Нурлан Еримбетов: Перестаньте оглядываться назад
Зрелое гражданское общество – единственная вакцина от возможных потрясений

Нурлан Еримбетов за небольшой промежуток времени успел поработать и в "Отане", и в "Ак жоле". Сейчас он не придерживается какой-то одной мировоззренческой линии. Эксперт, не скованный рамками партийной корпоративности, одинаково критикует и тех, и других. Порой небезосновательно.

– Два года назад, тогда еще являясь членом политсовета партии "Отан", вы говорили о проблемных точках в провластном лагере. Например, называли непозволительной роскошью существование сразу нескольких пропрезидентских партий. Критиковали и сам "Отан" за аморфность, кампанейщину, неповоротливость, отсутствие разумной инициативы и так далее. После нескольких публичных выступлений вы вышли из "Отана".

Не поторопились тогда? Может быть, нужно было не дверью хлопать, а немного подождать? Сейчас, судя по заявлениям руководства "Нур Отана", здесь собираются многое менять, причем в том направлении, которое в 2005-м вам казалось правильным…

– Действительно, что-то изменилось. Сделаны определенные шаги в лучшую сторону. Хотя это следовало бы предпринять еще до президентских выборов. То есть, как такового движения в нужную сторону нельзя не заметить, как нельзя не заметить и того, что многое реализуется или с опозданием, или с определенными издержками.
В прошлом году четыре самодостаточные политические организации наконец-то стали под одним знаменем. Но впечатление такое, что это не партии объединились, а только их центральные комитеты. Я по-прежнему общаюсь с рядовыми партийцами. У них, особенно на местах, после слияний осталось чувство неудовлетворенности. Внутри партий ведь предметно не обсуждалась возможная консолидация.
Это говорит о том, что до сих пор не ведется внутрипартийная дискуссия. О необходимости этой процедуры мы с вами говорили два года назад, и только недавно возможность дискуссий была прописана в уставе партии. Конечно, я не думаю, что в низовых ячейках сейчас могут появиться ответы на все злободневные вопросы современности, но без включения всех подразделений в работу партия способствует подавлению любой инициативы в своих рядах.
Правда, здесь тоже наметился определенный прогресс, на днях я узнал от своих товарищей, что "Нур Отан" собирается инициировать широкую полемику по всем вопросам среди своих соратников. Это хорошо. Но почему раньше этого не делалось?
Следующий момент, в 2005 году я пытался убедить руководство провести чистку партии. Меня не поддержали. Однако теперь раздаются предупреждения, что у тех, кто совершал действия, ложащиеся пятном на имидж партии, будут отбирать партбилеты. Я не думаю, что раньше было рано и вот только теперь пришло время. Видимо, нужен был не совет или мнение, а окрик. И два года назад "Отан" уже являлся организацией с пятилетней историей.

– Что сегодня, на ваш взгляд, можно было бы поставить на повестку дня партии?

– Сейчас необходимо простимулировать работу по созданию фракций в "Нур Отане" для того, чтобы каждый человек находил такое направление, которое ему по душе. Там свою нишу должны занимать и либералы, и консерваторы, революционеры и эволюционисты, адепты и сомневающиеся, националисты и интернационалисты.
Миллион партийцев – это неоднородная масса. Это разные мнения, представляющие взгляды различных социальных слоев населения.
В противном случае, люди, не нашедшие возможности для отражения своих взглядов, будут уходить в другие партии.
Кроме того, не секрет, что в будущем от победившей партии будет зависеть персональный состав правительства. К этому нужно заранее готовиться, ковать кадры во фракциях. Сегодня каждая фракция должна иметь своего руководителя. Каждый руководитель должен иметь право выступать на съезде партии от имени своего "клуба по интересам". К тому же это станет своеобразной моделью парламента.
А в реальности мы видим, что монопольное право говорить от имени партии принадлежит двум-трем персонам, а то и одной.
Тем временем потенциал вновь вступивших в "Нур Отан" членов растет. Приходят новые люди. Толковые. А грамотные специалисты никогда не будут стоять по стойке смирно. Такие методы больше не будут работать. Если кто-то не найдет возможности для самореализации, то это приведет к внутрипартийному расколу.

– Что еще следовало бы реформировать отановцам для того, чтобы закрепить свой авторитет на политическом олимпе?

– Сейчас складывается впечатление, что "Нур Отан" не только не готов к внутрипартийной дискуссии, но и опасается диалога со своими оппонентами. Хотя теперь ситуация такова, что даже оппоненты власти не сомневаются в превосходстве этой партии.
На одном из последних съездов президент поручил работать с оппозицией. Но до сегодняшнего дня на мероприятия, которые проводятся в рамках "круглых столов" или встреч с представителями международных организаций руководители "Нур Отана" не идут. Иногда, видимо, для галочки, посылают явно не лидеров, которым и сказать нечего. Такие если и присутствуют, то предупреждают, что выступать не будут. Тогда зачем пришли? Послушать? Послушать всегда есть кому.
В результате часто бывает, что неотановцам приходится защищать эту партию в дискуссиях.
Избегание прямых контактов с оппозицией до сих пор является характерной чертой лидеров "Отана". А ведь оппозиция – это не только Туякбай, Жандосов или Кожахметов, за ними стоит очень много реальных людей.
Возможно, что у Туякбая и нет заявленных 160 тысяч соратников, но 100 тысяч есть наверняка. Пусть 90 тысяч "Нагыз Ак жола" – желаемое, а не действительное, но 55–60 тысяч точно имеются. У "Алги" железно есть 52 тысячи, Кожахметов сейчас "всех в лицо знает".
Это огромная масса людей, которых оппозиция убедила встать под свои знамена. Но ведь этих же людей реально обратить, как говорится, в свою веру. Нужно только вести полемику, апеллируя фактами, цифрами.

– Вы хотите сказать, что партия власти часто бывает беспомощной?

– Перед обществом порой встают такие вопросы, на которые требуются немедленные ответы. Но со стороны отановцев их, как правило, не следует. Хотя эта организация не упускает возможности напомнить, что она является партией власти. Но вот, когда нужно встать на защиту самой власти или лидера партии, отановцев чаще всего не видно.
Здесь, наверное, не только вина "Отана". Сейчас у нас любой чиновник старается избегать ответственности. Нередко министры заявляют, что они являются простыми исполнителями. Этакими винтиками системы, не несущими никакой ответственности за происходящее в стране.
Один член правительства во всеуслышание заявила буквально следующее: "Я не должна думать, я должна исполнять". Такие люди в любой момент скажут: "Я выполняла, я солдат партии". Все ведь это было уже.
Причем в этой ситуации все молчат. Никто не говорит о том, что мы не сумели что-то реализовать на должном уровне. Никто не берет ответственность на себя. Как и раньше, указывают пальцем на потолок.

– За эти два года вы стали больше симпатизировать оппонентам власти?

– Если честно, то оппозиция неоднородна, и, к сожалению, поступки некоторых политиков начинают разочаровывать. Вспомните, что говорил на первой пресс-конференции Жармахан Туякбай? Лидер только что зарегистрированной партии выступил с инициативой о принятии закона об оппозиции.
Закон о себе, любимой, – это легкий путь. Есть Конституция, есть законы о партиях и выборах. Пожалуйста, через них приходите к власти. Мне жалко, что юрист Туякбай наивно рассчитывает на то, что такой закон будет работать.
Допустим, лидер некой оппозиционной партии приезжает в район и говорит акиму, что в соответствии с законом об оппозиции он должен собрать людей на встречу и выделить помещение. Аким, ему в глаза скажет примерно следующее: "Наконец-то, Жаке (Алике, Баке), а то я уже не знал, как отчет о работе с оппозицией закрывать. Замечательно, что ты пришел, хорошо, что вы этот закон пробили" и так далее.
Но на самом деле он позвонит директору клуба, который, наигранно огорчив его, сообщит, о невозможности устроить встречу с народом сейчас, потому что сегодня там концерт, а завтра ДК закроется на капитальный ремонт.
Нужно работать, чтобы твои сторонники стали реальной политической силой. А мы хотим, чтобы через законодательство власть сама себя высекла. Такого никогда не было и не будет. Нигде.
Сейчас все оппозиционеры считают, что такой закон нужен. Без него якобы к демократии нельзя прийти. Но оппозиция сегодняшняя не имеет права писать этот закон, потому что, если дать ей такую возможность, то она тут же скроит его по своим меркам. В этом случае оппозиция ничем не лучше сегодняшней власти.
Принимать сейчас закон – это, с одной стороны, мешать тем, кто придет после тебя и будет жить по меркам 2007 года, а, с другой стороны, возможно, пытаться узаконить для себя комфортное существование без какой-либо политической борьбы.
Мне кажется, следующее, что придумают оппоненты власти, так это выступят с инициативой ввести следующие звания: почетный оппозиционер, заслуженный оппозиционер республиканского уровня, или лидер оппозиции будет назначаться указом президента.
Если ты – оппозиция, то это твоя судьба, твоя ноша. Борись. Никто не отменял личные встречи, листовки, хождение в народ. У казахов есть мощнейшее средство массовой информации – узун кулак. Апеллировать надо к народу, а не к закону.

– То есть с такой оппозицией у власти вообще не будет серьезных оппонентов?

– Угроза стабильности идет с другой стороны. Сегодня самой тонкой и одновременно зыбкой темой для государства и государственности являются национальные отношения.
Здесь много от лукавого, что я оставляю политологам и социологам. Я хотел бы сказать о том, что мы, казахи, должны относиться к национальным меньшинствам точно так же, как к Казахстану относится международное сообщество.
В мировом масштабе казахи – это национальное меньшинство. Нас всего 15 миллионов. Но мы заседаем в ШОС с 1,5-миллиардным Китаем и 150-миллионной Россией, имея точно такие же права и равный голос, как и эти государства. Мы члены ООН, где имеем такую же возможность выйти к трибуне и заявить о своих проблемах, как и великие державы. Мы, небольшой народ, стремимся председательствовать в ОБСЕ. И никто нам не говорит, что вы маленькое государство для того, чтобы возглавить структуру, простирающуюся от Ванкувера до Владивостока.
Это, по сути, то же самое, если какая-нибудь диаспора заявит о том, что желает видеть своего представителя во главе государства на один срок. Нужно быть принципиальными и объективными в этой ситуации.
Казахстан – малый народ, но его голос слышен, его мнение уважается.
Нужно, чтобы такие же принципы не вызывали ничьего сопротивления внутри страны.
Кроме того, Казахстан состоялся только благодаря союзу казахов и русских. Мы вместе строили эту страну. Если бы русские приехали в республику после 1991 года, я сам сказал бы, что они должны заслужить право называться нашими соотечественниками.
Между тем сейчас все, кому не лень, клеймят наше тоталитарное прошлое. Но мы уже 15 лет живем в новой стране. Нужно перестать оглядываться назад, а разобраться с тем, что, может, мы сами не так сделали, как было можно и нужно. Мы сами виноваты в том, что в стране есть безработица. Мы виноваты в том, что не все благополучно с туберкулезом, детской смертностью и развитием демократии. Я не знаю страны, которая никогда бы не была под чьим-то влиянием, протекторатом и т.д. Но там никто на этом не зацикливается. Там просто работают, стремятся сделать жизнь лучше.
Про нашу ситуацию есть прекрасная поговорка: "Казах едет на лошади задом наперед". Так нельзя жить, нужно смотреть не назад, а туда, куда едет лошадь.
Сегодня казахи должны взять на себя ответственность за все то, что происходит в стране. Не власть, а народ как государствообразующая нация.
Казахи станут главной нацией в стране не тогда, когда их численность достигнет 90 процентов, а тогда, когда они станут отвечать за всех остальных. Это очень сложно.
А тоталитарную эпоху клеймят те люди, которые не состоялись в то время. Многие казахи и при "засилье русских" были знаковыми персонами. Потому что они были конкурентоспособны.
>Национал-патриоты, скорее всего, испытывают страх перед возможной конкуренцией с другими народами. Но под давлением этого страха они будут расшатывать внутриполитическую стабильность в обществе.

– Ваш рецепт от подобных потрясений?

– Властям нужно начинать дозированно учить людей защищать свои интересы. Это вакцина не только против этнического противостояния, но и от любой нестабильности.
Нужно не только разрешать, но даже провоцировать митинги по защите прав. Нужно сделать так, чтобы демонстрации превратились из экстраординарных событий в будничные мероприятия. Люди должны научиться отстаивать свои интересы в цивилизованной форме.
Сейчас, если люди выйдут на улицу, то у меня нет уверенности, что они не начнут действовать по сценарию Бишкека позапрошлой весны: выпивка, погромы и так далее.
До сих пор в большинстве постсоветских государств было принято считать, что митинги приводят к внутренней дестабилизации. Но посмотрите на развитые страны, разве они не стабильны из-за того, что на улицах Англии или Германии отстаивают свои права авиаперевозчики, шахтеры или пацифисты?
Здесь у населения очень высока гражданская культура.
Власть выиграет, если люди научатся отстаивать свои права, станут гарантом того, что в стране не произойдет никаких антиконституционных актов. Они будут защищать свои права, твои права и права государства.
Сейчас страна не застрахована от попыток каких-нибудь заговоров, дворцовых переворотов. Кроме того, республика не защищена и от внешнего вмешательства.
Но народ, умеющий защищать свои интересы, никогда не допустит того, чтобы кто-то пренебрег интересами их государства. Такой народ не допустит, чтобы какие-то кланы начали в борьбе за власть попирать законы.
Гражданская культура – это вакцина против политических потрясений.

Беседовал Игорь НЕВОЛИН, Алматы
14.03.2007