Наталья Зотова, к.и.н., научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН: Главный дестабилизирующий фактор - борьба кланов

В странах Центральной Азии все время идет "подковерная" борьба
Интервью с Натальей Зотовой, кандидатом исторических наук, научным сотрудником Института этнологии и антропологии РАН, шеф-редактором ИА "Фергана.Ру". Беседовала Дина Швецова

Д. Швецова: Какие события, произошедшие за последние два-три месяца в Центральной Азии, Вы считаете самыми важными?

Н. Зотова: Наиболее яркое событие последних двух-трех месяцев, это, безусловно, волнения в Киргизии. Выступление оппозиции, выступление на площади, разгон. В Узбекистане и Таджикистане более или менее тихо. В Узбекистане постоянно что-то происходит важное – в смысле усиления давления на правозащитников, международные организации. Последнее событие – это суд над Умидой Ниязовой, которая под давлением ЕС в результате была освобождена. Такой сценарий, может быть, и не предполагался, но то, что ее освободили, - хороший знак. В Узбекистане власти делают ряд шагов по замалчиванию и "затаптыванию" воспоминаний об андижанских событиях двухлетней давности, годовщина которых была недавно. В свете этого все и происходит. Происходят какие-то действия спецслужб, попытки давления на людей, оставшихся там. Кроме того, происходит постоянная активность, связанная с узбекскими беженцами здесь, в России, и Украине. Можно говорить об очень тесном сотрудничестве наших спецслужб, которые выдают и высылают этих людей. Так можно сказать, потому что данные по беженцам говорят о том, что существуют договоренности и их высылают за деньги под видом административных депортаций. Происходит выдача властям неугодных, которых они бы хотели посадить на большие сроки.

Д. Швецова: Какие факторы, дестабилизирующие сейчас социальную и политическую ситуацию, Вы можете назвать?

Н. Зотова: Как всегда – это борьба кланов, борьба элит и интересов, потому что после последних событий в Туркменистане (это тоже очень значимо) все задумались о вопросе преемственности. Смерть Туркменбаши показала, что "ничто не вечно под луной", и человек, который выстраивал "под себя" всю эту систему, умер в одночасье. Об этом думает сейчас и Ислам Каримов, и другие центральноазиатские лидеры. Они задумываются о том, как и кому передать власть. Ярких событий мы пока не наблюдаем. Наверное, все время идет "подковерная" борьба, что вполне характерно для Центральной Азии.

Д. Швецова: А со стороны внешних сил?

Н. Зотова: Таких дестабилизирующих факторов нет, - которые бы на них воздействовали. Происходит борьба за энергоносители. Яркий пример – сорванный европейский энергосаммит, когда Путин поехал в центральноазиатское турне и встретился там с президентом Казахстана как главным действующим лицом. Этот вопрос все время решается. Если говорить об энергоносителях, мы не можем сказать, что ситуация стабилизировалась. Временно они достигли какого-то консенсуса о том, что и как будет, что Россия по-прежнему "с нами". Но вряд ли эта ситуация стабильна. Несомненно, они будут искать новые пути. Поэтому происходит баланс интересов. И ожидаемое событие – должен решиться Евросоюзом вопрос об отмене или оставлении санкций в отношении Узбекистана. Но в силу того, что сейчас в ЕС председательствует Германия, которая имеет свои большие интересы в ООН, можно ожидать снятия санкций, скорее всего.

Д. Швецова: Что сейчас может угрожать элите этих стран?

Н. Зотова: Мы не можем говорить о том, что им что-то угрожает. Мы видели примеры "цветных" революций на постсоветском пространстве, но мы вряд ли можем такого ожидать в Таджикистане и Узбекистане. Там произошла глобальная зачистка политического поля. Оппозиция крайне слаба. Элите может угрожать только внутренняя борьба. Нужно ожидать внутренних конфликтов и противоречий. Внешних воздействий ожидать вряд ли стоит.

Д. Швецова: Энергетическая политика оказывает влияние на межклановую борьбу? Она обостряется?

Н. Зотова: Да, безусловно, потому что элита, находящаяся у власти, заинтересована в сохранении своего стабильного положения, могущества, денег. И борьба за доступ к ресурсам, энергоресурсам, безусловно, существует. В силу того, что пути транспортировки энергоносителей могут как-то перераспределяться, могут происходить перераспределения и между представителями элит. Сейчас они достигли какого-то консенсуса, ситуация достаточно стабильная.

Д. Швецова: Какова специфика взаимоотношений между элитными группировками в Узбекистане сейчас?

Н. Зотова: В Узбекистане и Таджикистане идет борьба за власть и деньги. В Узбекистане кланы группируются таким образом, что есть, например, кланы, которые ведут борьбу за свои интересы, есть клан дочери Каримова. У нее большой бизнес и большое влияние. Она проводит активную политику. В России были масштабные презентации и проекты Гульнары Каримовой, выставки мод и так далее. Есть такое мнение, что у узбеков, находившихся здесь, просто отбирали бизнес, потому что эти люди длительное время провели в России и уж точно не принимали участие в андижанских событиях. В это время в Узбекистане из группы в 14 человек находился только 1. им предъявили обвинения и долгое время держали в заключении в России. Они были богатыми людьми, у них был хороший бизнес.

Д. Швецова: Если представить такую ситуацию, что сейчас Каримов умирает, кто будет бороться за власть, какие группировки?

Н. Зотова: Наверное, все-таки, дочь Каримова и ее окружение – в первую очередь. Оппозиция рассеяна. Остальная оппозиция находится за пределами страны и даже за пределами России. Они слабы. Действительно слабы. После андижанских событий 2005 года была ситуация, когда России показалось, что это удобный шанс сместить Каримова. Что это повод, что он слаб – как это показала вспышка волнений. Попытка договоренности с оппозицией была. В этих переговорах участвовали "оранжевые", которые выступали посредниками. Переговоры были сорваны. С тех пор оппозиция не проявляет активных действий. Проявив в тот момент свою слабость, они, может быть, и отказались от борьбы.

Д. Швецова: Есть ли там противостояние бизнеса и силовиков по этой линии?

Н. Зотова: Силовики очень сильны. Подмяли под себя бизнес. Бизнес очень лоялен. Условием сохранения бизнеса является полный контакт с силовыми структурами. В общем, это не новость.

Д. Швецова: Можно ожидать, что после ухода Каримова бизнес захочет больше участвовать в политике?

Н. Зотова: Думаю, что да. Я не могу назвать имен – не знаю сильных фигур. Наверное, это даже не представители бизнеса. Они не аккумулировали достаточно денег. Силовики рвутся к "кормушке" власти. То есть ресурсы бизнеса в обмен на лояльность и раздел полномочий.

Д. Швецова: Что такое политическая элита в Узбекистане? Как ее можно определить?

Н. Зотова: Это люди, лояльные к курсу, поскольку их уже в достаточной степени воспитали. Это люди, обладающие ресурсами и деньгами, это люди из окружения президента.

Д. Швецова: А в Таджикистане?

Н. Зотова: Примерно то же самое. Оппозиция уже не имеет реальных рычагов власти. Президентские выборы показали, что альтернативы особой не было. Все дружно проголосовали, как и было нужно. Но в Таджикистане немного другая ситуация. Там оппозиция после завершения гражданской войны по договоренности получила места в парламенте. Но сейчас происходит выдавливание этих людей с политического поля. То есть это зачистка политического поля. Они теряют свои места в парламенте. Сейчас говорят, что число мест сокращается, и будет сокращаться.

Д. Швецова: Как будет развиваться ситуация через пять-семь лет?

Н. Зотова: Сценарий развития центральноазиатских режимов, наверное, в чем-то схож. В своей тоталитарности лидирует, конечно, Узбекистан, который сделал немало шагов на этом поприще. Таджикистан пытается сохранить видимость чуть большей демократичности. Если не произойдет резкий потрясений и волнений, то развитие, наверное, будет происходить по этому сценарию. Вполне восточному и тоталитарному.

Д. Швецова: Как сейчас происходит ротация элит? Как новые люди приходят в элиту?

Н. Зотова: Новых персон не видно. Это ротация постов между собой. Разве что так.

Д. Швецова: Те люди, которые сейчас представляют элиту, это советские люди?

Н. Зотова: В основном, да. Это номенклатурные деятели, воспитанные Советским Союзом и его идеалами. Они и остались у власти. Как говорят эксперты, одним из сценариев будет постепенная миграция режима по мере прихода молодежи, воспитанной на несколько иных ценностях – в первую очередь, денежных интересах.

Д. Швецова: Это мнение российских экспертов?

Н. Зотова: Да, это мнение российских экспертов.

Д. Швецова: Как можно охарактеризовать отношения власти и общества в Таджикистане и Узбекистане?

Н. Зотова: Гражданский сектор развит в Узбекистане совсем незначительно. Конечно, происходит огромное расслоение власти и народа, всего остального общества. Есть верхушка, у которой есть деньги, полномочия и рычаги. Народ страшно нищает. Мы наблюдаем серьезное развитие миграционных процессов. Оно очень серьезное. По численным показателям мигрировавших, уехавших из страны на тот или иной срок, Узбекистан уже догоняет Таджикистан. В Таджикистане примерно то же самое. Но все-таки Таджикистан и Узбекистан – несколько разные страны. Узбекистан движется в стороны повторения в чем-то режима Туркменбаши. >Таджикистан – страна более открытая, она более открыта для международных договоренностей. И традиционно более близкая России, потому что Таджикистан виделся как самая лояльная страна на постсоветском пространстве.

Д. Швецова: У них сейчас с Россией связей больше, чем у Узбекистана?

Н. Зотова: Да, больше. Но сейчас они чувствуют себя обманутыми. Говорят – "в сущности, вы нас бросили". Мы же им обещали, что туда придет крупный бизнес. Наши олигархи хотели там поучаствовать, но видимо, опять-таки какая-то внутренняя борьба им не позволила это осуществить. Да, Таджикистан пока все сохраняет – сохраняет развернутость к России, чего не сказать об Узбекистане, который в своей внешней политике мигрировал много раз. Сначала Узбекистан был настроен пророссийски, потом развивались отношения с Западом. Но после андижанских событий Узбекистану ничего не оставалось сделать, кроме как опять повернуться к России. Все остальные отвернулись и потребовали международного расследования событий. А президент Путин принял Ислама Каримова у себя летом 2005 года, чем показал, что мы готовы поддерживать. Узбекистан, как рыба – ищет, где глубже. Таджикистан сохраняет лояльность России, но было бы ошибкой думать, что это навсегда. Поскольку Центральная Азия – это исторически арена борьбы. Там много разных интересов и нам не стоит думать, что так будет всегда. Россия думала об этом много раз – касательно Украины, Белоруссии и так далее. Мы вполне можем потерять и этих соседей.

Д. Швецова: Как общество реагирует на спорные политические решения?

Н. Зотова: Для простых людей это неважно. Внутренние противоречия простых граждан не так уж и задевают. В Узбекистане задеты большие части общества. И говорят, что в узбекистанском обществе сейчас действует практика еще 30х гг. – практика доносительства. Человек может написать в СНБ и на этом основании других вполне могут посадить. То есть это дало всплеск каким-то тоталитарным моделям. Вот таким образом это затрагивает простых граждан. А крестьяне обрабатывают землю и пытаются делать вид, что они ни в чем не участвуют. Хотя отношения власти и общества пронизывают буквально все слои. Крестьяне проводят посевную под непосредственным контролем спецслужб. Последние контролируют поставку семян и вообще все процессы. Побывав летом 2005 года в Узбекистане, я чувствую, что беспокойство и напряжение буквально пронизывает все общество.

Д. Швецова: То есть общество не участвует в политике и власть не ориентируется на потребности общества?

Н. Зотова: Конечно, нет. Власть проводит собственные интересы.

Д. Швецова: И общество в Таджикистане и Узбекистане не является угрозой для власти?

Н. Зотова: Не является. Бывают какие-то вспышки, волнения. В Узбекистане они связаны с экономическими трудностями. Традиционные проблемы – газовая, энергетическая. Бывает, что люди выходят на площадь. Но сейчас, конечно, этого все боятся.

Д. Швецова: Протестный потенциал общества растет или снижается?

Н. Зотова: Я думаю, что после подавления андижанских событий протестный потенциал не так велик. Все запуганы. Наверное, революции снизу ожидать не стоит. Мы можем говорить о номенклатурных революциях, которые возможно в то или иное время, в силу смерти Каримова. То есть можно говорить о революции сверху. Но народные – вряд ли.

Д. Швецова: А появление оппозиции?

Н. Зотова: Приезд оппозиции из-за рубежа?

Д. Швецова: Да.

Н. Зотова: Они длительное время провели вне страны. Если даже они появятся и покажут, что они оппозиционно настроены, вряд ли их поддержат. Такую ситуацию мы видим в Туркмении. Может быть, оппозиция и хотела бы повлиять. Она выступает на пресс-конференциях в Москве. Но они очень далеки от народа. Но в Узбекистане сохранились деятели оппозиционных партий, но они давно затоптаны.

Д. Швецова: А в Таджикистане?

Н. Зотова: Реальных фигур таджикской оппозиции и не назовешь. Я думаю, примерно так же. То есть, оппозиция слаба. Либо она лояльна в силу раздела полномочий. То есть существует внутренняя договоренность, о которой мы можем не знать – о разделе полномочий или денег в обмен на лояльность.

Д. Швецова: Насколько сложно в Центральной Азии попасть в политическую элиту?

Н. Зотова: Тяжело. Это люди советской закалки, либо люди, приближенные к "императору" в силу родственных или клановых связей. Термин "трайбализм", наверное, не стоит употреблять по отношению к Таджикистану и Узбекистану. Скорее, это клановость, близость к кругам, друзьям, родственникам. Из Узбекистана выезжает меньше людей. В Таджикистане есть золотая молодежь. Она получила образование там, поехала продолжать его в Россию, и она продолжает движение на Запад. Но они ориентированы на достижение своих личных задач, хорошей работы, устройства жизни.

Д. Швецова: Будущее элиты – кто это?

Н. Зотова: Подрастающие дети элиты.

Д. Швецова: А элитные группировки формируются через кланы, через такие механизмы?

Н. Зотова: Да, именно так.

Д. Швецова: То есть, родственно-территориальные.

Н. Зотова: Да, родственно-территориальные. В Узбекистане это, скорее, родственный принцип, в Таджикистане – территориальный. Известно, что Таджикистан классически делится на Северный Таджикистан и все остальные территории. То есть Душанбе и Памир. И в Таджикистане территориальный принцип долгое время сохранялся. Сохраняется и сейчас. В советские времена элитой была выходцы из Северного Таджикистана, то есть из Ленинабадской области. Потом их сместили – в 90е годы. После гражданской войны к власти пришли кулябцы. Сейчас они держатся за свою власть.

Д. Швецова: Подключение Таджикистана к китайской энергосистеме будет усиливать влияние Китая, расширение китайского присутствия и интересов?

Н. Зотова: Они все-таки разные. Китай разве что своей западной частью относится к центральноазиатскому региону. Весь остальной Китай достаточно далек. Они, конечно, проводят свою политику, но пока неизвестно, какие на самом деле интересы к Китаю на данных территориях.

Д. Швецова: То есть, разворачивать активную деятельность они пока не стремятся.

Н. Зотова: Нет.

Д. Швецова: А кто из посторонних сил больше заинтересован во влиянии?

Н. Зотова: Было влияние западное. Например, во время афганской операции. Это были силы НАТО, в первую очередь, американское влияние. Сейчас они устранились от игры. Сильный игрок – это Иран, который не проводит какую-то яркую политику на этих территориях, но эти территории исторически к нему очень тяготеют. Если Таджикистан может утратить свою взаимосвязь с Россией, то он может повернуться к Ирану. Ведь это близкие народы, с близкими языками. Да и молодежь в Таджикистане ориентирована на Иран. На учебу, продолжение учебы там, или работу. То есть это такой новый тренд.

Д. Швецова: Каково политическое значение ислама в Таджикистане и Узбекистане?

Н. Зотова: Это исламские государства. Страны, говорящие о том, что они светские. И роль исламских деятелей там не столь велика. Там запрещены исламские движения, которые считаются террористическими. То есть Исламское Движение Узбекистана, Хизб ут Тахрир. Эти деятели находятся в изгнании, сидят на границе Узбекистана и Афганистана. Конечно, были попытки "радикализации". Это мы видели на примере Таджикистана. Какие-то движения, конечно, есть, но они запрещены. В Узбекистане это подавляется. Все это не имеет большого успеха. За этим следят спецслужбы, и, в первую очередь, которые подавляют эту активность. Любые попытки молодых людей изучать Коран моментально наталкиваются на подозрения в радикализме и опасения со стороны власти. Так что это держат на контроле.

Д. Швецова: А В Таджикистане? Партия Возрождения Ислама?

Н. Зотова: Они не столь активны. Таджикистан "обжегся" на своей исламизации. Поэтому, как я думаю, такой сценарий в Таджикистане вряд ли возможен. Общество помнит кровавую войну. Едва ли возможно миграция страны в сторону радикального исламизма. То есть в Таджикистане это маловероятно в силу внутренних причин, а в Узбекистане – в силу контроля властей.

Д. Швецова: То есть, можно прогнозировать, что они довольно долго будут оставаться светскими?

Н. Зотова: Да, я думаю, что они останутся светскими.

Д. Швецова: Каков уровень внешних и внутренних рисков для режимов?

Н. Зотова: Риски будут, наверное, возрастать. В силу старения лидеров будет происходить обострение борьбы властных группировок за власть. То есть внутренние перетрубации эти страны могут ожидать. Или в силу изменения каких-то геополитических раскладов. Вдруг Россия изменит свою позицию или Узбекистан снова повернется к Западу. Эти изменения внешнеполитического курса тоже усиливают риски. Внутренние риски, связанные со стабильностью режимов, не столь велики.

Д. Швецова: Что изменится и что останется прежним в Узбекистане и Таджикистане через пять-семь лет?

Н. Зотова: Так или иначе, Каримов уйдет. Либо он умрет, либо он найдет себе преемника. Обеспечив, под определенные гарантии, сохранность курса и своей безопасности. В Таджикистане все останется более или менее прежним. Может быть, он чуть-чуть мигрирует в сторону усиление контроля властей над всеми сферами общества. А в целом останется прежним. Что касается изменения экономической ситуации в стране, то будет происходить еще большее расслоение общества. В силу обнищания одной части страны и выезда за пределы Таджикистана другой части. Будет происходить дальнейшее расслоение на верхи и низы.

Д. Швецова: Можно сказать, что Таджикистан будет развиваться по узбекскому сценарию?

Н. Зотова: Мне кажется, нет. У Таджикистана свой путь. Узбекистан мигрирует в сторону узбекской модели. Таджикистан остается таким же. Он похож на Казахстан. Там происходит то же самое. Есть внешняя маска некоторой демократичности и экономического процветания в Казахстане. То есть огромный экономический рост, опять же обеспеченный энергоносителями. То есть Таджикистан и Казахстан похожи.

Дина Швецова,

06/06/2007,