Джанибек Сулеев: "Надо избавиться от родоплеменного сознания, которое конфликтует с идеей государственности"
Интервью вела Майгуль КОНДЫКАЗАКОВА,

Джанибек СУЛЕЕВ всегда стоял особняком в мире казахстанской журналистики эпохи суверенитета. Одной из черт, присущих, наверное, только ему одному во всей корпорации, является тот факт, что он известен не только в русскоязычном сегменте медиа-пространства страны, но и в казахоязычном. Будучи русскоязычным журналистом, он умудряется пусть редко, но достаточно метко публиковаться на страницах казахских СМИ. Заслуженно слывет знатоком казахоязычной прессы и в целом этой среды. Что касается персональной известности, то она у Д.Сулеева даже по-своему удивительна. В первой половине 90-х им было написано немало статей под псевдонимом Д-н (Д-р) Найман, и многие думали, что это совершенно другой человек. Такие исследователи истории казахстанской журналистики, как Андрей Свиридов, записывали его в своих справочниках, например, как "националиста" самого крутого разлива. Тогда как определенная часть казахоязычного общественного мнения записывала его в "манкурты", и, насколько нам известно, многие "этнокультурные авторитеты" (определение, введенное в оборот самим Д.Сулеевым) ставят в этом смысле его на одну ступеньку с покойным Нурболатом Масановым. Хотя последний не раз шутил, что "Джон" (т.е. Д.Сулеев) "сделал себе имя на избиении Масанова в "Казахской правде" Алдана Аимбетова". Тогда как, в свою очередь, тоже ныне покойный А. Аимбетов в последние годы в присущем ему стиле "долбал" Сулеева не хуже, чем в свое время Масанова. Ровно 12 лет тому назад на страницах главного официоза страны, ежедневной газеты "Казахстанская правда", сильно досталось Сулееву от Герольда Бельгера за "немецкий вопрос". Если бы такая статья грянула не в 1995 г., а скажем, лет на пять раньше, туго пришлось бы нашему герою. С возмущением и не раз писали об опусах Сулеева лидеры славянских организаций. Но здесь справедливости ради надо сказать, что и Джанибек Азатович не оставался в долгу...

Такие парадоксы только подчеркивают индивидуальность и оригинальность этого журналиста, поднимавшего в казахстанских СМИ довольно сложные темы. В канун Дня казахстанской журналистики мы посчитали, что с нашим коллегой, имеющим за спиной солидный индекс цитирования, находящимся в профессии около 20 лет, есть о чем поговорить.

- Джанибек Азатович, в своих статьях и интервью вы часто затрагиваете казахскую тему (трайбализма, осознания и приятия своих национальных корней, исторической памяти). В связи с этим вопрос: что, на ваш взгляд, мешает динамичному развитию казахов как современной нации, способной стоять в одном ряду с развитыми народами?

- Ну во-первых, ничего подобного я не пишу уже давно, лет пять, как минимум. Отписался, что называется. На годы вперед. Во-вторых, вопрос не в том, что эта тема закрыта. Мне, кажется, актуальность этих вопросов стала менее острой, что ли. Есть масса других вопросов, масса других вызовов. Да и запал пропал. А потом есть вещи, которые со временем просто разрешатся сами собой... Допустим, сегодня многие острые вещи можно проговаривать в казахоязычной прессе, что трудно себе было представить в первой половине 90-х. Что касается непосредственно сути вопроса, то ответ на него достаточно стандартен, почти банален. Для успеха нашему обществу необходимо образование, образование и еще раз образование. Прозрачность, причем симметричная, как системы госуправления, так и бизнеса, крупного бизнеса, в первую очередь… Снижение налогов, свобода конкуренции. Крепкая государственная, если угодно, национальная идея. А если честно, так хоть дохленькая! Избавление от родоплеменного сознания, которое на фоне дикого капитализма конфликтует с идеей государственности, как таковой. Ну и так далее… Но вот как всего этого добиться?! Здесь и кроется вся закавыка. А часы тикают.

- Мне довелось видеть одну телепередачу на казахском языке. Она была посвящена теме урбанизации казахов. Вы в ней участвовали, причем говорили на русском языке. Но я не об этом. Когда, по-вашему, городской житель станет казахоязычным?

- А я бы в ином ракурсе поставил вопрос – когда казахи вообще станут городской нацией в сумме, без деления на шалаказахов (нечистых, обрусевших, асфальтных) и собственно казахов (чистых, казахоговорящих, чтящих все казахское). Глубже получается…

Тут есть одна "засада", которую мало кто в состоянии разглядеть, осмыслить. Я это, кстати, понял на тех самых передачах (я участвовал в нескольких). Итак, представьте, вдруг все вокруг заговорили только на казахском. Здесь, в Алматы. Но будет ли это признаком городского, урбанизированного социума?! Об этом никто не задумывается. Например, считается, что казаха настоящим казахом делает язык, вера и традиции (народные обряды). Возможно, это касается и других народов, но именно такой перечень и в таком порядке я слышал от одного известного казахского писателя на упомянутой вами телепередаче. Начнем с традиций, с образа жизни. Можно ли сказать, что мы в современной жизни можем и в состоянии придерживаться традиций и образа жизни настоящего, истинного казаха? Конечно же, нет. И русский человек не может сказать о себе такого. Но различие здесь в том, что русский человек даже неосознанно несет в себе все черты громады, общины, государства. И самое главное – он изначально был оседлый человек. Он мог, конечно, перемещаться в пространстве, но только в случае, если это был какой-то форс-мажор, в идеале он все равно стремился к укоренению и жил, в конце концов, укорененно, и способ хозяйствования у него был оседлым, он занимался землепашеством. Совсем иное дело – казах. Родоплеменное, а не общественно-гражданское, грубо говоря, мышление, способ хозяйствования, с точки зрения города (городища), совсем уж "экзотический" - конное кочевое скотоводство. Человек сельской общины – тот же исконно русский человек и номад – это не явления одного порядка. Казаха, по большому счету, не назовешь даже деревенским, кишлачным. Он – кочевник. Каких-то сто лет тому назад он еще кочевал. Оседлый аул, деревня, совхоз-колхоз – это все исторический миг. Поэтому моторика, психика, кухня и масса других характеристик совершенно разнятся от русских, и не только от русских.

- А еще от кого?

- Возьмем узбека, сарта. Он куда ближе к городской культуре, к городскому быту. Возможно, даже ближе русского человека. Почему таджикский дворник чище метет московский квартал, чем родной русский, только ли за деньги? Это махаллинское восприятие мира - сплю я в местной дворницкой, значит, несу ответственность за то, что вокруг. В данном случае за ту работу, которой в опосредованном виде данный квартал меня обеспечивает. Правда, в родной махалле еще есть свой мулла, свой квартальный босс. Если все это перенести в Москву, тогда вообще сарту полный комфорт был бы!.. В оседлой части Центральной Азии, на исламском Востоке в целом действует такой мощный, корневой институт, как махалля. Он действовал сотни лет до революции, действует по сию пору и, по всей видимости, будет и дальше функционировать. И этот институт, между прочим, по возрасту на порядок старше Москвы… Тогда как у казахов только сейчас появилось третье поколение, которое изначально проживает в городе и проходит урбанизированную социализацию. Напомню, по замерам современной социологии одно человеческое поколение меряется четвертью века - 25 лет. Так вот, остается ли в этом третьем поколении что-то казахское. Или, скажем так, разрастается ли, укрепляется ли что-то кочевническое, скотоводческое в этом самом третьем поколении? Понимаете? Я порой диву даюсь нашим казахским писателям, некоторые из них и за границей даже пожили, а так ни черта и не поняли. Они думают, если человек живет в благоустроенной квартире, с унитазом, горячей, холодной водой и говорит при этом на казахском, это уже есть горожанин, это казах. Для них в таком раскладе это идентичные понятия. Откуда такая уверенность и на чем она основывается – убейте меня, не пойму! Из всех традиций, которых придерживался в быту кочевник, у современных казахов одной из основных осталось только обильное мясоедство, пиры-тои по любому поводу. Но традиционная казахская пища предполагала хорошую встряску в седле (способствовала элементарному пищеварению), по крайней мере, на другой день, утром после ночной обильной трапезы. Нетрудно догадаться, что пресловутое третье поколение, я уже не говорю о четвертом и пятом, в таком количестве мясо потреблять не будут. Сельские жители - возможно, если мясо будет, конечно. Во всем мире побеждает легкая и быстрая кухня юго-восточных азиатов, замечу, тоже принадлежащих оседлой культуре. Потому что она легко усвояема и по всем параметрам соответствует ритмам жизни в мегаполисе.

Идем дальше. Вера. Религия. Понятно, что казахи относятся к умме, к миру ислама. Мечети по всей стране появляются как грибы после дождя. И не только в аулах, но и в городах.
>Некоторые выводят религию как основную идентификацию понятия "казах" в городских условиях. Этот тезис небесспорен, но выглядит он куда объективнее и перспективнее, чем тезис о сохранении степных традиций, связанных с кочевым способом бытия. И потом мы знаем, что традиционный ислам, не наш, адаптированный, условно говоря, степной ислам, а тот, который несут нам современные мусульманские проповедники, мало сопрягается со многими нашими народными традициями. В том числе и теми, которые привнесены царской колонизацией и советским периодом развития, допустим, если говорить о питейных традициях. Параллельно с процессом проникновения и возрождения исламских ценностей идет другой процесс - процесс вестернизации, приоритета западных, либеральных ценностей. Не стоит забывать и о протестантской этике, о конфуцианском мировоззрении, которые, как мы видим, органично совместимы с рыночной психологией, с капитализмом, с прогрессом. Иными словами, у ислама есть достойные соперники в борьбе за паству, а если учесть, что города казахизируются, получается, что казахи могут ходить не только в мечети. Значит, и тут вопрос остается открытым. Вот теперь мы замкнем круг в смысле того, что вопрос-то начинался с языка.

Мы как бы схематично выяснили, что исчезают традиции, традиционная культура плюс ко всему казах не обязательно остается, точнее, может в будущем становится мусульманином… Остается язык. Пожалуй, язык - это и есть последний и самый важный индикатор, по которому можно идентифицировать казаха… Но и с языком тоже не все в порядке, хотя создается ощущение, что он заполняет собой город. Кочевники всегда очаровывались оседлой культурой и ассимилировались в ней. Вспомните золотоордынцев и прочих "татар", уходивших в русские княжества, в русские города и больше не возвращавшихся в степь. Все казахи - наследники кочевой, уникальной, условно говоря, цивилизации, но наследники того, чего уже нет и к чему не может быть возврата. Понимаете? Масанов был прав, когда сказал, что в целом мы – нация маргиналов. Казахи давно уже живут в переходном, транзитном периоде, который еще не закончился. И этот период насчитывает не десятилетия, а, пожалуй, те самые искомые сто лет, с тех пор, как он сошел с лошади. Таким образом, самоидентификация казахского этноса в урбанизированном социуме - это живой процесс, и до какого-то результата, определенного итога, сформировавшегося типа нам еще далеко. Но изменения, по всей видимости, происходят колоссальные, а каким образом они отразятся на ментальности и даже генетике казаха, сказать трудно.

... Давайте прекратим эту тему – мы можем зайти очень далеко и еще шишек получим.

- Вы боитесь шишек?

- Раньше не боялся никого и ничего. А сейчас о себе такого, если честно, сказать не могу.

- Существует ли журналистская корпоративность?

- Трудно сказать. Но корпорация, разумеется, есть, и она не виртуальная… В начале этого года, откуда ни возьмись, у меня появились проблемы со здоровьем, которое вроде никогда не подводило меня. Но вот случилось. Была тяжелейшая операция - более пяти часов шла. Понадобилась кровь. А на дворе – 2 января 2007 года. Два дня подряд народ шел сдавать кровь, пришли более двух десятков человек. Разумеется, не всем им "посчастливилось" отдать свою кровь, сами понимаете, новогодние праздники. Но у десяти из них кровь приняли. Среди них были журналисты. И их оказалось больше всех. Пользуясь случаем, хочу назвать их имена: Бахытжан Мукушев, Кенжебай Тогубаев, Михаил Пак, Илья Агаев, Игорь Хен, Иса Камбаров, Ерик Кинжалин… Самому старшему – Мукушеву хорошо за полтинник, самому младшему – Хену только будет 25. Мне столько кубиков не понадобилось, но своей кровью наши коллеги помогли еще нескольким нашим безымянным соотечественникам. Реанимационное отделение было очень довольно таким обильным вкладом! Помимо перечисленных журналистов, мне оказали поддержку Дидар Амантай, Аскар Умаров, Ахас Тажутов, Меирхан Акдаулетов и многие другие, справлялись о состоянии здоровья, приезжали в больничную палату. Жена шутила, к тебе мол, как к саркофагу Ленина в советские годы. Но сейчас вроде все в норме, хотя теперь на наших журналистских попойках-посиделках и прочих мероприятиях такого рода я пью минералку без газа. Закусываю творогом. Все вызывает смех и подколы. Теперь-то им боятся нечего, из 105 килограммов веса во мне осталось лишь 80!

- Какую цель вы преследовали, когда основали свой сайт (dialog.kz)? Как бы вы сами охарактеризовали направление вашего сайта?

- Да никакую! Я был главным редактором двух газет, на русском и казахском языках – "Страна и мир" и "Дала мен Ћала", аффилированных с партией "Отан" (ныне "Нур-Отан"). Вместе с Ельдесом Сейткемелем с нуля подняли эти газеты, особенной кровью мне далась казахоязычная. Они до сих пор выходят. Однако работать в партийной печати, в которую-таки превратили эти газеты наши удалые партийцы, было просто каким-то кошмаром. После нас туда приходили крепкие вроде спецы, как Виктор Кияница, Александр Новиков, Нурлан Махмудов. Но и они не удержались, точнее, бежали. Но первыми бежали мы, отцы-основатели, так сказать. И даже, несмотря на неплохие отношения с и.о. председателя партии Амангельды Ермегияевым. Диктат аппарата был слишком навязчивым. Например, буквально все знали, как делать газету, приходили советники партии и читали номер перед сдачей в печать. Спорили, ругались, порой дело доходило до переходов на личность. Поэтому, как только мне поступило предложение управлять (подчеркиваю – управлять, а не владеть) сайтом "Диалог", - я ушел. Тогда я настолько вымотался, что готов был уйти хоть к черту на рога. Ко мне обратились, наверное, из-за того, что я в свое время работал два года со дня основания в первом казахстанском интернет-издании "Навигатор". Попросили, насколько я понял, люди, связанные с электронно-коммуникационным бизнесом. Нетрудно догадаться, что их, наверное, сделать такой проект попросил еще кто-то. Понятно, что подобные проекты создаются под некие политические события, под выборы. Меня же привлекло то обстоятельство, что "Диалог" - это совсем не крупный проект. Потом во время затишья интерес упал, и "Диалог" как бы зажил автономно. Что касается его содержания, оно обыкновенное – общественно-политическое.

- Но у вас там встречаются материалы из области культуры…

- Разнообразие какое-то необходимо.

- В одной из своих статей Габбас Кабышулы говорил о том, что якобы книгу "АЗиЯ" написал не Олжас Сулейменов, а ваш отец, известный тюрколог Азат Сулеев. Как вы прокомментируете это заявление?

- Этот вопрос я как-то уже комментировал, причем для вашей же редакции… Ну раз этот вопрос так живо интересует, отвечу еще раз. Начнем с того, что отец мой не является "известным тюркологом". Возможно, он мог им стать, но в советскую эпоху выпускники факультета тюркской филологии МГУ, да еще в захолустном с этой точки зрения Казахстане, никому не были нужны. В Москве, несмотря на его успехи, потенциал, отца не оставили. Видимо, сыграл свою роль тот факт, что на тот момент его отец (соответственно, мой дед Билял Сулеев) числился "врагом народа" (расстрелян в Ташкенте в 1938 году). Обладая блестящими, можно смело сказать, уникальными знаниями – а он застал сразу после войны весь цвет советской тюркологии, тех ученых, которые и сделали базу тюркологии – отец весь свой потенциал разменял на подстрочные переводы наших бесчисленных поэтов-акынов, писание речей для литературных бастыков, на встречу и проводы литераторов из братских союзных республик и зарубежья, посещавших КазССР. А то, о чем вы говорите, о чем говорит Габбас Кабышев, говорят очень многие, не менее известные писатели и деятели. Лично об этом мне говорил один народный писатель и драматург. Но не буду называть его имени. В Союзе писателей того времени об этом были интенсивные разговоры кулуарного, разумеется, характера практически сразу после выхода "АЗиЯ". Но повторяю: я спрашивал отца несколько раз по этому поводу. Он отшучивался и говорил, что он не писал такой книги. Куда больше он говорил об ошибках, имевшихся в этой знаменитой книге, и сетовал, что не будь их, тогда "мы заткнули бы рот этому крещенному татарину" (так он называл почему-то академика Рыбакова). Тем не менее нельзя себе представить, чтобы мой отец, человек мягкий, не жадный, не делился бы своим багажом с Олжаке. Тем более что уровень все-таки у Сулейменова был намного выше, чем у основной массы членов Союза писателей, ведь как однажды сокрушался отец, ему легче было говорить непосредственно о тюркологии с азербайджанцами, узбеками, чем со многими соплеменниками. Но Олжас, к счастью, конечно же, не мог и не был одним из многих!

Известный казахский писатель Мухтар Магауин, один из редких наших писателей, кто обладает настоящими энциклопедическими знаниями по казахской истории, обладает широким кругозором и достоин называться интеллектуалом, подарил мне свое собрание сочинений. И там есть воспоминания о моем отце. И меня поразил там один факт. Мухтар Магауин описывает, как он случайно столкнулся в дверях Союза писателей с Азатом Сулеевым, и у них пошел какой-то разговор, и отец запросто что-то ему выдал из "Сокровенного сказания" (это свод Чингисхана). Писатель описывает свои тогдашние ощущения: он пришел в изумление от того, что в Казахстане кто-то имеет понятие об этом своде! А я пришел в изумление (хотя всегда подозревал это!!!) от того, каков был уровень казахских гуманитариев того времени, если верить свидетельству Мухтара Магауина – ведь описываемое в его мемуарах время это примерно конец шестидесятых-, начало семидесятых. Это сейчас все носятся с Культегином. В стихах обращаются к образам Анахарсиса, Атиллы. Переведен в восьмидесятых на казахский роман Исая Калашникова. А тогда казахский литератор в массе воспевал совхозно-колхозный строй, партию, Ленина и ни о каком славном тюркском прошлом, ни о каком Льве Гумилеве и слышать не хотел. В этом смысле еврей Морис Симашко гораздо больше сделал для исторической памяти.

Так что, возвращаясь к началу вопроса, можно такое резюме дать: думаю, были какие-то консультации, скорее всего, неформальные, зачастую за дастарханом. Но писание книги, любой, это труд. И этот труд написал Сулейменов. За что ему слава и почет на вечные времена. Из казахов, казахоязычных казахов нечто подобное мог бы сотворить Мухтар Магауин. И – пожалуй, все. Его монография, в которой, кстати, принимал участие и мой отец (как переводчик) "Кобыз и копье", тоже великая вещь.

- Как вы оценили современное состояние казахстанской журналистики?

- Интересный вопрос. Но только кто я такой, чтобы давать такую оценку? Разве что отметить какие-то детали… Например, наиболее живые процессы сейчас, по моему мнению, идут в сфере казахоязычной журналистики. За последнее десятилетие она очень выросла. Преобразилась старейшая газета "Жас Алаш". Появился очень неплохой "Жас Қазақ". Стали появляться узкоспециализированные издания, что указывает на рост рынка и расширение базы казахского языка, государственного языка.

Кстати, к вопросу об асфальтных и истинных казахах. Появились интересные прецеденты. Например, я создал полноценную казахоязычную газету "Дала мен Қала". Аскар Умаров, состоявшийся газетчик, пошел на казахское телевидение, и мы все помним, как преобразился телеканал "Қазақстан" и прежде всего его казахоязычная часть (жаль, что их команда покинула телевидение). А ведь мы – русскоязычные журналисты.

- А что вы могли бы пожелать молодым журналистам?

- Неустанного расширения кругозора, эрудиции. Остальное все у молодых есть. А еще я хотел бы поздравить и молодых, и маститых журналистов с прошедшим профессиональным праздником! Всем всех благ и успехов во всех их начинаниях!
№ 25 (687), 29 июня - 5 июля 2007