Интервью с Георгием Ситнянским

Интервью с Георгием Ситнянским, научным сотрудником института этнологии и антропологии РАН. Беседовала Дина Швецова

Д. Швецова: Какие события, произошедшие за последние два-три месяца в Центральной Азии, Вы считаете самыми важными?

Г. Ситнянский: Я полагаю, что это возобновившееся противостояние между Севером и Югом Кыргызстана. По крайней мере, с точки зрения интересов России. Сам по себе процесс оттока киргизов с юга на север (процесс идет с 2000 года, и получил усиление с приходом к власти "южанина" Бакиева) не очень опасен. Южные киргизы не так уж сильно отличаются от северных. Он может породить динамику дальнейшего притока других народов, других групп, носителей радикального ислама, которые создадут киргизам серьезные проблемы. В перспективе при дальнейшем распространении на евразийские территории могут привести в худшем варианте к колоссальной геополитической катастрофе.
>Если радикальный ислам распространится на казахов и далее на тюркские народы Сибири и Поволжья, то страшно себе представить, какие могут быть последствия. Еще 10 лет назад я писал об этом в журнале "Азия и Африка сегодня". Была статья "Откуда исходит угроза единству России". Это понимает руководители Кыргызстана, Курманбек Бакиев, а потому пытается сохранить баланс. Премьерами он все время назначает северян. Один за другими они уходят. Но снова и снова назначает уроженцев Чуйской области. После Кулова уже второй.

Д. Швецова: Можно сказать, что существует угроза территориальной целостности Киргизии?

Г. Ситнянский: Да. Не только. Есть угроза выхода Киргизии и Казахстана из евразийского степного пространства и попадания в сферу влияния мусульманского Востока.

Д. Швецова: А Таджикистан?

Г. Ситнянский: Таджикистан в этом смысле всегда был мусульманским Востоком. Почти все завоеватели останавливались на этом рубеже. Когда Россия присоединяла Среднюю Азию, умные люди говорили: давайте остановимся на линии Семиречье-Ташкент. Дальше идти не надо. К сожалению, не послушали.

Д. Швецова: Какие факторы дестабилизации ситуации в Центральной Азии Вы можете назвать?

Г. Ситнянский: То, что в последнее время в Афганистане активизировались талибы, внушает серьезные опасения. Вспомните, что было в 2000-2001 годах в Фергане и Южном Узбекистане. На 2001 год готовились еще более грандиозные акции. Там все пошло не так как рассчитывали после 11 сентября. Планировали, что удастся подставить Иран и Америка начнет войну против него. А под шумок враждебные Ирану талибы идут в Узбекистан и Таджикистан. Неслучайно убили Ахмад-шаха Масуда за два дня до этих событий. Была задумка дезорганизовать оборону северян. Это не моя точка зрения. Она появилась в статье Игнатенко, кажется, в "Независимой газете" за 19 сентября. Иранские офицеры безопасности сорвали угон иранского самолета, которые за 4 дня должны были направить на "…" и обвинить в этом Иран. Сейчас, если талибы усилятся в Афганистане, это может породить потрясения в ряде районов Таджикистана и Узбекистана.

Д. Швецова: А внутренние факторы?

Г. Ситнянский: Конфликт в Туркмении между ахалтекинцами, к которым принадлежал покойный Туркменбаши и севером и западом. Кажется, пока там удается удерживать ситуацию под контролем. Насколько это прочно, - я не знаю. Я Туркменией не занимаюсь. Как и казахи, и киргизы, туркмены не очень сильно исламизированы. Поэтому фундаментализм там вряд ли возможен. А вот ситуация в Узбекистане и Таджикистане очень опасна.

Д. Швецова: Какие сейчас в Узбекистане, Таджикистане и Киргизии элитные группировки?

Г. Ситнянский: В Узбекистане исторически сложилось три клана – ташкентский, самаркандский и ферганский. Перевесом обладали "ферганцы". В годы перестройки, выкорчевав так называемую хлопковую мафию, их потеснили. Усилились "ташкентцы". В итоге на первые ряды вышел самаркандский клан, к которому принадлежит Каримов. Воспользовавшись разгромом, он "подмял" Узбекистан под себя. Конечно, и ферганцы, и уроженцы узбекского междуречья враждебны Каримову. Хотя бы из тех соображений, чтобы бороться с ним, они способны сделать ставку на ислам.

В Кыргызстане большое разделение идет по линии север-юг. На севере есть разные племена. В 19 веке были могущественными те, кто размещался на северо-востоке Нарынской, на востоке Чуйской и западе Ыссыкульской области. К нему принадлежал Алиев, который еще при Брежневе был секретарем ЦК. И Акаев. Сейчас их потеснили. Что и вызывает беспорядки. Зато, судя по тому, кого назначают премьерами, усилилось племя Чуйской долины. Кулов, Исабеков – оттуда. В целом баланс после революции тюльпанов сдвинулся в пользу юга. Сейчас 9 министров из 23 – южане. То есть, 40%. Никогда еще позиции юга не были так сильны. Как я уже говорил, идет отток населения. Вплоть до того, что в Чуйской долине действует такое негласное правило. Такая-то деревня должна принять столько-то переселенцев с юга, такая-то – столько-то. По моим подсчетам, получается примерно 150 дворов – 1 переселенец.

В Таджикистане все советские годы были "ходжанцы". Даже поговорка была – Памир танцует, куляб охраняет, курган пашет, Душанбе производит, Гарм торгует, а Ленинабад… Ходжент. После гражданской войны ходженцев оттеснили на второй план. На первое место вышли кулябцы.

Д. Швецова: В Центральной Азии существует противостояние по линии бизнес-власть?

Г. Ситнянский: В Кыргызстане, пожалуй, да. Конечно, там огромную роль играло сращивание бизнеса с властью. В частности, всех под себя подмял акаевский клан. Сейчас я уже не знаю, успел сформироваться новый властный клан или еще нет. Я два года там не был. А в целом в Средней Азии, пожалуй, более характерно сращивание власти и бизнеса.

Д. Швецова: Что сейчас представляет собой политическая элита Центральной Азии? Как можно ее определить? Кто в нее входит, а кто – нет?

Г. Ситнянский: Начнем с того, что в разных странах она разная. В нее входят представители власти, бизнеса, социологи, политологи, политтехнологи. Так же, как у нас, только своя специфика.

Д. Швецова: Те, кто сегодня находятся у власти – это советские люди?

Г. Ситнянский: Да, "выросшие" в советское время. Отчасти начавшая делать карьеру. Сейчас уже довольно много молодых. В частности, тот же Амурбек Текибаев – один из активных политических деятелей. Конечно, пока еще преобладают советские кадры. Партийного звена изначально в Кыргызстане и не было. Сейчас президент – бывший "технарь" Бакиев. Кстати, с самого начала тандем получился неудачным. Президентом был Кулов – силовик, а премьером – Бакиев. Получается, что пироги печет сапожник, а за сапоги отвечает пирожник. Они поменялись местами.

Д. Швецова: Как будет меняться ситуация в Киргизии?

Г. Ситнянский: Это зависит от очень многих факторов. Либо власть сумеет прекратить процесс оттока с юга на север (для этого нужна поддержка заинтересованных соседей, в том числе и России), либо события будут развиваться в том направлении, о котором я говорил.

Д. Швецова: Будет ли влияние Китая на ситуацию в регионе?

Г. Ситнянский: Китай активно проникает экономически и демографически. Мне говорили, что там по одному паспорту может приехать 10-20 человек. Расчет такой: не только для русских, но и для киргизов, и казахов китайцы на одно лицо. Между прочим, это довольно обычное явление. Или сдает киргизка участок земли двоим китайцам, а через год там живут уже 20 человек. Приехали учиться в Бишкек в университет 40 человек. Двое поступили, а остальные назад не уехали – растворились.

Д. Швецова: Китайское руководство как-то вовлечено в процесс принятия политических решений?

Г. Ситнянский: Политические решения Китай пока держит в узде. Пока он ведет себя тихо. Я считаю, что это как Россия после Крымской войны. Не сердится, а сосредотачивается. Так и Китай. После поражение в войне с Вьетнамом в 1979 году Китай поняла, что нужна сильная экономика. Поэтому в первую очередь они занялись реформами. Можно себе представить, что будет, когда Китай закончит сосредотачиваться.

Д. Швецова: А если говорить об участии общества в политике в этих странах?

Г. Ситнянский: В Киргизии участвует, еще как. Какое-то гражданское общество там сформировалось. В Узбекистане всю оппозицию загнали в подполье. Закономерный этому итог – взрывы в Фергане. По этому поводу у меня была статья "Два мира, две революции". Это сравнение революции тюльпанов и событий в Фергане, Андижане.

Д. Швецова: Какие отношения между обществом и властью? Власть восприимчива?

Г. Ситнянский: В Киргизии поневоле приходится быть восприимчивым. В Узбекистане – не очень, но это чревато. Это может кончиться тем, чем заканчивается закручивание всех клапанов перекрытого котла. Если не выпускать пар, обязательно рванет.

Д. Швецова: У населения возрастает протестная активность? И потенциал протестной активности?

Г. Ситнянский: Возрастает. Хотя в разных формах. В Киргизии все это выплескивается наружу. В Узбекистане – копится. Но там просто деваться некуда. Скажем, крестьяне не имеют права продавать на свободном рынке. Они должны сдавать по фиксированным ценам. В результате они едут из Ферганы в Кыргызстан. Там они добиваются того, чтобы киргизы сдавали им участки земли в аренду. Возвращаться чревато. Пойманного ждет суд с последующим публичным позором. Причем, имущественное положение подсудимого значения не имеет.

Д. Швецова: Как взаимосвязаны элиты этих стран? Они имеют влияние друг на друга?

Г. Ситнянский: Какое-то давление есть. В свое время Каримов заставлял Акаева выдавать ему узбекских оппозиционеров. Какая-то взаимная заинтересованность, конечно, есть. Если придут радикальные исламисты, мало не покажется.

Д. Швецова: Кто оказывает влияние на принятие политических решений?

Г. Ситнянский: Кроме протестов снизу? Естественно, оказывают влияние соседи. Например, Россия. В последние годы, в том числе и на ситуацию в Узбекистане. Безусловно, оказывает влияние Запад. Существенно снизилось влияние Турции. Сейчас уже это прошло.

Д. Швецова: И даже в Туркменистане?

Г. Ситнянский: Да, хотя там меньше.

Д. Швецова: Что изменится, а что останется прежним в Центральной Азии через пять-семь лет?

Г. Ситнянский: Очень велика опасность больших потрясений в Узбекистане. Трудно сказать, в таком случае, по какому сценарию будут развиваться события. Хотя, процесс распространения радикального ислама в любом случае будет долгим. Даже при самом худшем сценарии.

Д. Швецова: А в Киргизии?

Г. Ситнянский: Если удастся удержать ситуацию под контролем, я не исключаю раскола на север и юг. Чтобы как-то обезопасить себя, север вынужден будет сделать это. Но это, конечно, самый худший вариант.

Д. Швецова: Элита сменится?

Г. Ситнянский: Вполне может быть. Не исключаю. Это может быть какой-то ответный удар севера. Особенно если власть не выполнит тех обещаний, которые давала два года назад.

Д. Швецова: Спасибо.
19 июня 2007