Славой Жижек: "Альтернатива невозможна, но необходима"

-Главный вопрос, который хотелось бы вам задать: существует ли сейчас какая-то реальная левая альтернатива капиталистической системе?

– Мой ответ будет парадоксальным: альтернатива невозможна, но необходима. Ясно, что в данный момент у нас нет альтернативы. Я думаю, что наследие, оставшееся от старых левых, еще не осмыслено полностью. К примеру, что такое современные левые в западных академических кругах? Это в первую очередь так называемые левые третьего пути, их идеал – это социал-демократия. Их позиция такова: мы живем при глобальном капитализме, ничего изменить в нем не можем, мы принимаем эти правила игры, и, все что нам нужно, – это, переиначивая известное выражение, капитализм с человеческим лицом, капитализм демократический, с государством всеобщего благосостояния и т. п. Это путь смирения, избранный Энтони Гидденсом и ему подобными.

Затем идут те, кого я называю поэтико-анархическими левыми, это в первую очередь Антонио Негри со своими последователями. Они выдвигают ту идею, что что-то может родиться из различных форм сопротивления, из антиглобализма и т. п. Они считают, что альтернатива уже здесь и нужно ее только увидеть. Это своего рода новый оптимизм, но я не вижу, как он может работать. Я думаю, что это утопическая позиция чистого поэтического протеста, без какой бы то ни было позитивной программы. И наконец, есть зловещий пессимизм в духе Джорджио Агамбена, близкий по логике Т. Адорно и М. Хоркхаймеру. Грубо говоря, он считает, что мы приближаемся к тому моменту, когда концлагерь станет уже не исключением, а самой моделью наших обществ, мы все будем сведены к этим homini sacer, "голой жизни", объектам манипуляции и т.д. и т.п. И если вы его спросите о том, какова альтернатива, он ответит, что никакой, он ожидает какого-то беньяминовского божественного насилия, Великого Изменения, но гарантий этому нет никаких.

У меня нет четвертой позиции, которая была бы решением, но я все еще остаюсь марксистом. Я просто не принял поражения, даже если сейчас мы не можем представить себе никакой альтернативы. Все равно интересно, как ситуация развивается в настоящее время. Например, Фредерик Джеймисон привел прекрасный пример: еще 30–40 лет назад мы все еще могли фантазировать об ином общественном устройстве, были дебаты, что одержит верх, капитализм или коммунизм, мы мечтали об уничтожении государств, но мы каким-то образом принимали такое течение жизни. Теперь же, и это главное затруднение для современных обществ, мы можем легко представить себе конец жизни на Земле. Это мы систематически и делаем в художественных фильмах, например, в форме кометы, астероида и т.п. Намного легче представить себе какую-нибудь глобальную катастрофу, чем хотя бы небольшое изменение в рамках глобального капитализма.

Однако причина, по которой я остаюсь марксистом, в том, что нынешняя система не сможет существовать неопределенно долгое время, она породила уже достаточно антагонизмов – экология, богатство-бедность и т.п., – даже если рассуждать в ее собственных экономических терминах. Например, вся эта неразбериха с интеллектуальным копирайтом. Сегодня материальная собственность имеет все меньше значения, главная собственность – интеллектуальная. Но при этом очень трудно применить к интеллектуальной собственности логику частной собственности, изначально применявшуюся к материальным предметам. Выражаясь старым марксистским языком, можно сказать: производственные силы перешли на новый уровень, более не соответствующий логике частной собственности. Возникло противоречие, и это противоречие взорвется. Даже если мы не можем представить альтернативы сейчас, то в чем мы можем быть абсолютно уверены, так это в том, что нынешняя система не сможет существовать бесконечно долго.

Я не разделяю либерально-демократической мечты, что постепенно положение улучшится, я не верю в эти национальные истории успеха, вроде историй Кореи, Китая или Индии, которые якобы свидетельствуют о том, что положение постепенно улучшается. И я думаю, что дело не в том, можем ли мы сейчас представить альтернативу или нет, сама реальность заставит нас сделать это, когда мы окажемся в ситуации выбора между катастрофой или изобретением чего-то нового. Но если вы спросите меня, каково это решение, то я не отвечу.

Как вы, возможно, знаете, каждые 3–4 года левые выдумывают новую экзотическую надежду, сейчас это Уго Чавес и латиноамериканский популизм. Но Чавес – это совершенно особая идеология. Чем-то это немного напоминает Путина, в том смысле, что созданный им строй основан на чрезвычайном положении, на чувстве угрозы. Можно иронически сказать, что Чавес – это Фидель Кастро с угрозой. Что действительно интересно в Чавесе – это не демократия и политические партии, а то, что он смог политически организовать фавелы, всех тех, кто был заперт в трущобах. Это его очень большое достижение – политизировать тех, кто был просто исключен из социального поля. Я думаю, что одним из возможных мест нового освободительного движения, не нового пролетариата, а чего-то подобного, будут трущобы – этот один из наиболее интересных глобальных феноменов. Трущобы – это потрясающе интересно: во-первых, это огромные группы людей, собранных вместе, они не объединены принадлежностью ни к какой общности: этнической, религиозной или идеологической. Трущобы – это всегда смешение. Во-вторых, трущобы представляют собой парадоксальный феномен, поскольку это место, откуда контролирующее государство просто ретируется. Вслед за Агамбеном и другими теоретиками мы привыкли повторять, что мы живем в обществах контроля, где все стороны нашей жизни все более контролируются государством. Но трущобы – это место, откуда ушла власть. Конечно, государство пытается и там что-то контролировать, устанавливая решетки и все такое, но, как правило, это абсолютно дикие территории, где нет никакой власти. Конечно, я знаю, что трущобы – это ужас: гангстеры, религиозный фундаментализм и т. д. Но это все же интересный маргинальный феномен, надежда, одна из возможностей появления новой формы общественной жизни. Майк Дэвис написал очень интересную книгу о трущобах. Вы знаете, что уже более 1 миллиарда человек живет в трущобах, что это наиболее быстрорастущая группа населения, причем не только в Латинской Америке. Вы знаете, кстати, где расположен крупнейший район трущоб?

– В Китае?

– Нет. В Африке. Между Лагосом и Берегом Слоновой Кости в них проживает более 50 миллионов человек. Насчет пригородов Пекина и так далее я тоже совершенно с вами согласен. Гигантские трущобы – это фундаментальный факт нашей сегодняшней жизни. Именно здесь, в логике этих новых сообществ, возможно зарождение новых социальных структур. Но повторюсь, у меня нет какого-то большого позитивного проекта новой революции, однако что я знаю точно, так это то, что система взорвется, что это не может продолжаться бесконечно. Это позиция отчаянной истины, я не оптимист, я считаю, что все, что у нас есть, – это пессимизм, это убеждение в том, что так долго продолжаться не может.

– Во многих своих текстах вы обращаетесь к советскому периоду. Считаете ли вы, что социальный опыт и вообще жизнь в советской системе имели какие-то черты, которые можно было бы неплохо актуализировать в наше время?

– Конечно, там были вещи совсем неплохие, проблема только в цене, которую пришлось за это заплатить. Вопрос в том, проще выражаясь, можем ли мы взять только хорошее, не обременяя себя при этом всем плохим, что ему сопутствовало. Можно посмотреть на мою страну Словению, часть бывшей Югославии. Безусловно, есть вещи, которые должен принять каждый. Это принципы социальной солидарности, всеобщее здравоохранение, образование, социальное обеспечение, всеобщая поддержка. Эта идея состоит в том, что есть универсальные базовые права, и она не должна быть отставлена ни при каких обстоятельствах. Я согласен, что вы можете зарабатывать в сто раз больше, чем я, вы можете покупать свои машины или что-то там еще, но я считаю абсолютно непристойным, что если мы с вами больны раком, то наше выживание зависит от того, сколько у вас или у меня денег. Это непристойно. Именно этот элементарный уровень должен быть сохранен любой ценой. Эта идея государства всеобщего благосостояния должна сохраниться не только у нас, но и в Западной Европе.

Возможно, это должно стать одним из основных вопросов будущей борьбы. Я не верю в необходимость капитализма и в тех, кто проповедует игру свободного рынка. Как так получается, что материально мы становимся все богаче и богаче, но получаем все меньше и меньше? Не кажется ли вам это странным? Я не покупаюсь на рассуждения о том, что это, дескать, всего лишь экономика. Я не верю в чистую экономику. Размер вашей зарплаты и жизненные стандарты есть вопрос идеологической борьбы и общественного согласия. Еще Маркс показал, что минимальная заработная плата – это не биологическая категория, а результат классовой борьбы, даже если сегодня эту борьбу назвали бы иначе – переговорами или как-то еще. В любом случае это не объективная категория, а то, чего вы добьетесь.

В этом смысле, если я пишу столь много о советской системе, это ни в коем случае не ностальгия. Да, очень многое пошло чудовищно неправильным образом. Тем не менее, во-первых, знаете ли вы, что до сих пор не существует приличной теории, объясняющей, почему все пошло неправильно. Меня не устраивают все эти левацкие байки, что это была историческая случайность и виной всему варварский русский характер. Да, да, такие рассуждения все еще популярны, дескать, случись социалистическая революция на Западе, то там была бы чудесная демократия, а вы, русские, со своей азиатчиной все испортили. Конечно же, нет. Была серьезная ошибка в конструкции самой социалистической системы. Но меня также не устраивают и стандартные либеральные рассуждения в том ключе, что с самого начала истиной социализма был тоталитаризм. Эти теоретики начинают рассуждать с Маркса, некоторые – с Французской революции или даже с Декарта, и вот уже ГУЛАГ оказывается истиной современности. На это я не покупаюсь. Вопрос состоит в том, как гласит английское название моей книги о Ленине, чтобы повторить Ленина. Но не в смысле сделать то же самое, а в смысле Кьеркегора: повторить – значит извлечь возможность, утерянную вначале. Мы постоянно должны пытаться делать это.

Я всегда считал оппортунизм самой печальной вещью в сегодняшней господствующей либеральной идеологии. Его базовая установка – оборонительная. Если вы спрашиваете, почему не попробовать то или это, они отвечают, что могло бы быть гораздо хуже, что если вы хотите получить ГУЛАГ, то можете попробовать и т.п. Главная легитимирующая идея сегодняшнего капитализма: "по крайней мере, все могло быть хуже". Это уже даже не вопрос позитивной программы – всякий раз, как вы предлагаете изменения, вам говорят, что вы хотите в ГУЛАГ и в тоталитаризм. Это все весьма печально.

– Каких теоретиков вы считаете наиболее важными для себя в настоящее время?

– Я вас разочарую. Весьма традиционных и консервативных. Гегеля, и только Гегеля. После него – немецкий идеализм: Канта, Фихте, Шеллинга. Очень старомодный взгляд, но я считаю, что философия началась с Канта и закончилась Гегелем. После Маркса возникло множество неверных прочтений. Вроде того, что Маркс неверно прочел Гегеля и придумал тоталитаризм, и т.п. Если в современной интеллектуальной жизни и есть какой-то общий знаменатель, то он состоит в том, что никто не хочет больше быть гегельянцем. Потому что для всех Гегель – это тотальность, абсолютное знание, диалектика, идеализм и все такое прочее. Но все это – доктринальная защитная память, скрывающая его подлинный подрывной потенциал. Я думаю, что Маркс лучше всего там, где он почти понимает Гегеля. Когда я был молод, было модно превозносить молодого, "либертарного" Маркса, борца с отчуждением и все такое. Однако это не так: именно Маркс времен "Капитала" и рукописей, написанных в это же время, лучше всего понимает Гегеля. Это, правда, очень странная позиция, не слишком популярная.

– Каковы ваши ощущения от посещения России? Почувствовали ли вы с пересечением границы, что находитесь в другом мире?

Славой Жижек: "Все, что могут сделать бедные, – это убить всех богатых. Это прекрасно и цинично! Я симпатизирую такому насилию"

– Нет, ну что вы! Я не верю в эту мультикультуралистскую установку, что мы живем якобы в различных универсумах. Я думаю, что по причине глобализации мы живем в одном универсуме, где достаточно просто коммуницировать. Может быть, мы не принадлежим к одной культуре, зато у нас общие враги, и мы разными путями ведем общую борьбу. Я всегда верил в старомодную левацкую солидарность, но только не в скучную "мирную" солидарность, на том основании, что все мы принадлежим к единому человечеству. Нет. Я, скорее всего, не смогу понять вас, если мы начнем обсуждать, какие идеалы мы разделяем. Но если вы покажете мне, с кем боретесь вы, а с кем я, мы можем быть солидарны. По этой причине я не ощущаю себя здесь как-то совершенно по-особенному. Кроме того, у меня есть несколько причин для глубокой симпатии к сегодняшней России. Первая причина: Россия, в силу сложности ситуации, – это одна из тех стран, что идеально подходит на роль козла отпущения: вы были "плохими парнями" в холодную войну, потом от вас откололась Прибалтика, теперь Украина, теперь, возможно, и Белоруссия.

Но я глубоко симпатизирую нациям, попавшим в этот капкан современности, – тем, кто платит цену. Вы современны, но не приспособлены полностью для современности. Поэтому, как я думаю, если и суждено будет появиться чему-то новому, то это как раз из таких стран, как Россия, то есть из стран, полностью развитых, но не интегрированных полностью в современность, постсовременность, или как там вы это еще назовете. Я не думаю, что возможно что-то новое в социальном смысле в ультраразвитых странах вроде Соединенных Штатов, как не верю и в бедные страны из так называемого третьего мира. Они находятся друг с другом в идеальном симбиозе. Первый и третий миры дополняют друг друга. Поэтому если что-то новое и появится, то как раз из стран, которые, как бы это сказать, не нашли своего места.

– Из второго мира?

– Да, из второй части мира! Меня поразило, когда Гидденс и Блэр заговорили о третьем пути.
>Какой, к черту, третий путь? А где второй? Нет ли иронии в том, что они заговорили о третьем пути в тот самый момент, когда исчез второй? Для меня же третий путь – это тот же самый первый, но только с припудренным "человеческим лицом". Вот что это. Так давайте же искать второй путь. Я считаю, что возможность для него могут открыть такие страны как, извините, Словения, как Россия. Может быть, какие-то части Западной Европы, также попавшие в подобный тупик, Польша, например! Именно в странах, которые не могут найти подобающего им места, может происходить что-то интересное. Понятно, что ваша страна и Польша – это совсем не одно и то же, но ваша страна обладает огромным интеллектуальным потенциалом! Все знают эту социологическую теорию, что проблема России в том, что в ней слишком много математиков, поэтов и музыкантов. У вас великолепная чистая теория, но вы не владеете американским способом перевода в непосредственную прагматическую плоскость. Может быть, это плохо, но, может быть, и хорошо, потому что американцы не имеют достаточно свободного пространства. У них все должно приносить пользу, даже философия. От философа они ждут, что вы начнете давать людям советы, как им стать счастливыми. Прагматизм – это основа американской идеологии. Американцы даже изобрели новую науку – "изучение счастья", happiness studies! Это абсолютная идеологическая установка: все должно приносить пользу. Такие страны, как Россия или Польша, имеют переизбыток интеллектуалов, которые не могут быть немедленно поставлены в услужение экономическим потребностям. Это, может быть, и плохо, но здесь есть и хороший аспект. Для того чтобы породить что-то действительно новое, вам нужны интеллектуалы, которых нельзя коррумпировать или соблазнить делать что-то полезное. Я серьезно думаю, что только из таких стран, как Россия, возможно, Аргентина либо еще из какой-либо латиноамериканской страны может прийти что-то новое. Я не верю, повторю еще раз, в третий мир. К сожалению, я также не думаю, что перемены придут от бедных. Все, что могут сделать радикально бедные, – это совершить радикальную, насильственную, resentiment-революцию – убить всех богатых или что-то в таком духе. Это прекрасно и очень цинично, я симпатизирую такому насилию, но в чем трагедия культурной революции в Китае? Поначалу все прекрасно: долой традицию, долой все! Да здравствует насилие! Но эта революция разрушилась внутри себя самой, она не смогла стабилизировать себя в рамках нового порядка. В этом смысле я весьма консервативный марксист, я не разделяю эту присущую многим левым зачарованность: "О, как прекрасно! Карнавал! Взрыв!" Меня же всегда интересует: а что будет на следующий день? Это не то консервативное видение, что нам нужна революция, чтобы сделать глоток свежего воздуха, а затем вернуться к старому. Нет-нет! Это то, с чем столкнулся Ленин после Октябрьской революции. Для меня наиболее интересным временем являются как раз 1921–1922 годы, когда жизнь постепенно начала приходить в норму и возникла проблема, как реорганизовать ее. Потому что людям всегда нужны повседневные ритуалы, они рождаются, женятся, умирают. Для меня подлинная задача любой революции заключается в этом новом изобретении повседневной жизни, а не в романтических порывах, типа сегодня мы все ходим голые, завтра пьем и не работаем и т.д. Но даже Октябрьская революция здесь ничего не смогла сделать. Одним из признаков чего является сталинский откат к традиционной культуре в 30-х годах, реабилитация русской классики и т.п. Это было молчаливое принятие того факта, что жизнь не может быть радикально изменена. Сталина все обвиняли в том, что он построил что-то новое, оригинально социалистическое. Нет! Сталинизм как раз был довольно-таки сдержанной позицией. Это очень интересный феномен. В 1937 году к столетнему юбилею Пушкина его собрание сочинений было издано шестимиллионным тиражом. Это означает, что они поняли, что у них нет иной поддержки, кроме традиционной русской культуры. Для меня это провал, большой провал всех 20-х. Я не играю в эти троцкистские игры, знаете: "Ах если бы только Ленин пошел на союз с Троцким, все было бы иначе…" Ничего подобного! Это был тупик. Вот почему Сталин так сильно меня интересует. Да, это был абсолютный ужас, но, боже мой, знаем ли мы в действительности, откуда этот ужас появился? Я не разделяю всех этих антисталинских баек западных левых, они слишком сильно все упрощают. Это загадочное явление. Фашизм объясняется гораздо проще. Не объяснив сталинизма, мы не сможем по-настоящему понять XX век. Это был век советского коммунизма и сталинизма. Все прочее – фашизм, государство всеобщего благосостояния и т.д. – было реакциями на него. Поэтому совсем неудивительно, что Запад отказался от государства всеобщего благосостояния в тот самый момент, когда рухнула коммунистическая система.

Беседовали Виталий КУРЕННОЙ и Максим ФЕТИСОВ

"ПЖ" выражает благодарность Людмиле Воропай за организацию интервью.

ДОСЬЕ

Славой ЖИЖЕК

Родился в 1949 г. Известный словенский философ и теоретик культуры, живет и работает в г. Любляне (Словения), президент Люблянского общества теоретического психоанализа и Института социальных исследований. Европейскую известность ему принесли работы "Все, что вы хотели знать о Лакане, но боялись спросить у Хичкока" (1982), "Сосуществование с негативом" (1993), "Возлюби свой симптом" (1992). "13 опытов о Ленине" (2002 г.) и др. В настоящее время Славой Жижек считается одним из самых авторитетных европейских специалистов в области проблем взаимоотношений человека и социума. Также Жижек является одним из самых интересных интерпретаторов и модернизаторов левого теоретического наследия: в своих работах он дает свежие и подчас парадоксальные трактовки, казалось бы, хорошо известных положений Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина, встраивая их в разнообразные современные культурные контексты.

№ 9-10 (152-153) / 19 марта 2007