Интервью с Ермухаметом Ертысбаевым, министром культуры и информации, о последних конституционных изменениях в Казахстане

ВЕДУЩИЙ:

В КОММЕНТАРИЯХ ПОЛИТОЛОГОВ КЛЮЧЕВОЙ ТЕМОЙ СТАЛИ ПАРАМЕТРЫ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ ВЛАСТНЫХ РЕСУРСОВ МЕЖДУ ПРЕЗИДЕНТОМ И ПАРЛАМЕНТОМ. ЖЕСТКАЯ ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ УПРАВЛЕНИЯ, КОТОРАЯ БЫЛА ВОСТРЕБОВАНА В ГОДЫ ФОРМИРОВАНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, ТЕПЕРЬ РЕКОНСТРУИРУЕТСЯ ПРЕЗИДЕНТОМ В НОВУЮ МОДЕЛЬ, ГДЕ БОЛЕЕ АКТИВНУЮ РОЛЬ ДОЛЖНЫ ИГРАТЬ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНЫЕ ОРГАНЫ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ИНСТИТУТЫ. И КЛЮЧЕВОЙ ВОПРОС В ЭТОМ ПРОЦЕССЕ – СКОРОСТЬ И ФОРМЫ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ. ТУТ УМЕСТНО ВСПОМНИТЬ МНЕНИЕ КЛАССИКА НЕМЕЦКОЙ СОЦИОЛОГИИ КАРЛА МАНГЕЙМА, КОТОРЫЙ СЧИТАЛ, ЧТО ДЛЯ ДЕМОКРАТИИ КАТЕГОРИИ "ОПЫТА, ИСТОРИИ И ТРАДИЦИЙ" ИМЕЮТ ОТНЮДЬ НЕ СИМВОЛИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ. ПО МНЕНИЮ МАНГЕЙМА, ДЕМОКРАТИЯ ПОДОБНА ДОСТИЖЕНИЯМ СОВРЕМЕННОЙ НАУКИ – ОНА МОЖЕТ БЫТЬ СРЕДСТВОМ ГЕНЕРАЦИИ КАК ПОЗИТИВНЫХ, ТАК И НЕГАТИВНЫХ СИЛ. НАУКА СЛУЖИТ ГУМАНИЗМУ, ИЗОБРЕТАЯ ЛЕКАРСТВА ОТ НЕИЗЛЕЧИМЫХ БОЛЕЗНЕЙ, НО ОНА ЖЕ ПРОИЗВОДИТ ОРУЖИЕ, КОТОРОЕ УБИВАЕТ. ТОЧНО ТАК ЖЕ И ДЕМОКРАТИЯ, ПО УБЕЖДЕНИЮ МАНГЕЙМА, ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ АППАРАТ СОЦИАЛЬНОГО ИЗЛУЧЕНИЯ, КОТОРЫЙ МОЖЕТ РАСПРОСТРАНЯТЬ РАЗРУШЕНИЕ С ТАКОЙ ЖЕ СИЛОЙ, КАК И ЭНЕРГИЮ СОЗИДАНИЯ. ДЕМОКРАТИЯ БЕЗ ПРАВИЛ И ЗАКОНОВ, КАК СЧИТАЛ МАНГЕЙМ, НЕМИНУЕМО ПРЕВРАЩАЕТСЯ В АНАРХИЮ, ПОЭТОМУ УПРАВЛЯЕМОСТЬ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ – ЛУЧШЕЕ СРЕДСТВО ОТ РАЗРУШЕНИЯ. В ЭТОМ СМЫСЛЕ ПРЕЗИДЕНТ НАЗАРБАЕВ ПРЕДПОЧИТАЕТ ПРОВОДИТЬ ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕФОРМЫ, ДЕЙСТВУЯ В СООТВЕТСТВИИ С ИЗВЕСТНОЙ ВОСТОЧНОЙ МУДРОСТЬЮ - "ОТПУСКАТЬ ВЛАСТЬ НУЖНО ТАК, СЛОВНО ЭТО БУМАЖНЫЙ ЗМЕЙ – НЕ ТЕРЯЯ НИТИ УПРАВЛЕНИЯ". К ЭТОЙ ТЕМЕ МЫ ЕЩЕ ВЕРНЕМСЯ В АНАЛИЗЕ ОБЗОРОВ ЗАРУБЕЖНЫХ ИЗДАНИЙ, А СЕЙЧАС О ПОСЛЕДНИХ КОНСТИТУЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЯХ В КАЗАХСТАНЕ МЫ ПОГОВОРИМ С ЕРМУХАМЕТОМ ЕРТЫСБАЕВЫМ, МИНИСТРОМ КУЛЬТУРЫ И ИНФОРМАЦИИ, КОТОРЫЙ СЕГОДНЯ ВЫСТУПИТ В ПРЕЖДЕ ПРИВЫЧНОЙ ДЛЯ НЕГО РОЛИ ПОЛИТОЛОГА.

- Ермухамет Кабидинович, добрый вечер! В должности министра Вы нечасто выступаете как политолог – но сейчас, по-моему, самое время, тем более, что последние две недели были насыщены важными политическими событиями.

Мой первый вопрос будет, разумеется, о поправках в Конституцию. Насколько отвечают они, на Ваш взгляд, тем ожиданиям, которые связывает общество с модернизацией нашей политической системы?

ЕРМУХАМЕТ ЕРТЫСБАЕВ, министр культуры и информации РК:

- Прежде всего, следует подчеркнуть, что все основные контуры политической модернизации через призму конституционных поправок, были впервые озвучены Президентом страны Нурсултаном Назарбаевым летом 2004 года на съезде партии "Отан". Об этом многие забыли, а между тем именно тогда глава государства заявил все то, что обнародовал 16 мая на совместном заседании палат Парламента. Серьезный политик должен соотносить свои обещания и программные установки с конкретным воплощением их в жизнь. И с этой точки зрения Президент не только оказался на высоте, не только выполнил свою демократическую программу преобразований, но даже, отчасти и перевыполнил ее. Помнится на съезде, три года назад, он говорил о необходимости довести численность мажилиса до 100 депутатских мест. Теперь речь идет о 107 депутатах в нижней палате. Это кстати, важный момент, теперь общая численность депутатов мажилиса и Сената – около полутораста, то есть в среднем один депутат на 50 тысяч избирателей, что соответствует западноевропейской норме.

Сделан крупнейший шаг перехода от президентской формы правления к президентско-парламентской системе и это отвечает интересам долгосрочного и устойчивого развития Казахстана. Если коротко резюмировать конституционные поправки, то можно так сказать: Президент, поделившись властью, выстроив новую систему сдержек и противовесов между ветвями власти, сцементировал государственно-политическое устройство. Кстати, еще один важный аспект, который многие подзабыли или стараются не вспоминать. До 1995 года в Казахстане фактически была парламентская система, тогдашний Верховный Совет обладал гигантскими полномочиями, но никакой ответственности за судьбу реформ у него не было. В августе 1995 года через всенародный референдум была принята новая Конституция, утвердившая в стране, по существу, суперпрезидентскую республику. Помню, оппозиция и даже отдельные представители Запада утверждали: дескать, диктатура, никакого народовластия, никакой демократии. Президент взял всю полноту власти и историческую ответственность на себя, как выясняется, с единственной целью: провести эффективные рыночные преобразования, создать мощный фундамент рыночной экономики, сформировать средний класс, новые социальные группы богатых и зажиточных людей, владельцев частной собственности. Подлинная демократия должна иметь социальную и экономическую основу. Эту историческую задачу президент выполнил. А сколько было трудностей! Пессимистов было море! Летом 1994 года, когда стояли заводы и фабрики, не было света и газа, перманентные задержки зарплат и пенсий, Нурсултан Назарбаев сказал: "Я абсолютно верю в успех реформ, пойду ради этого на все, ни перед чем не остановлюсь". То есть для осуществления реформ нужна прежде всего, политическая воля. И наш президент признан всем мировым сообществом как самый успешный реформатор в СНГ. И вот теперь, когда создана социально-экономическая база для демократии, глава государства предложил перейти к масштабным политическим реформам, придать новый статус парламенту, максимально приблизив его к статусу западноевропейских парламентов. Методология реформ президента была простая: сначала экономика, а потом политика.
>А ведь некоторые лидеры СНГ, и в 90-е годы, находясь в эйфории горбачевской перестройки, пошли в противоположном направлении: сначала политика, а потом экономика. И пришли к плачевным результатам. Посмотрите, что у наших ближайших соседей на юге происходит. А страдает народ. Так что, казахстанский путь оказался позитивным, он еще войдет во многие учебники как пример перехода от одной, по сути, формации к другой.

- Согласно новым поправкам, Президент теперь не обязан слагать с себя полномочия лидера политической партии, т.е. по сути мы пришли к американскому варианту. В чем плюсы такой практики на Ваш взгляд?

- Одно из наиболее частых определений гласит, что партия – это группа, которая ставит своей целью захват власти. То есть лидер этой группы, партии потенциально метит в лидеры государства. В тоталитарной системе совмещались должности Генерального Секретаря и руководителя государства, но там не было многопартийности, не было конкурентных выборов. Даже должность генсека не была прописана в Конституции, что не мешало Сталину 30 лет руководить Советским Союзом.

После 1991 года мы утвердили в Конституции, что глава государства не может совмещать этот пост с партийной должностью, потому что требование департизации общества было стержнем эпохи горбачевской перестройки и первого десятилетия становления независимого Казахстана. Но за эти годы сложилась многопартийность, лидеры партий участвуют в президентских выборах, возглавляют партийные списки на парламентских выборах. Короче, мы созрели к англо-американскому варианту, где Тони Блэр, премьер-министр Великобритании одновременно является лидером лейбористов, где президент США Джордж Буш, все восемь лет президентства остается и лидером Республиканской партии.

Вспомните, Федор, оппозиция часто выражала недовольство, что Президент является лидером "Отана", теперь "Нур Отана", глава государства, чтобы не нарушать Конституцию, вынужден был приостанавливать свое членство, введя институт исполняющего обязанности председателя партии. Теперь все это в прошлом. Так что плюсы очевидны.

- Как повлияет новая система выборов (по партийным спискам) на политическое поле Казахстана? Ожидаете ли Вы, что произойдет концентрация политических сил вокруг двух-трех крупных полюсов, либо это будет как в 2004 году – достаточно многоликая политическая среда?

- Реальная концентрация произошла только вокруг президентской партии "Нур Отан", куда вошли "Асар", Гражданская и Аграрная партии. И количественно, и качественно "Нур Отан" доминирует, а серьезная предвыборная стратегия выстраивается не за три месяца и даже не за полгода до выборов, а гораздо раньше. Партия "Отан" начала подготовку к новым парламентским выборам три года назад, укрепив областные парторганизации (во всех областных центрах открыты солидные партийные офисы, во многих, кстати, президент встречался с партийными активами), проведя массу самых различных мероприятий, укрепляющих и связующих партию с обществом. В то время как в оппозиционных партиях шло дальнейшее дробление, скрытая борьба за лидерство и вся партийная деятельность сводится только к заявлениям в Интернете. Поэтому не надо быть оракулом, чтобы предвосхитить внушительную победу "Нур Отан" на выборах.

Выборы по пропорциональной системе – колоссальный шаг вперед. Потому что единственным способом существования парламента является наличие в нем фракций политических партий, представляющих различные политические течения. Если мы возьмем 50 развитых демократических государств, то их опыт убеждает, что именно политические партии создали там демократию и что современная демократия немыслима, кроме как в партийном выражении. В этих странах партия выполняет шесть основных функций: 1) они помогают формированию трезвых взглядов, пробуждают в гражданах глубокий интерес к выборам и к деятельности правительства; 2) они определяют политические проблемы дня и заостряют внимание на альтернативных путях работы правительства; 3) они представляют избирателям и агитируют за избрание кандидатов, которые отстаивают провозглашенные партией позиции по конкретным проблемам; 4) победившая на выборах партия дает возможность самым различным слоям населения в условиях сложного социального устройства объединиться в коалицию, чтобы обеспечить большинство, поддерживающее правительство на данном этапе; 5) победившая партия формирует состав законодательных и исполнительных органов и берет на себя реализацию декларированной политики на период пребывания у власти; 6) в течение этого времени партия меньшинства составляет оппозицию политике правительства, тщательно следя за претворением этой политики в жизнь, постоянно держит в поле зрения избирателей возможность альтернативной законодательной политики и административной практики.

И в Казахстане, и в СНГ, и в дальнем зарубежье очень высоко оценили последние конституционные инициативы президента в части пропорциональной системы выборов. Потому что именно партии являются самым важным и единственным звеном между группами, народом и правительством в демократическом обществе. Именно через партии правительство может обратиться к массам за поддержкой, а массы, в свою очередь, критиковать руководство и предъявлять ему требования. Таким образом, партия представляет собой самого могущественного посредника между общественными силами, социальными группами, идеологиями и официальными государственными институтами.

- Как Вы знаете, Президент предложил отказаться от конституционного запрета на государственное финансирование общественных объединений и разработать механизмы частичной поддержки политических партий из республиканского бюджета.

Какой Вам видится эта формула?

- У нас в Казахстане зарегистрировано с десяток политических партий. Совокупная численность членов всех партий, пожалуй, перевалит за миллион человек, если не больше. Я не думаю, что из госбюджета будут финансировать лидеров партий, центральные аппараты, содержание их офисов, финансирование их печати, съездов и конференций. Здесь, я вам скажу, даже бюджеты Германии или Японии не выдержат.

Я думаю, речь может идти только о финансировании полнокровной деятельности фракций политических партий, прошедших в парламент. Ну, например, в бюджете запланирован один миллиард тенге. Деньги распределяются тоже по пропорциональной системе: Партия, получившая 50 мест, получит 50% от запланированной суммы, 10 мест – 10%, 3 места – 3%. Впрочем, депутаты при принятии соответствующих законов определятся с конкретной схемой финансирования.

- Фракция парламентского большинства теперь фактически будет формировать состав Правительства. Вы не видите здесь опасности излишней политизации Кабинета? Не получится ли так, что большинство министерских портфелей поучат не профессионалы, а партийные функционеры?

- Партийные функционеры в серьезной партии должны быть профессионалами. И наоборот, каким бы ты профессионалом не был, хоть ты Альберт Эйнштейн, в одиночку, без партии – ты ничто. Парламент, где сидят беспартийные депутаты, где каждый сам по себе, быстро превращается в народное вече, неэффективный законодательный и представительный орган. Вдумайтесь в смысл: представительный! То есть представляющие общественные силы, конкретную идеологию, политическое течение, будь то либерализм, коммунизм или социал-демократию. Но если этот орган представляет отдельных депутатов, которые руководствуются своими собственными умозаключениями, суждениями, почерпнутыми из своего житейского опыта, эмоциями и нелогизмами, то парламентская демократия плавно переходит в хаос.

Так что, любая партия будет стремиться иметь таких партийных функционеров и профессионалов одновременно, которые будут полноценными законодателями или потенциальными членами правительства. То есть конкуренция партий – это конкуренция умов, интеллектуалов, личностей, авторитетных и уважаемых людей, широко известных и популярных в народе.

- Не могу не спросить Вас о поправке, которую инициировали депутаты – я имею в виду снятие ограничений для участия в выборах для Нурсултана Назарбаева. Почему, на Ваш взгляд, некоторые оппозиционные политики так болезненно отреагировали на эту поправку? Ведь фактически речь идет только о том, что действующий Президент получает возможность участвовать в выборной кампании …

- Болезненно отреагировали потому, что занимаются саморазрушением, придумав такую поверхностную и легковесную формулировку – "бессрочное правление". Президент же не Генеральный Секретарь! Ни о каком бессрочном правлении речи нет. Народ является источником власти. Только народ на конкурентных выборах определит, кто будет главой государства. То есть речь идет всего лишь о праве баллотироваться.

91% казахстанского электората избрали Нурсултана Назарбаева президентом страны. Депутатов тоже избирал народ и они от имени народа внесли свое предложение по снятию ограничений для первого президента, сыгравшего решающую роль в становлении и развитии независимого Казахстана, осуществившего самые эффективные рыночные реформы в СНГ. Я не буду говорить про Ли Куан Ю, 35 лет руководившим Сингапуром. Приведу европейские примеры. Гельмут Коль 17 лет был канцлером Германии. Тони Блэр 10 лет уже премьер-министр Великобритании, решил уйти, потому что лейбористы хотят нового лидера. А теоретически он может занимать эту должность еще с десяток лет. Там никаких ограничений нет.

В заключение хочу поразмышлять не как политолог, а как простой гражданин. Мне приходится встречаться с огромным числом людей, практически во всех регионах страны. Подавляющее большинство и слышать ничего не желает о каком-то другом президенте. Ну, мы же молодое государство, мы же еще в подростковом возрасте, совершеннолетия, образно говоря, не достигли - депутаты выразили общенародную просьбу, если хотите, а именно: право первого президента баллотироваться и на третий, и если он пожелает и на четвертый срок. Один из лидеров оппозиции, Ораз Жандосов очень точно и смачно заметил, что приветствует это решение, чтобы всякая шантрапа не претендовала на роль преемника. Не в бровь, а в глаз!

Пусть критикуют, на то она и свобода слова. Главное, что государственный корабль до декабря 2012 года в надежных руках.

- Спасибо.

Жети кун, 27 мая 2007 года