"В целом мы, конечно, европейцы, а не азиаты"
Первый вице-премьер Сергей Иванов: интервью без купюр

В распоряжении "Ведомостей" оказался фрагмент интервью первого вице-премьера Сергея Иванова корреспонденту Financial Times Нилу Бакли. Статья на основе изложения беседы была опубликованы в FT и "Ведомостях" 19 апреля. С прямой речью человека, которого журналисты британской газеты называют "наиболее вероятным преемником Владимира Путина", можно ознакомиться в интернет-версии "Ведомостей" - как в виде расшифровки, так и звукового файла.

- Как вы относитесь к "Маршу несогласных"?

- Вы спросили по "маршу"… Пожалуйста - вот вам место, стойте там, кричите, говорите, как в Гайд-парке. Но если вы хотите в центре Москвы перекрыть движение, интересы 10 млн людей вас не волнуют, вам на них наплевать, то любая власть скажет нет, потому что подавляющее большинство людей против этого. И здесь нет никакой политики: хотите демонстрировать свое отношение к власти, критиковать ее, ругать - вот встаньте здесь и кричите, но не перекрывайте движение. Вот в чем принципиальное противоречие.

- Когда вы встретились с корреспондентами до Рождества, вы сказали, что, по вашему мнению, россияне не хотели 100%-ную западную демократию, они предпочитают русскую демократию. Что такое русская демократия и почему не хотят западную демократию, чем отличается русский человек от западного?

- Ну, менталитет несколько другой. Вы долго живете в России - наверное, видите разницу даже в культуре, в обычаях. В то же время я признаю, что в целом мы, конечно, европейцы, а не азиаты - и по культуре, и по языку. Мы восточные европейцы - вот как правильнее сказать. Россияне в целом любят ругать власть, но не любят, когда это делают иностранцы, понимаете. Мы можем все поносить, а когда это начинают делать иностранцы - все сплачиваются и дают отпор, ментальный, ну и плюс наша география и наша история. Что значит западная демократия, что значит восточная демократия? В Японии демократия? Демократия. Сколько лет у власти либерально-демократическая партия Японии? Шестьдесят лет - бессменно. Кто-нибудь говорит, что в Японии не демократия? Нет, не говорит. Индия - демократия? Демократия. Вообще-то демократических стран в мире мало - их можно сосчитать: 25-30 из 200. В чем заключается понятие демократии? Свободное голосование, т. е. набор принципов, который не обсуждается. Без этих принципов свободной демократии не будет: свободное волеизъявление, парламент, сменяемость власти - это все понятно. А как она осуществляется? Вот я и говорю: в Японии одна модель, в Индии - другая, в Западной Европе - тоже. Там есть нюансы, там тоже есть нюансы… В Америке, да, демократия, при этом в Америке возможно, что меньшинство населения изберет президента? Возможно. Что бы вы сказали или написали о России, если бы такое произошло у нас? Вы бы нас с грязью смешали, а в Америке так возможно?

- Боюсь, что так и было.

- Поэтому, подчеркиваю, все относительно. Стандарты демократии должны быть общими, принципы одинаковы везде, а нюансы модели нельзя установить под одну гребенку, прописать в уставе ООН, что такое демократия, и заставить всех одинаково демократию принять. Ну, Египет тоже демократическая страна, а там очень много нюансов.

- А что для России оптимальный вариант демократии - например, когда нет выборов губернаторов? Какая должна быть доля контроля?

- Что касается губернаторов, выборы есть - просто они не прямые, т. е. не население выбирает губернатора, а местный парламент утверждает или не утверждает кандидатуру, которую вносит президент. И уже, насколько я помню, за очень небольшую историю - три года - было два случая, когда местные парламенты отказались рассматривать внесенную президентом кандидатуру и он вынужден был ее отозвать. И не забывайте, что у нас очень молодая демократия - ей всего 15 лет. Вы в своей демократии живете уже столети. И вообще, демократия - это не застывший навечно процесс. И нельзя насадить демократию как картошку. Я уже не буду говорить про Ирак и других "светочей демократии", которых мы видим вокруг наших границ в виде Грузии, Украины… Это, кстати, полная компрометация демократии.

- Почему?

- Потому что народ, посмотрев на этот, извините за грубое слово, бардак, скажет: нам вообще никакой демократии не нужно - назначьте нам царя, дайте зарплату и отвяжитесь со своей демократией! Вот почему я говорю о компрометации. А когда нам говорят, что это пример демократии, извините, это вызывает гомерический хохот у 90% населения здесь в России и на Украине.

- Нынешняя международная ситуация не означает, что существует риск новой холодной войны между США и Россией?

- Нет, я не вижу такого риска, потому что в любом случае, при любом сценарии развития России мы ни в какую холодную войну ввязываться больше не будем. Мы один раз наступили на грабли и больше своих ошибок повторять не будем. Во-первых, безопасность обеспечивается не только военными мерами, во-вторых, мы будем развивать свою армию прежде всего путем создания эффективных образцовых вооружений, которые не требуют таких денег и таких расходов, которые мы несли в Советском Союзе. Бюджет Минобороны все равно будет ниже 3% ВВП. В Советском Союзе он был 30% - чем это закончилось, мы видели в 1991 г. Мощнейшая пятимиллионная армия Советского Союза была пугалом для внешнего мира - ну и что? Поэтому свою обороноспособность мы будем обеспечивать за счет технологий и за счет интеллекта. Солдатскими массами самую большую по площади страну мира оборонять невозможно - мы давно это поняли.

- В прошлом году до саммита "большой восьмерки" вы написали в газете "Известия", что в России есть три ряда национальных ценностей - суверенная демократия, сильная экономика и военная мощь. Что значит "военная мощь" и зачем она России, в то время как существуют государства, которые имеют определенный ядерный арсенал и довольно маленькие вооруженные силы?

- Военная мощь в современном понимании - с опорой на технологии и современные виды вооружений - нужна нам для того, чтобы ни у кого не было соблазна оказать на нас давление. Если бы у нас не было современных вооруженных сил, чеченская ситуация, я думаю, могла бы повторится в другом регионе Российской Федерации. Сейчас такой сценарий практически исключен. Наши войска расположены на национальной территории или на территории наших союзников - я имею в виду организацию договора об коллективной безопасности. Военно-политических союзников сейчас у России мало, и это хорошо, потому что многие из тех, кого вы считаете своими союзниками, на самом деле не союзники, а сателлиты, которые в случае получения достаточных сумм превратятся из союзников в ваших противников. И свою оборону мы развиваем в пределах национальной территории, а не глобально - у нас нет баз по всему миру, они нам, в отличие от Советского Союза, не нужны. Мы не тратим никаких денег на идеологическую поддержку удобных для нас режимов и сателлитов, выражаясь языком холодной войны. Мы не тратим деньги на подпитку неправительственных организаций в других странах, в отличие от некоторых. Все бывает, но мы на это деньги не тратим. Я говорю за себя, оставляя за скобками то, что делаете вы. Ну а в целом, чтобы закончить про оборону и безопасность… Мы в середине 90-х гг. все-таки рассчитывали на то, что развал Советского Союза приведет к окончанию холодной войны, что НАТО не будет продвигаться на восток, не будет устанавливать свои военные базы там, где нам обещали этого не делать, но сейчас мы видим, что нас обманывают. Возникает вопрос: для чего все это нужно? Мы этого не понимаем. Если мы, как декларируют наши политические лидеры, должны объединить свои усилия для борьбы с общим врагом - терроризмом, страшной угрозой распространения оружия массового уничтожения, то зачем новая база НАТО, например, в Румынии или Болгарии? Как это способствует борьбе с терроризмом или нераспространением? Абсолютно никак. Да, прямой угрозы нашей безопасности сейчас и на ближайшие 3-5 лет это не несет, но вопрос "зачем" все же остается. Для перехвата северокорейских ракет? Ну это смешно. Последняя северокорейская ракета взлетела, вы знаете, и только через 30 секунд мы заметили старт. Мы-то как раз внимательно смотрим - у нас общая граница с Северной Кореей. Это нас, а не вас беспокоит. У вас ситуация хорошая - вы через Ла-Манш граничите с Францией и через Атлантику - с Соединенными Штатами, и все. А мы, смотрите, с кем мы граничим, и вам все станет ясно, зачем нам нужна, кстати, боеспособная армия. Вы почему-то думаете, что мы смотрим на Европу по-прежнему сквозь призму прицела. Нет, но у нас есть другие проблемы на юге и на востоке, которых у вас нет и не будет, потому что, поверьте мне, северокорейская ракета никогда не долетит до Великобритании - я вам гарантирую, и иранская ракета средней дальности в обозримом будущем тоже не долетит до Центральной Европы. Да, у Ирана есть ракеты средней дальности - это вызывает наше беспокойство, потому что их ракета средней дальности, а не межконтинентальная долетает до нас. Она не долетает до вас, но долетает до нас. Мы еще пять лет назад предложили, чтобы Россия и НАТО сделали совместную противоракетную оборону театра военных действий. Есть и "астеристы", есть и "патриоты", сейчас у нас С-400 появились - можно таким образом парировать эту угрозу. Ну и вообще, Иран говорит публично, что Европа - это не противник Ирана, Израиль - противник Ирана, они это говорят открыто. Мы с этим категорически не согласны. Мы считаем, что это в корне неправильная политика руководства Ирана, но где Израиль и где Польша? И любой военный вам скажет, что здесь концы с концами не сходятся. Во время этой публичной полемики появился один аргумент, который на Западе абсолютно неправильно интерпретировали. Во-первых, еще до появления планов США создать стратегическую ПРО в Восточной Европе мы говорили, что нас не устраивает ситуация с советско-американским договором о ликвидации ракет средней дальности. Почему нас это не устраивает? Потому что за 15 лет эти ракеты появились по факту у очень многих стран. В Мюнхене президент впервые их назвал: Корея, Китай, Пакистан с ядерным оружием, Иран, Израиль - и все они рядом с нами. Так вот интерпретация была в том, что вы считаете, что мы как бы сказали: раз так, то мы выходим из договора, создадим свои ракеты средней дальности и против вас их направим. Нам это не нужно, но у нас есть другие угрозы, ведь, в конце концов, что получается: сейчас любая страна мира, хоть Вануату, хоть Фиджи, если захочет и будет располагать деньгами, создаст ракету средней дальности. И только две страны в мире - мы и США - не имеем права. Это вообще-то несправедливо. Если бы никто не имел права - другой разговор. В 1987 г. так и было: Советский Союз и США их ликвидировали и ни у кого их нет. Но прошло 20 лет - и что мы имеем сейчас? Вот что нас беспокоит.

[…] И в мюнхенской речи президента никакой связи между созданием США ПРО и нашими планами выйти из договора по ракетам средней дальности нет. Мы не собираемся их сломя голову создавать и тем более нацеливать на Европу, у нас есть, я повторяю, другие проблемы и другие угрозы. Кроме того, вы знаете, США уже открыто заявляли, что в будущем хотят на своих межконтинентальных баллистических ракетах поставить не ядерную боеголовку, а обычную - для того, чтобы использовать эту ракету гипотетически против террористической цели. Мы считаем, что ракета средней дальности - более дешевый и эффективный способ, чем использование межконтинентальной баллистической ракеты, и при этом мы ведь ни в какую контрактацию c Соединенными Штатами не вступаем и не хотим вступать, мы не делаем, если вы заметили, никаких антиамериканских заявлений.

- А какой, по-вашему, может быть настоящая цель размещения элементов ПРО в Восточной Европе, если нет угрозы сейчас?

- Так вот у наших военных и возникает вопрос, если не нужно перехватывать ракету средней дальности Ирана и уж тем более Северной Кореи, а у Ирана межконтинентальной баллистической ракеты в обозримом будущем не появится… Поверьте специалистам: создать межконтинентальную баллистическую ракету - это экономически и технологически совершенно другой уровень развития страны. Чтобы сделать одну межконтинентальную ракету - десятки отраслей должны быть очень современными, это система управления, это космос, это очень, очень много… Это новые материалы, которых просто нет, потому что ракета средней дальности гораздо примитивнее технически. Раз нет и не будет межконтинентальных баллистических ракет, против кого это направлено? Только против нас. И это в целом начинает подрывать стратегический баланс сил. На сегодняшний день баланс существует между нами и США - и уже не по количеству ракет. Мы отказались от советского подсчета: если у американцев 10 000, допустим, у китайцев 1000, у Великобритании 500, у Франции 500 - сложили, а у нас должно быть 15 000. Советский Союз считал так, у Советского Союза должно было быть столько ракет, сколько у всех стран, вместе взятых, - мы уже давно так не считаем. Главное - качество и гарантированный неперехват этой ракеты и все. Пусть у нас их будет 1000, а не 15 000 - это дешевле, но они должны быть абсолютно надежны и технически совершенны, т. е. не перехватываемы никакими способами. Вообще, философски всегда, после того как укрепляется щит, начинает укрепляться меч, и это вечное соперничество, и здесь победителей никогда не будет.

- Вы опасаетесь, что Соединенные Штаты собираются наносить воздушные удары против Ирана?

- Надеюсь, этого не произойдет, пока ситуация в целом находится в дипломатическом русле и Россия голосовала, т. е. единство Совета Безопасности существует, две последние резолюции были приняты Советом Безопасности единогласно. И самое главное, мне кажется, - это сохранить единство Совета Безопасности, потому что, если этого единства не будет, будет то же, что мы видим в Иране. Конечно, проблема ядерного досье Ирана сложная, мы предложили, я считаю, идеальный способ ее решения. Иран должен иметь доступ к плодам мирной атомной энергетики - это бесспорно. Мы считаем, что обогащение Ирану, тем более в промышленных масштабах, не нужно: топливо сейчас есть на мировом рынке - пожалуйста покупайте, используйте его под международным контролем, вывозите назад, но этого пока не произошло. Я надеюсь, что ситуация будет оставаться в дипломатическом русле, просто потому, что последствия воздушного ракетного удара (я так условно говорю, мы ничего не планируем на этот счет, поймите меня правильно) полностью непредсказуемы.

- Это очень опасно для всего мира.

- Для всего.

- У вас действительно существовала договоренность о том, что вы не будете дальше работать в Бушере, если Иран не откажется от обогащения урана ?

- Нет, Бушер не имеет никакого отношения к иранскому ядерному досье, потому что проект Бушера предусматривает строительство станций и к концу этого года, по-моему, оно закончится, если Иран нам заплатит.
>Россия бесплатно и пальцем не пошевелит, она давным-давно ничего [бесплатно] не делает - это и к вопросу о ценах на энергоносители. Никакого энергетического империализма нет - нефть и газ имеют товарную стоимость. В середине 90-х гг. вы нас учили, как быть страной с рыночной экономикой. Теперь мы выслушиваем критику: "Вы действуете неправильно, вы используете цены на энергоресурсы в политических целях…" Мы все продаем по рыночной стоимости, в том числе и Белоруссии. Возвращаясь к Бушеру. Мы строим станцию, если нам заплатят, мы заканчиваем ее строительство, после этого инспектора МАГАТЭ говорят нам: мы гарантируем, что остаемся мониторить.

- Вот вам сейчас кажется, что США, учитывая их политику в отношении Ближнего Востока, России, разжигают в мире нестабильность. Как вы думаете, почему США настаивают на расположении систем в Восточной Европе, почему продолжаются попытки вмешиваться в функционирование неправительственных организаций?

- Ну, наверное, хочется, чтобы все жили по одним правилам, по одним законам. Понимаете, возвращаясь к речи президента Путина в Мюнхене, он сказал то, о чем шептались очень многие, в том числе в Европе. Поверьте, я это слышал в неофициальных беседах от своих европейских партнеров и друзей - они говорили это шепотом, а он сказал это вслух. И мы считаем, что - хотим мы того или не хотим - мир все равно будет многополярным. Наивно думать, что в Китае будет англосаксонская демократия. Что такой же она будет в арабском мире. Да, демократия лучше всего существующего. Я очень уважаю и почитаю Черчилля и помню его фразу о том, что демократия крайне несовершенная штука, но беда в том, что никто не изобрел ничего более совершенного. Но стремиться к такому (не хочу использовать слово "гегемонизм" - оно мне не нравится), ну, скажем, однополярному миру, насаждать демократию как картошку - это путь в никуда, это вызывает еще большее отторжение. А когда госдепартамент публично заявил, что будет выделять деньги неправительственным организациям в России - это уже практически вмешательство в наши внутренние дела.

- Россия тоже может это делать?

- Нет, не может, потому что законы США это запрещают, вот, по-моему, "Маяк" уже 10 лет не может там открыть радиостанцию.

- На английском?

- Конечно, на английском. По закону о неправительственных организациях, например, во Франции практически 80% средств, перечисленных иностранным государством на борьбу с болезнями, пойдут в налог и каждый месяц проводится проверка о целевом расходовании средств - если хотя бы один сантим пошел не на лекарства, сразу все закрывается. У нас нормальный демократичный закон о неправительственных организациях, но когда начинают финансироваться политические процессы… Вы, например, представляете, чтобы кто-то в Соединенных Штатах позволил, чтобы иностранный капитал финансировал любую американскую политическую партию? Нам это тоже не нравится.

- Как вам кажется, будут ли до выборов попытки дестабилизировать ситуацию в стране?

- Попытки и желание, может, и будут, но из этого ничего не получится, потому что и экономическая, и политическая ситуация в России сейчас очень стабильна. Так что это деньги на ветер, как мы говорим, дивидендов не будет.

- А то, что случилось с Литвиненко - это тоже была попытка дестабилизировать ситуацию в стране?

- Я не знаю, я уже про Литвиненко все, что можно, сказал, мне нечего добавить, кроме того, что я говорил раньше, что он не был никогда секретоносителем.

- Что касается выборов - вы собираетесь участвовать в качестве кандидата?

- Я об этом не думал, мне последние два года все время задают этот вопрос. Вы знаете, я в новом качестве нахожусь два месяца, ну поверьте мне: если я сейчас думал бы серьезно и занимался подготовкой к президентским выборам (а ведь у нас еще и парламентские будут - слава богу, я беспартийный), то что бы я здесь делал. Первый вице-премьер в России - ответственная должность. Чем я занимаюсь, я вам вначале рассказал, так что это просто несовместимые вещи. Кроме этого, я рад, что у нас сегодня нет предвыборной кампании президентской, вот в Америке она есть, а у нас ее нет. Сроки примерно одинаковые - 2008 г., но мы экономим огромные деньги. Мы эти деньги лучше истратим на новый аэропорт, на новую дорогу, на поддержку науки. Я вам откровенно, даже несколько цинично это говорю, но я считаю, что это лучше. Устраивать годичные кампании с затратами в сотни миллионов долларов, если кому-то это нравится - пожалуйста. Потом она будет, но это потом, а сейчас можно делом заниматься. Кроме этого вы прекрасно понимаете, что в момент предвыборной кампании правительство функционирует весьма условно. Ну, все думают, что будет, где я буду, останусь я министром или не останусь. Вы хотите дезорганизовать работу правительства Российской Федерации - я не хочу этого.

- Все думают об этом.

- Ну, это ваша работа, я не обижаюсь на эти вопросы.

- Наверное, министры все-таки думают, где они будут.

- Я не знаю, где я буду, подойдет время, пройдет год, мы посмотрим. У меня нормальные отношения с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, встречаемся, общаемся, иногда смеемся над тем, что FT и другие газеты пишут. Иногда, если уже просто напишут совсем гадость какую-то, откровенное вранье, тут и ему и мне неприятно, потому что мы понимаем, что это попытка нас стравить, сделать нас соперниками, чего на самом деле нет и не будет, могу вас в этом уверить.

- Самое главное - обеспечить преемственность власти?

- Да, я думаю, что не могу предсказывать мнение российского народа, но мне кажется, что большинство населения России будет за преемственность курса Путина, потому что, что бы там ни говорили, а конкретные результаты есть. Вот тебе экономика, вот тебе золотовалютные резервы, вот тебе стабилизационный фонд, вот тебе промышленность, армия - вот и судите. И любой здравомыслящий человек будет судить, я надеюсь, по объективным критериям. Конечно, в России очень много проблем, огромный разрыв в доходах между богатыми и бедными. Огромный разрыв в регионах: я очень много ездил по России как министр обороны и сейчас езжу как вице-премьер. Конечно, люди на Дальнем Востоке, в Сибири и даже в 300 км от Москвы живут очень плохо. Есть такая поговорка: Москва - это не Россия. И это правильно.

- На ваш взгляд, если Путин не будет президентом в 2008 г., нет ли риска, что следующий человек может совсем изменить курс?

- Риск есть всегда, это и есть демократия, решать народу, насколько тот или иной кандидат убедит его в чем-то или не убедит. Это невозможно предвидеть, но у меня опять ощущение, что любой, кто будет баллотироваться на пост президента, вряд ли будет выступать с идеями, что все, что сделал Путин, это плохо и все надо было делать по-другому. Потому что у такого кандидата просто не будет ни малейшего шанса. Это может быть клоун - ну и получит он полпроцента голосов, это самопиар будет, вот и все.

26.04.2007, №75 (1849)