.

Метания из одного конца в другой ухудшают его личные позиции и вместе с тем правительства, и это отражается на негласном рейтинге Узбекистана в регионе и во всем мире. В настоящее время у правительства Узбекистана резко ограничено пространство для маневров в отношениях с Россией. Оно не может себе выторговать больше преференций и льгот, поскольку ему некуда отступать. В то же время Казахстан может выбирать: Китай, Россию или Европу, поскольку со всеми ними он поддерживает примерно равноудаленные отношения, по крайней мере не портил с ними отношений. Никто со Штатами не испортил до такой степени отношения, как Узбекистан.

"Г.А.": Пол Гобл, действительно ли у режима И.Каримова нет выхода?

П.Г.: К сожалению, в этом году И.Каримов может использовать другие источники поддержки своей власти из-за рубежа, в том числе из Москвы. Нужно учитывать, что возможности И.Каримова в настоящее время больше, чем раньше. Нужно делать новые шаги в Интернете, развивать западное радиовещание. Следует открыто говорить о трагических последствиях Андижана. В настоящее время на Западе слишком многие говорят: санкции - это хорошо. Санкции в этом году будут влиять на И.Каримова, но ситуация может поменяться и через год будет развиваться уже на пользу для него. По-моему, наивно думать, что санкции без других усилий принесут положительный результат для народа Узбекистана и дадут ему больше свободы, что и является нашей целью.

"Г.А.": С нами на связи Дильшод Тиллаходжаев. Он возглавляет Андижанский центр демократических инициатив. Вы слышали точку зрения Пола Гобла о том, что Запад недостаточно информирован о событиях в Андижане. И что это недостаточно обсуждается мировой общественностью. Вы согласны с такой точкой зрения?

Дильшод Тиллаходжаев: В принципе, да.

"Г.А.":: Что не знает мир об Андижане?

Д.Т.: Самое главное, мир не знает, что существует государство Узбекистан с его репрессивным режимом во главе с Исламом Каримовым. Андижанские события спровоцированы его политикой. Вот об этом необходимо говорить чаще, чтобы на Западе понимали суть политики И.Каримова. Поэтому я - за ужесточение санкций. Санкции Евросоюза сами по себе являются историческими, они имеют политическое значение. Их отмена будет большой стратегической ошибкой. Германия ведет бессмысленный диалог о правах человека с властями Узбекистана. У меня не складывается впечатление, что она этого не понимает. Однако, Германия навязывает эту точку зрения Евросоюзу.

"Г.А.": Господин Ежков, напрасен ли этот диалог о правах человека?

С.Е.: Я думаю, это все разговоры в пользу бедных, поскольку есть соображения политической и экономической целесообразности. Ошибочно считать, что И.Каримов сжег все мосты с Западом и, в частности, с США. Поверьте мне, если завтра президент Узбекистана предложит США разработку двух месторождений на плато Устюрт, Америка с удовольствием откликнется на это предложение. И все будет развиваться в нормальном русле. Тихо-тихо все будут забывать об Андижане, о санкциях и обо всем прочем. Европа с перепугу или сдуру ввела эти санкции... Понятно, ей надо было как-то сохранить лицо!

"Г.А.": Вы подняли интересный вопрос. Вчера в газете американских деловых кругов "The Wall Street Journal" Хью Поуп сравнивает регион Центральной Азии с площадью Европы. Численность молодого поколения там составляет 55 миллионов. Природные ресурсы составляют 4% общемировых энергетических резервов и пятую часть мировых залежей урана. Автор задается вопросом, который перекликается с тем, о чем говорит Сергей Ежков. Если Запад хочет выиграть игру за Центральную Азию, не пора ли ему отказаться от попыток гуманизации местных режимов?

С.Е.: Да! Да!

"Г.А.":: Это звучит цинично. Ведь ситуация в дружественных Америке странах, например в Саудовской Аравии, далеко не демократическая. А эффективная с помощью западной технологии промышленность, по мнению автора статьи, будет для Туркменистана и Узбекистана более полезной, чем нравственные призывы. Вы уже высказали свое мнение, господин Ежков. Послушаем Надежду Атаеву.

Н.А.: Отмена санкций будет милостивым подарком судьбы И.Каримову. Мы сейчас можем говорить о чем угодно, но только как же в условиях такого режима жить людям? Напомню о недавнем аресте андижанской правозащитницы Гульбахор Тураевой, одной из свидетельниц андижанской трагедии. Именно она первая сообщила общественности, что жертв в Андижане более тысячи. Ее арестовали. Власть делает все, чтобы заглушить тему Андижана. Даже переговоры, которые сейчас ведутся с узбекскими властями по инициативе Германии, тоже поверхностны. Нужна принципиальная позиция Запада по отношению к репрессивной политике И.Каримова. Европа должна вести последовательную политику в отношении этого режима. Если конечно она заинтересована в том, чтобы в этом регионе соблюдались принципы демократии, прав и свобод человека.

С.Е.: Инна! Я только что поставил на сайте "Узметроном" статью о том, что в эти дни делегация из Узбекистана находится с визитом в Германии. В ее составе преимущественно работники юстиции и правоприменительных ведомств. В статье я сказал, что проституированная политика любого государства - типичное явление. Есть интересы! Права человека, правозащитные организации, демократия и все прочие посылы – они меркнут перед экономическими и политическими интересами. Как бы мы сегодня ни обсуждали необходимость усиления санкций или отмену санкций, политики будут делать красивое лицо и говорить, что они учитывают общественное мнение, но будут поступать в соответствии с целесообразностью политической и экономической.

"Г.А.": Я попрошу д-ра Гобла высказать свое мнение.

П.Г.: По-моему, демократические интересы гораздо важнее экономических. И вот почему. Без сотрудничества на демократическом уровне абсолютно невозможно развивать экономические связи. Каждый раз мы думаем, что можно использовать только экономическое влияние и что экономика гораздо важнее демократии. Однако, часто убеждаемся в обратном.

"Г.А.": Алишер, каков все-таки баланс национальных интересов и ценностных ориентаций во внешней политике стран демократии?

А.И.: Было бы ошибочно считать, что подход с позиции ценностей является иррациональным подходом. Это часть рационального подхода, часть западной рациональности. Отрицать это - значит впадать в вульгарный материализм. Если вы хотите быть таким уж циником, то при желании можно конвертировать и моральные позиции лидерства и моральную репутацию того или иного государства в материальное измерение. Но страна, которая не обладает моральным авторитетом, не имеет преимущества и с точки зрения экономических интересов тоже.

"Г.А.": Давайте послушаем мнение еще одного нашего коллеги - журналиста Кудрата Бабаджанова. Что Вы видите в реальности и что декларирует Швеция - лидер демократии?

Кудрат Бабаджанов: Швеция не вмешивается в политику Узбекистана.

"Г.А.": Не вмешивается или игнорирует?

К.Б.: Вся Европа проявляет лицемеие по поводу андижанских событий. В эти дни в Германии находится с официальным визитом узбекская делегация – это просто лицемерие. Как можно принимать с таким вниманием виновников событий в Андижане? Слишком лояльно поступает Европа. Я поддерживаю высказывания о необходимости использования экономических рычагов. Хватит деклараций!

"Г.А.": Давайте спросим мнение предпринимателя и правозащитника Дустназара Худойназарова. Вы, наверное, солидарны с Сергеем Ежковым, который говорит, что экономические интересы - ведущие в политике любого государства. Вместе с тем Вы - основатель правозащитной организации помощи узбекским беженцам. Что все-таки с Вашей точки зрения доминирует?

Дустназар Худойназаров: Эти санкции были приняты для показухи! Нужно принимать жесткие санкции. Давайте я расскажу Вам, как санкции Евросоюза прошлись по моей судьбе. В 2005 году я еще жил в Украине. На 40 дней после андижанских событий мы составили обращение в Европарламент, которое подписали 50 организаций. Очень надеюсь, что оно было принято во внимание при введении санкций Евросоюза в отношении Узбекистана осенью 2005 года. Мы тогда широко распространили это обращение.

А 15 февраля 2006 году меня насильно вывезли в киевский лес несколько мужчин, как потом выяснилось, выполнявших задание властей. Они одели мне на голову полиэтиленовый пакет и под угрозой физической расправы принуждали отказаться от подписи под обращением в Европарламент. Я отказался выполнять это требование. Они даже обещали мне большой бизнес в Узбекистане, думая, что так меня можно уговорить. В итоге меня раздели до нижнего белья и оставили в лесу. В 12-градусный мороз почти полчаса я оставался лежать на снегу связанным. Кое-как мне удалось освободиться от веревки. Пешком полтора километра шел домой. Отморозил ногу, до сих пор она у меня болит. Как болит нога, так вспоминаю санкции Евросоюза! Тем не менее считаю, что не в коем случае их отменять нельзя. Их надо усиливать. Любым способом надо стремиться к этому, чтобы И.Каримов понял: ему придется ответить за свои репрессии.

"Г.А.": Дустназар, если санкции будут ужесточены, не отразится ли это на положение народа?

Д.Х.: А как сейчас это отразилось на положении народа? Многие даже не заметили эти санкции...

"Г.А.": Хью Поуп из "The Wall Street Journal" пишет, что в Узбекистане повальная бедность, и в сельской местности люди едва сводят концы с концами. Там убивают политических оппонентов. Вместе с тем, города Узбекистана куда более оживленные и процветающие, чем в советские время. Не стоит ли подождать формирования среднего класса, самого важного составляющего элемента в демократическом обществе? Начнем с Вас, Надежда.

Н.А. Скажите, как можно жить в стране без чувства перспективы? Когда в любой момент любого человека может бесцеремонно остановить сотрудник правоохранительных органов? Подбросить ему наркотик, листовку "Хизб-ут-Тахрир" или другой запрещенной в Узбекистане организации? Все, что угодно они могут сделать представители власти и возбудить "по факту" уголовное дело! Могут огульно обвинить его в самых тяжких преступлениях. Этот произвол коснулся практически каждой узбекской семьи. Чтобы бы человек ни делал: ходил ли в мечеть, занимался ли бизнесом, либо другим мирным делом, но если власть считает его инакомыслящим, он попадает под прицел. Для инициативного или активного человека в Узбекистане отсутствует перспектива.

Мы обсуждаем, что нужно дождаться поры, когда власть осмыслит и создаст условия для развития среднего класса... Так ведь нет для этого никаких предпосылок! Как же в этом режиме может образоваться средний класс? Сегодня привилегированное положение в стране занимают лишь родственники высокопоставленных чиновников и президентская семья. Все остальные вынуждены жить как плебеи и зарабатывать исключительно на рынке. Объясните, как можно жить дальше? Естественно, что в таком положении страна изнутри не способна сама реформироваться.

Уже длительное время мы наблюдаем постоянные нарушения прав человека. Особенно возмущает, как из правозащитника власти создают образ преступника, обвиняя его в вымогательстве, экстремизме, вешают другие ярлыки и в конце концов осуждают на длительные сроки лишения свободы. Причем, лишают оппонентов условий для защиты, то есть их адвокаты не в равных условиях с другими участниками процесса. Разве есть возможность у рядового гражданина Узбекистана высказать свое мнение без подсказки сценаристов в официальной прессе, по радио и телевидению?.. Чего можно хорошего ждать? Только активная и принципиальная позиция Евросоюза и Америки может переломить ситуацию в Узбекистане. Именно конкретной поддержки мировой общественности сегодня ждут многие граждане Узбекистана.

"Г.А.": Пол Гобл, в той связи, о чем сейчас говорила Надежда, какая позиция более адекватна и полезна со стороны США и Евросоюза для того, чтобы в Узбекистане были созданы условия для формирования среднего класса? Чтобы Узбекистан пошел по пути демократизации и реформ?

П.Г.: Это вопросы времени. Во-первых, надо понять перспективу Узбекистана на ближайшие 10 лет. В Вашингтоне пока не понимают, что Андижан – это не исключение в политике Ташкента. Андижан – это результат политики Ташкента. Обсуждая трагедию Андижана, важно понимать, что новые представители власти Узбекистана, даже если они и не принимали участие в этих трагических событиях, все равно будут отстаивать линию президента И. Каримова. Ведь действия на подавление в Андижане исходили от этого режима. И пока мы в Америке это до конца не осознаем, невозможно выработать американский курс влияния на данном этапе и на ближайшие 5 лет. Я - за санкции. В то же время понимаю, что санкции - лишь часть того, что мы должны делать. Многие считают, что если мы введем санкции, все станет в порядке...

"Г.А.": А это не так?

П.Г.: Абсолютно не так. Санкции - лишь часть реакции на репрессивный режим в Узбекистане. Нам нужно следовать главной цели – демократизации Узбекистана. И чтобы идти к этой цели, необходимо расширить радиовещание на регион, нужна широкая информация о ситуации в регионе, нужно понимание происходящего. Я подчеркиваю, в Вашингтоне отсутствует понимание истинного положения в Центральной Азии, и в Узбекистане в том числе.

"Г.А.": Участники программы, что Вы можете сказать в ответ на точку зрения, которую высказал д-р Гобл?

С.Е.: Я сейчас слушал все это – санкции, не санкции... и пришел к выводу, что андижанские события и наличие или отмена санкций больше обсуждают за пределами Узбекистана. Никто из моих собеседников в этой передачи не живет в стране ..

"Г.А.": Потому что им опасно там жить!

С.Е.: А я здесь живу! И поверьте мне, здесь об Андижане вспоминают все реже и реже. Людей меньше всего волнует - будут усиливаться санкции или не будут, пойдет или нет какая-то гуманитарная помощь? Те инвестиции, которые шли, все равно никак не сказались на благосостоянии людей.

"Г.А.": Так это же не вина людей! Если инвестиции не сказывались на благосостоянии, то, в первую очередь, надо спросить у правительства страны: "Почему эти инвестиции не позволили улучшить положение населения"?

С.Е.: Я согласен с Вами. Да, в Узбекистане жесткий авторитарный режим, диктатура, феодализм – я неоднократно об этом писал. Но обсуждать только санкции или усиление режима – это разговор ни о чем, бессмысленное занятие. Нужно учитывать важную составляющую менталитета на Востоке и вести диалог несмотря на то, плохой Каримов или хороший. Единственный выход из сложившейся ситуации – это диалог.

"Г.А.": Вы совершенно правы, должен быть всесторонний подход. Об этом говорил Пол Гобл. Сейчас с нами на связи Талиб Якубов, председатель Общества прав человека Узбекистана. Талиб, как Вам видится всесторонний подход для того, чтобы Узбекистан перестал идти дорогой под откос?

Талиб Якубов: Мне не очень понятен термин "всесторонний подход". Опыт показал, что вести диалог с И.Каримовым бессмысленно. Многие пытались. Я хочу привести пример... (Примечание: голос в эфире стали перебивать шумы)

"Г.А.": Талиб, мы Вас не слышим, через несколько минут Вам обязательно перезвонят, чтобы Вы продолжили участие в передаче. А пока мы предоставляем слово Харькову. Яков, здравствуйте! Ваш вопрос, пожалуйста.

Слушатель из Харькова: В прошлом я неоднократно слушал правозащитника и журналиста Анвара Усманова, тоже из Узбекистана. Благодаря его репортажам я имел какое-то представление о том, что там происходит. Безусловно, о демократии в Узбекистане говорить рано. Необходим тщательный анализ того, что там происходит. Как Вы считаете - не следует ли вспомнить, что согласно конституции многих стран источником государственной власти является народ? Наверное все-таки пока народ сам не созреет, ничего извне сделать нельзя. Благодарю Вас.

"Г.А.": Алишер Ильхамов, что Вы можете сказать по этому поводу как исследователь, изучающий проблемы развития сегодняшнего Узбекистана,?

А.И.: Я согласен с д-ром Голбом в том, что санкции, конечно, не могут привести к изменению общества и государства изнутри. Для этого должно созреть гражданское общество. Оно должно быть активным и уметь отстаивать свои интересы. Что могут сделать санкции? Вынудить режим воздерживаться от репрессий, остановить маховик репрессий? Я считаю это реалистичным. Если вводить санкции только лишь с этими соображениями, то они имеют смысл. А что касается изменения общества и отношений общества с государством, то нужна широкая программа, о которой говорил Пол Голб. Конечно же, и свобода средств массовой информации, в том числе.

В этом плане, я немного пессимистичен. Ситуация в Узбекистане все более близится к тупику. Если говорить о среднем классе как двигателе прогресса, поскольку это сила, которая более заинтересована в демократическом устройстве… Так вот, этот средний класс притесняется элитными группами. Не буду сейчас вдаваться в детали, какими именно. Близкими к правительству, как правило. И делается это за счет интересов рядовых представителей бизнеса и среднего класса, которые связаны родственными или патронажными родственными связями с правительственными структурами. В этом плане ситуация контрастирует с происходящим даже в соседних странах.

"Г.А.": Программа подходит к концу. Еще один очень важный аспект. Я не могу не упомянуть о событиях, которые волнуют многих. Известно, что правительство Узбекистана объясняет репрессии против любого несогласия с режимом борьбой с терроризмом. Под вывеску мусульманских фундаменталистов, религиозных экстремистов подводят в том числе и жертв расстрела в Андижане - хотя Сергей Ежков и говорит, что жертв Андижанских событий уже забывают. Жаль. Народ не должен забывать тех, кто был рядом с нами и невинно погиб.

Одной из последних жертв стала андижанский врач, о которой уже говорила Надежда,- мать четырех детей Гульбахор Тураева. Ее арестовали 14 января. Якобы за то, что на кыргызско-узбекской границе у нее была конфискована подрывная литература. Международные правозащитники утверждают, что режим И.Каримова просто мстит Г.Тураевой за то, что она была одним из основных источников информации по числу погибших в Андижане 13 мая 2005 года.

Но вернемся к проблеме. В какой мере существует опасность исламского фундаментализма в Узбекистане? В качестве реакции на действия властей? В какой мере это опасно для существования государства? Или это все-таки дежурный предлог для расправы с неугодными? И что тогда с будущим Узбекистана? Жаль, нам не удалось соединиться с Талибом Якубовым, связь с ним прервалась. Попросим ответить на эти вопросы присутствующих.

Н.А.: Я считаю, что сам репрессивный режим, который установился в последние годы, порождает безысходность. Появляются намеки на угрозу экстремизма. Однако те факты, которые известны общественности, свидетельствуют о том, что фундаментальный экстремизм - это конек И. Каримова, с помощью которого он оправдывает свои репрессивные методы и долгое время получает поддержку Запада.

П.Г.: Нужно понять, что источником экстремизма в Узбекистане является правительство И.Каримова. К сожалению, слишком многие в США и других западных странах думают, что мусульманский экстремизм приходит в Узбекистан извне. Я считаю, что И. Каримов сам создает в Узбекстане для этого все условия и должен нести ответственность за эти факты.

"Г.А.": Я сожалею, но время программы подошло к концу. Мы вынуждены поставить многоточие в этом разговоре.

19.02.2007