Процесс по так называемому "делу нурсистов" вызвал немало откликов, в том числе со стороны ученых и общественных деятелей, считающих обвинения в адрес российских последователей турецкого исламского богослова Саида Нурси надуманными. О значении учения Нурси и его татарских аналогах "Росбалту" рассказал доктор исторических наук Дамир Исхаков.

----------------------------------------

- Разъясните в нескольких словах, в чем суть трудов Саида Нурси?

- Вы хотите, чтобы я выступал с богословской точки зрения? Я не богослов.

- Насколько можно понять, в суде не будет разбираться богословский аспект. Речь пойдет о социально-политической составляющей учения Нурси.

- Оба российских муфтия, давшие отрицательные заключения по поводу экстремизма в сочинениях Саида Нурси – и Равиль Гайнутдин, и Талгат Таджутдин – как специалисты в области богословия полагают, что богословский аспект, напротив, очень важен. Из содержания трудов вытекает и социально-политическое значение данного учения. Попытка суда отделить одно от другого выглядит полнейшей ерундой. Все будут смеяться над правоохранительными органами, которые пытаются осудить внешнюю сторону, то, что не относится к сути дела. Думаю, это их главная ошибка. В этом виден и заказной характер происходящего.

Что касается содержательной стороны, то я, как этнолог и специалист по культуре, занимающийся также российскими идеологическими и политическими процессами, вижу в учении Саида Нурси учение, смыкающееся с татарским джадидизмом. Это та же самая линия реформированного ислама. У татар – джадиды, а в Турции – Саид Нурси пытались приспособить ислам к современным реалиям. Когда я выступил против попыток суда над российскими нурсистами, то защищал современный ислам – реформированный, европейский, имеющий перспективу, в отличие от кондового саудовского ваххабитского ислама. Это две разные линии, которые невозможно совместить.

Для того, чтобы это понять, надо немного знать турецкую историю. Турки одними из первых в мусульманском мире начали сближаться с Европой, познакомились с европейскими взглядами, и им пришлось очень глубоко заниматься реформой всего общества. Ислам не был исключением. Попытка Ататюрка полностью отбросить ислам, как показывает современный опыт, ничего не дала, потому что внутреннее исламское общество ликвидировать таким образом невозможно. Его можно только реформировать.

- Удалось ли, на ваш взгляд, реформировать турецкий ислам?

- Удалось.

- Однако в Турции достаточно отъехать от столичных городов и курортных центров, как фундаменталистские настроения в массе простого народа становится видны невооруженным глазом.

- Проблема в том, что,
>когда мы говорим о реформировании ислама, надо иметь в виду, что есть народные массы, а есть верхний слой – элита и интеллигенция. Турки попали в довольно сложную ситуацию. Попытка жесткого запрета ислама, которая реализовывалась в стране до 80-х годов, может закончиться или подъемом фундаментального ислама, или приходом ислама реформированного. Турецкое общество подготовило все для победы второго варианта. Гюленистское движение - гражданский ислам Фейтхуллы Гюлена, завоевывающий все большую популярность - относится к типу мягкого ислама. Но, так как ислам долгое время находился под запретом, а турки живут не в изолированном мире – рядом богатые арабские страны, которые тоже влияют на ситуацию – в обществе встречаются и проявления фундаментализма. Поэтому с точки зрения европейских интересов, для турецкого и в целом для цивилизованного общества очень важна победа гюленистских принципов. Это движение будет противодействием ваххабитскому варианту ислама.

- Некоторые последователи Гюлена полагают, что он призывает как раз к строительству исламского государства.

- Идеи Гюлена следует понимать вполне однозначно, поскольку все его работы опубликованы. Я общался с ним в США, прочитал большинство его книг и могу твердо сказать, что Гюлен никогда не выступал за создание исламского государства, и его идеология ни в коей мере не является фундаменталистской. Если бы это не был ислам современного типа, американцы не носились бы с ним. Это же глупо – предполагать, что американцы носятся с фундаменталистами! Они могут сотрудничать с фундаменталистскими странами, например, с Саудовской Аравией, но лишь чисто в политических и экономических интересах. Нельзя сказать, что они поддерживают эту идеологию, поскольку это для американцев абсолютно невыгодно. С точки зрения долговременных американских интересов, они никогда не будут поддерживать фундаментализм.

Проблема соотношения элиты и народа очень сложна. Ни в одной стране мира так называемый "простой народ" до конца не понимает, что творится в головах идеологов, а лишь в определенной степени следует стандартам, которые выдвигает элита. Не думаю, что турки здесь чем-то отличаются. Полуграмотный или малообразованный турок, конечно, не разбирается в тонкостях, которые проповедует Гюлен, но большая часть турецких элит следует указанному им вектору движения.

- Расскажите поподробнее о джадидизме и учении Гюлена – чем отличается "реформированный" ислам от нереформированного?

- Реформа ислама во всех случаях связана с общим реформированием общества. Есть два варианта реформирования ислама. Один является фундаменталистским ответом на существующие проблемы - это возврат к чисто кораническому варианту, вариант "очищенного ислама". Яркий пример такого подхода – Саудовская Аравия. Примерно по тому же пути идут сейчас иранцы.

Другой вариант тоже предусматривает переосмысление исламских ценностей на основе возврата к "теоретическому", "чистому" исламу, но при этом всегда присутствует национальный, этнический контекст, который не утопает в мусульманских делах. В своих работах Гюлен все время рассуждает о турках как о нации, не упускает из вида национальный компонент, и это вполне понятно, потому что этническое начало в Турции всегда было очень сильно, и государство это поддерживало. Он синтезирует эти два начала. Это практически ничем не отличается от европейского протестантизма, где религиозное также смыкается с национальным. Поэтому я считаю Гюлена современным человеком, строящим нацию европейского типа. Это различие не слишком очевидно, когда стоишь на позиции чистого богословия, но на предмет надо смотреть шире. Татарский джадидизм, скрестивший ислам и национализм, фактически то же, что проповедует Гюлен.

- Известны ли труды джадидов нынешнему поколению татарской молодежи?

- Не скажу, что многие имамы испорчены, потому что обучались не тому, чему надо, но поражает, когда они приезжают после обучения в Иордании или Египте, их спрашиваешь, что они читали из трудов наших богословов - и оказывается, что ничего не читали. А у нас есть не менее ста дореволюционных богословских трудов. Зарубежные богословы их знают, а наши студенты – нет, и приезжают сюда с таким багажом. Так невозможно, потому что наш ислам все равно будет иметь национальный облик. Мы как народ сформировались здесь, у нас свой взгляд на богословские проблемы, и он изложен в этих трудах. Мы должны вложить в головы студентов, как соединить наше наследие с современностью. В этом заключается задача Российского исламского университета.

Прекрасно помню время, когда на него давали деньги арабы, те же ваххабиты. Думаю, там до сих пор половина библиотеки забита ваххабитской литературой. Сейчас этих денег нет, а тех, что выделяет государство – слишком мало, на них невозможно создать настоящий университет. Преподавателей не хватает, обучение ведется некачественно. Искать преподавателей надо по всему миру. Несколько лет назад я был на семинаре во Франции, и местные мусульмане предлагали нам свои услуги в организации европейского исламского образования. Есть такие специалисты и в Турции. Но у нас нет для этого никаких условий – нужны нормальные гостиницы, нужно платить им приличную зарплату. Кто этим будет заниматься? Арабы, которые сюда приезжали – им же кто-то платил. Но нам такой ислам не подходит. Пока приходится выращивать кадры поштучно, но это слишком медленный процесс, к сожалению. Вакуум заполняется чем придется, не всегда хорошего содержания. Мы должны быть конкурентоспособны с современными нациями, и если не получается создать нормальный вуз, заниматься этим не стоит. Пока РИУ находится на начальном этапе своего существования, это нечто среднее между техникумом и институтом.

К сожалению, большинство трудов джадидов написаны на арабском, прочесть их может не каждый. Проблема в том, чтобы скорейшим образом перевести и издать эти труды. Москва обещала посодействовать, но пока ничего не выделила. В ближайшие годы должна выйти 15-томная "Антология татарской богословской мысли". Прочитав хотя бы основные работы джадидов, студент будет понимать, что далеко не все великие идеи у арабов – у нас они тоже разрабатывались, ничуть не хуже, а во многих случаях даже лучше.

- Все, о чем вы рассказываете, создавалось в начале прошлого века. Не устарели ли все эти идеи?

- Речь идет о подходе, о принципе. Подход не устарел. Когда я встречался с Гюленом, он сказал, что "если бы у вас был с десяток богословов уровня Резы Фахреддина, вы были бы первыми в мусульманском мире". На исламском материале вполне можно построить современные идеологические конструкции, которые подойдут для нашей жизни. Турецкое общество пыталось реформировать взгляд на ислам со второй половины XIX века, практически одновременно с татарами. Одно время татары даже двигались быстрее: наши предки жили в иноконфессиональной среде, и им приходилось очень сильно работать. Но общее направление совпадает - и у турок, и у татар была необходимость стать современной нацией. Поэтому Саид Нурси не устарел – это человек, который попытался взглянуть по-новому на исламские ценности. Тем же занимались и джадиды. И если бы труды наших богословов были более доступны, может быть, ребята в Набережных Челнах и других городах больше читали бы сочинения джадидов, а не Нурси? Саид Нурси является для них неким ключиком, хотя у нас есть собственные ключи, ничуть не хуже. Это проблема наследия советского прошлого, которую невозможно быстро преодолеть.

- Вы, как человек, знакомый с произведениями Нурси, находите в них что-то вредное?

- Не думаю, что из Саида Нурси можно вытащить что-то страшное – он предлагает обычную трактовку коранических ценностей. Ничего опасного там нет. Я читал его как историк, интересующийся развитием взглядов того времени. Там есть много специфического, относящегося только к тогдашнему турецкому обществу. Многие проблемы, которые он излагает, для нас неважны, потому что мы находимся в иной ситуации. Если бы наши шакирды и вообще мыслящие люди могли бы читать больше Фейтхуллы Гюлена, то Саид Нурси был бы менее востребован, потому что это – прошлое по сравнению с современными трактовками. Гюлен более современен. Его основные труды на русском пока не изданы. Двухтомник Гюлена по суфизму я читал на английском языке. А издание русского перевода этой книги было бы для нас очень полезно, потому что там заложены идеи о том, что турецкий ислам является национальным по своей сути. Это то, что нам нужно. Именно в этом - самое мощное оружие против ваххабизма, который, как известно, не признает национальных границ. Идеология Гюлена как бы огораживает нацию, придает исламу национальное выражение.

- В Турции не вызывает сомнений, что Гюлен – продолжатель дела Нурси.

- Это довольно сложный вопрос. Саид Нурси и Фейтхулла Гюлен – идеологи, а идеологи просто вынуждены изучать труды предшественников. Между ними существует идеологическая связь. Это люди, которые пытались понять исламские ценности с точки зрения современных тенденций. Саид Нурси разрешал проблемы своего времени. Он жил в очень жестких условиях – в то время ислам в Турции фактически был в подполье. Фейтхулла Гюлен, работая на международном уровне, пытается построить систему, вписанную в современные реалии. Гюлен опирается на Нурси, но нельзя сказать, что одно вытекает непосредственно из другого, что существовала нурсисткая организация, а потом ее сменила гюленовская. Возможно, такая конструкция существует в головах турецких правоохранителей, которые пытались задавить гюленистов, ссылаясь на то, что они связаны с нурсистами, подвергавшимися судебным преследованиям. Я таким утверждениям совершенно не верю, потому что одно дело, когда идет политическая борьба и используются полицейские методы, а другое – когда смотришь на все немного со стороны. Мне кажется, что непосредственной связи между нурсистами и гюленовцами не существует. Это было бы слишком глупо.

- Российские правоохранительные органы обвиняют Гюлена в проповеди пантюркизма и панисламизма. Оправданно ли это?

- Сами понятия "паинсламизм", "пантюркизм" в нашей стране являются жупелом. Меня настораживает их использование. Когда Россия поддерживает Сербию, это что - панславизм, панправославие? Такие же процессы могут быть и между тюркскими народами. Может же существовать интернационализм такого плана?

- Может, конечно, если не угрожает национальной безопасности РФ.

- Так вот это же надо доказать. На самом деле не доказано, что это угрожает российским национальным интересам. Это ложная концепция, которая заранее присутствует в головах людей, обсуждающих этот вопрос. Я вижу в идеологии гюленистов больше идеологию, заложенную в самом исламе. Ведь ислам – это мировая религия, мусульмане – люди мира. Таким образом мусульмане приспосабливаются к тенденциям глобализирующегося мира. Против этого невозможно выступить, потому что мир сейчас так живет. У этих глобальных процессов могут быть тюркские или православные составляющие, но уйти от этого никуда не возможно.

В России очень заметны попытки как-то изолироваться, и я думаю, что это признаки боязни и слабости. А турки не боятся. Это молодая нация, которая желает усилиться и работает для этого по всему миру, включая Россию, транслируя свою культуру и впитывая другую. А мы все хотим закрыться, запереться, тихо сидеть, чтобы нас никто не трогал, и лаптем щи хлебать. Но это не получится. После появления Интернета этот мир существует в виртуальной реальности, и от этого никуда не деться. Надо вписываться в этот мир как глобальная сила и пропагандировать другим свои ценности. Наши ценности ничем не уступают их ценностям, русская культура вполне конкурентоспособна. Однако православие не прошло стадию реформации и потому не является религией мирового значения. Оно не готово нести свои ценности в мир. В этом плане турки продвинулись дальше российского православия. А других ценностей Россия пока не выдвинула.

- В чем же, на ваш взгляд, причина судебного преследования нурсистов в России?

- Думаю, это обычное стремление закрыться, боязнь всего постороннего. В этом проявляется слабость российского общества и российской государственной власти.

Беседовала Яна Амелина
10.05.2007