"Новый парламент будет показушным, пустым и бессмысленным!"

Кенжебай ТОГУБАЕВ

Наш сегодняшний гость не нуждается в особом представлении. Не будет преувеличением сказать, что он - органическая часть нашей общественно-политической жизни. Разговаривать с ним чрезвычайно интересно и полезно. Противопоставить что-то его интуиции, образной речи и тонкой иронии практически невозможно.

Говорит и пишет он одинаково талантливо. Мир его глазами – это новое восприятие вещей обыденных и привычных. Его незаурядность проявилась даже в том, как началось это интервью. Не с нашего вопроса, а с его небольшого монолога. Мысль рождает мысль. С нами - Герольд Бельгер.

- Я – человек более или менее независимый и нахожусь всегда в меньшинстве. Потому что убежден, что колхоз, в смысле коллективное мнение, никогда не бывает правым. Поэтому всегда принадлежу к меньшинству. Получается так, что я всегда немного в оппозиции ко всему на свете. Когда мне говорят, что это должно быть именно так, мне всегда хочется доказать, что все должно быть как раз наоборот. Эта зараза сидит во мне с детства. Как казахи в подобных случаях говорят "кері сиген". Такова моя натура.

Я не имею никаких претензий к властям, или личных обид к кому бы то ни было во власти. Я не обделен званиями, орденами-медалями, но, тем не менее, мне всегда хочется всех на свете гладить против шерсти. Если все говорят, что это белое, я всегда склонен выражать сомнение.

Вот только вчера я смотрел список кандидатов в депутаты от партии "Нур Отан", опубликованный в "Егемен Қазақстан". У меня он вызвал очень большие сомнения - подозреваю, что следующий парламент будет сквернейшим.

Я сам был депутатом Верховного Совета 13-го созыва, который, признав нелегитимным, попросту разогнали. Кстати, спасибо Назарбаеву, что разогнал, а то бы у меня мозги пожелтели бы, если бы я досидел свой срок до конца. Но в то же время я убежден, что самыми лучшими в качественном отношении нашими парламентами были Верховные Советы 12-го и 13-го созывов.

Эти люди имели свое мнение, свободно высказывались, когда требовалось, жестко отстаивали свою позицию. В тех депутатах сохранялась ощутимая толика независимости. Последующие парламенты с каждым разом становились все более "карманными".

И глядя на партийный список "Нур Отана", я чувствую, что
>будущий парламент будет абсолютно показушным, пустым, бессмысленным и ненужным.

Вооружившись карандашом, я еще раз просмотрел фамилии 126-ти человек, представленных в списке. Многих из них знаю лично. Против фамилий тех, кто у меня вызывает сомнения, я ставил знак "минус". В итоге набралось 52 знака. Этих 52-х можно смело вычеркивать, потому что они никакие не представители народа. Они не имеют никакого мнения, ничего не скажут, это молчуны, подхалимы и трепачи. Из оставшихся, из которых я не всех знаю, я бы оставил, в лучшем случае человек 20.

Аналогичные подозрения у меня вызывают партийные списки почти всех остальных партий. Исключение – Общенациональная социал-демократическая партия во главе с Жармаханом Туякбаем. К этим людям у меня есть какое-то душевное расположение, в силу чего отношусь к ним с большим доверием. Потому что, на мой взгляд, это довольно славные джигиты, которые имеют свое мнение и достаточно ясно его выражают. И если вы хотите знать мое отношение к партийным спискам, то я буду, скорее всего, голосовать за список ОСДП. Поскольку он мне по душе.

Хочу подчеркнуть, что сам ни в какой партии не состою и ни в какую партию не пойду. Хотя попытки затащить в какую-нибудь партию предпринимались, и не раз.

- Как-то один Ваш именитый коллега по писательскому цеху выразился в том смысле, что казахи давно живут в условиях многопартийности. Как вы думаете, что подразумевается под таким утверждением?

- Мне трудно судить, какой смысл вкладывал в него мой коллега. Но я живу среди казахов 66 лет, вырос в ауле, учился в казахской школе, насквозь пропитан казахской ментальностью и поэтому считаю, что казахи и партии – вещи вообще несовместимые. Я склоняюсь к той мысли, что сколько казахов, столько и партий. Абай это предчувствовал. "Болды да партия, ел іші бүлінді", - говорил он. Там где партии, там разложение.

По-моему, для казахов партии, законы, конституции – это все чуждо. Я постоянно это говорю. Казах не склонен подчиняться законам. Высшее достоинство казаха – "заңды белден басу", то есть сломать хребет закону. Это достоинство настоящего джигита. Ой, он обошел закон, он плюнул на закон, он растоптал его, он чихал на него! Вот это джигит, славный джигит! Вот таково народное восприятие, такова ментальность.

Русским тоже закон не писан. Они по своей природе - анархиствующий народ. Это немцы законопослушные. Они пишут себе законы. Нравится, не нравится – они им подчиняются и слушаются.

Так что, возможно, моим казахам это не понравится, но я повторю, что казах и партии несовместимы. И я радуюсь, что у нас партий становится все меньше и меньше. Одно время их было чересчур много. Это было абсолютно глупо и бестолково. Я знаю, как они создавались. Все бегали к Назарбаеву и он говорил: "Айналайн, давай, делай-делай свою партию!". В ответ слышал: " А давайте мы примем вашу программу и будем всемерно поддерживать вас! Мы будем вашими последователями!". Было такое время. Теперь президент осознал, что все это ни к чему.

Я считаю, что двух партий было бы вполне достаточно. Партия власти и партия, которая относится с сомнением к власти. И пусть борются за место под солнцем. Многопартийность для нашей действительности ни к чему. Мы просто-напросто еще не созрели для этого.

Судите сами. Как наш народ относится к существующим партиям? Он не знает и не интересуется их программами. В лучшем случае говорят: "А, это партия Алтыншаш, ну и ладно! А, это партия такого-то, а ну пусть будет". И так далее. То есть народ каждую партию отождествляет с той или иной личностью. А что касается программ, политических установок, то народ имеет об этом отдаленное представление, люди блуждают в тумане. Надвигающиеся выборы вряд ли его рассеют. Поэтому все эти партии, все наши выборы – просто-напросто нонсенс.

- Герольд Карлович, нет ли в Ваших рассуждениях противоречия. Если казахам ни к чему многопартийность, может быть тогда и нет нужды в плюрализме, демократии?

- Демократия нужна всем. Другое дело, что, образно выражаясь, наш аул расположен слишком далеко от демократии. В своих ранних статьях я писал, что слово "демократия" не имеет права произносить ни один человек, кроме президента страны. Он должен два раза в году – в день Конституции и День независимости - произносить это слово. Чтобы люди знали и помнили, что да, есть такая идея, такой идеал, к которому мы стремимся.

А так мы настолько далеки от демократии, что даже мне в разговоре с Вами говорить о демократии, считаю, просто неприлично. Слишком мы еще далеки от нее. Она нам даром не нужна. Она и власти не нужна. И народ наш не знает что это такое - демократия. И еще очень нескоро мы созреем для понимания демократии.

Поэтому пусть пока достаточно того, что президент два раза в год будет о ней говорить. Остальные пусть не употребляют это слово всуе вообще. Иначе это будет унижение и оскорбление самого понятия "демократия"! Потому что если сравнивать нашу действительность с демократией французской, то говорить будет не о чем! Мне довелось бывать во Франции. И это были всего десять дней моей жизни, когда я действительно почувствовал себя человеком в подлинном смысле этого слова. Десять дней своей жизни я был счастливым! Там я почувствовал, что действительно народ свободен, все оля-ля, все прекрасно, все восхитительно! Там парит дух свободы.

В той же Германии это ощущается не в такой степени. Американскую демократию я вообще считаю профанацией высокой идеи. Ну а наша среднеазиатская демократия – это вообще что-то смехотворное. Химера…

- Еще один Ваш коллега как-то высказал следующую мысль: "Вера (в смысле религиозная) может у народа измениться. Главное, чтобы не менялась его традиционная культура". То есть он предполагает, что казахи, сохраняя свою культуру и идентичность, со временем вполне могут перейти в иную религию. Что Вы думаете по этому поводу?

- Я не особо задумывался по этому поводу, поскольку не очень силен в вопросах религии, и ничего особенного сказать не могу. Просто в отличие от своего отца, я не воинствующий, а очень тихий и скромный атеист и уже другим быть не могу. Но к религии, как таковой, я отношусь с большим уважением, как важному разделу мировой культуры. В этом плане я никогда о религии не говорю ничего плохого, ничего кощунственного. Однако по своей сути остаюсь атеистом и, видимо, таковым останусь.

Что же касается казахов, то, что бы некоторые ни говорили об исламизации, как бы они ни стремились в лоно религии, сколько бы ни вспоминали бы имя Всевышнего, пытались блюсти ритуалы и т.д., на самом деле это те же самые атеисты, что и я. В подавляющем большинстве своем казахи – атеисты. Но у них есть иман в душах и это уже очень хорошо. Если бы существовала бы партия "Иман", то я бы вступил в эту партию.

Казах точно знает, у него есть иман, то есть у него есть совесть, высшие ценности, нравственные понятия, например благородство – вот все это в совокупности и есть иман. Казахи говорят: "Бетiнiң иманы жоқ екен". Они сразу высвечивают суть человека. Посмотрите на наших депутатов, на лица нашей власти. С первого взгляда очевидно, что этого самого имана у них нет. Они не мусульмане. Одним словом – "Бетiнiң иманы жоқ" и этим все сказано.

Теперь о культуре. То, что она у казахов есть – это очевидно и не мне об этом говорить. Не менее бесспорно и то, что казах до сих пор не идентифицировался. Казах до сих пор себя недостаточно познал. Лучших сынов нации уничтожали, унижали, растоптали. Осталась пена, и она никак не может себя идентифицировать с той национальностью, которая когда-то была.

Лично могу засвидетельствовать – казах 1941-го года (знаю казахов именно с этого периода) и нынешний казах – это разные казахи. В сильной степени отличающиеся друг от друга. Причем, как это ни печально, в худшую сторону.

Может быть, те казахи были менее грамотными, менее образованными, менее культурными, но у них в душах иман был точно. Категории "совесть", "благородство", "милосердие" были для них не абстрактными понятиями. Их отличало очень доброе отношение к людям, широта души. Сейчас происходит катастрофический процесс утери этих качеств. Для меня это очевидно, что очень печалит меня.

Я с ужасом думаю, что будет в дальнейшем, когда на эти процессы лягут издержки глобализации. Самая большая беда казахов - подражательство. Они любят всем подражать. Американцам, французам, немцам. Он кто угодно, он все время хочет быть на кого-то похожим, вместо того, чтобы оставаться самим собой. Вот чего явно не хватает. Если бы он вернулся к своим истокам, к своим корням, к своим первоначальным ценностям, то больше ничего не надо.

Вот эта подражательность, широкая и добрая душа и будет главной бедой казахов. Казахи постепенно потеряют все свои лучшие качества, подражая другим. А когда наступит эра всеобщей глобализации, то будет непонятно что. Как выразился Шаханов, "мордиясы қазақ", а больше ничего казахского. Тогда Бельгер будет большим казахом, чем сами казахи.

- Одной из постоянно "пульсирующих" тем является проблема развития казахского языка. Еще один Ваш известный коллега очень эмоционально выражает публичную озабоченность по этому поводу. Между тем, если взглянуть на проблему спокойнее и внимательней, можно заметить, что ареал использования казахского языка с каждым годом неуклонно расширяется. Все большее число наших соплеменников, особенно среди подрастающего поколения, свободно владеют родным языком, растет число телевизионных и радиопередач, увеличивается тираж казахских газет и т.д.

Тогда почему эта тема по-прежнему является неким водоразделом как в казахстанском сообществе в целом, так и внутри казахского общества в частности?

- Ну, в общем-то вы сами частично ответили на свой же вопрос. Я могу только свидетельствовать, что "қыбыр-жыбыр бар". Есть какое-то шевеление, но перспектива не очень ясна. Ведь одно время было совсем плохо. Я вспоминаю 1989-й год, когда работал в комиссии по выработке закона о казахском языке, которой руководил Ежиков-Бабаханов. Из двадцати членов комиссии на казахском языке разговаривал только я один.

Все разговоры вертелись вокруг одних и тех же тем – учебников нет, печатных машинок нет, словарей нет. Толку от этой говорильни было мало. Это была самая низшая ступень развития казахского языка на тот момент.

За прошедшее с тех пор время произошли несомненные сдвиги. Отрицать это было бы глупо. Изменилась сама аура. Большее число людей старается говорить по-казахски. Я часто встречаюсь со студенческой молодежью и вижу, что молодежь стремится говорить на казахском языке. Особенно радует, что среди них немало девиц. В прежние времена юные казашки, приехав в город, тут же становились русскоязычными, сразу же напрочь забывая родной язык. Это была самая большая беда. Если будущая мать – ана - перестает говорить на своем родном языке, это погибель, и мужчины уже не спасут ситуацию.

И то, что у современных молодых казашек проснулся намыс – честь и достоинство - гарантия того, что они будут своим будущим детям петь колыбельные на языке своих предков. Это вселяет некоторую надежду.

С другой стороны, гуляя по центру Алматы - а вокруг великое множество школ, вузов, госучреждений - я вижу и слышу, что еще немало казахов, которые между собой нечасто разговаривают на казахском языке. Странная ситуация. Мои коллеги и ровесники, с которыми я прогуливаюсь, встречают своих внуков из школ и зачастую разговаривают с ними по-русски. В той же казахской школе, где все обучение строится на казахском языке, дети выбегают на перемену и общаются на русском. Это меня настораживает.

Поделюсь своими наблюдениями по Германии. Там состав населения тоже полиэтничен. В их школах учатся, помимо немцев, турки, эфиопы, наши немцы, поляки, греки. Уроки идут на немецком языке, во время которых очень строго отслеживается, чтобы все дети разговаривали только на немецком языке. Как только начинается перемена, в школьных коридорах моментально складываются стихийные уголки по национальному признаку. "Немецкий угол", "турецкий угол", "эфиопский угол" и т.д., в которых общаются только на родном языке. Немецкий язык остается для них чуждым и долгое время не воспринимается или воспринимается очень тяжело. Нечто подобное происходит и у нас.

С одной стороны, стремление есть, оно налицо. Но иногда, образно говоря, утром я испытываю оптимизм, а вечером, стоя на балконе, я уже полон пессимизма.

Еще один немаловажный момент. Говорить по-казахски стали заметно хуже, чем полвека назад. Чувствуется, что мыслят все-таки по-русски. Строят предложения по-русски, потом переводят на казахский. Сразу чувствуется отсутствие органики, природы языка нет. Они куда-то ушли. Прежнего языка нет, как нет и его носителей. Остались единицы.

Кто может изъясняться на языке, которым разговаривают Кекильбаев, Магауин, мать Аскара Сулейменова или разговаривала покойная мать Абиша Кекильбаева? Речитативом, пословицами, поговорками, образами. И все это делается вдохновенно, каким-то неповторимым высоким стилем. И это уходит, к сожалению.

Да, говорят по-казахски. Но это очень примитивный, топорный, суконный казахский язык. Это не может не тревожить. Вроде бы перед тобой казах и говорит по-казахски, а все равно не то. Я приводил в своих статьях забавные примеры, как говорят по-казахски наши депутаты. Например, вот такой образчик: "Мен ойлаймын, что бiздiн халық коленнен тұрады деп". Вот такой, с позволения сказать, язык.

Но, с другой стороны, мои же знакомые, такие как К. Токаев, О. Сулейменов достаточно далеко продвинулись по пути освоения казахского языка. Или же возьмем казахов, проживающих в дальнем зарубежье. Я встречался с казахами Германии, Франции, Дании. Они, находясь в чуждой языковой среде, относятся к родному языку трепетно и с большим благоговением. Это очень любопытный феномен. А наш казах, находясь здесь в Алматы, все еще чурается своего же языка. Отношение весьма небрежное. Что есть, то есть.

Одним словом, сдвиги с ситуацией вокруг казахского языка есть. Но проблем еще предостаточно и о них нужно и должно говорить. Существует далеко не гипотетическая вероятность, что через два-три поколения ситуация с языком может обрушиться.

Почему я так болезненно воспринимаю эту ситуацию? Не оттого, что я окончил казахскую школу, сильно "казахизирован", а потому что я проецирую эту проблему от наших российских немцев. Мои сородичи, давно уехавшие с исторической родины, говорили на тех диалектах, которые в Германии исчезли давным-давно. Теперь они возвращаются туда, и говорить им на современном литературном немецком языке очень и очень трудно.

Что в итоге? Они потеряли свой диалект, но очень трудно входят в практически новую для них языковую среду. Они не русские, но и не немцы, что-то непонятное. Нечто подобное может случиться и с казахами. На земле своих предков, в своей суверенной стране, казах оказался вне языка. Это есть. Как сами казахи говорят в таких случаях " Не қазақ емес, не орыс емес".

- В казахском обществе существует, к сожалению, четкое деление на казахоязычных и русскоязычных казахов. Первые откровенно презирают своих соплеменников, если можно так выразиться, за "манкуртизм". Вторые свысока смотрят на своих, по их мнению, "отсталых" братьев. А где лежит истина? И как нам преодолеть столь губительный для нашего будущего раскол?

- Об этой проблеме я написал материал для июльского номера журнала "Дружба народов", который планируется посвятить казахской литературе. Смысл статьи в следующем. В нашей отечественной литературе есть две ветви: русскоязычная казахская литература и казахоязычная казахская литература. Между ними гармонии нет, и это наша большая беда.

Русскоязычный казах считает себя более передовым, более образованным, более искусным. Он свысока смотрит на казахоязычного, считая его, пардон, мамбетом. Кстати, мой друг Абиш Кекильбаев меня по-дружески тоже называет аульным мамбетом. Конечно же, это шутка. Я, естественно, не обижаюсь. Более того, я горжусь, что я аульный мамбет. Поверьте мне, это далеко не самые худшие люди.

Гармония может возникнуть тогда, когда эти две ветви сольются или хотя бы будут уважительно относиться друг к другу, поймут друг друга.

Возьмем литературу. Те казахи, которые мыслят и пишут по-русски, стоят ближе к русской и европейской литературе. Они в своих произведениях пользуются тамошней стилистикой, духоустройством, мировоззрением, мировосприятием. И когда сравниваешь их с казахами, которые думают и пишут только по-казахски, которые учились в казахской школе и читают только казахских авторов, они действительно смотрятся предпочтительнее.

Давайте обратимся к новой волне наших литераторов. Например, Аслан Жаксылыков, профессор КазНУ, написал трилогию "Сны окаянных" на русском языке. Шикарная вещь, скажу я вам. Он на высоком уровне владеет современной европейской и латиноамериканской технологией письма.

Или же возьмем творчество Дюйсенбека Накипова. Он написал роскошнейший авангардистский роман "Круг пепла", который перевести на казахский язык практически невозможно. Потому что он не соответствует традиционному казахскому мышлению. Это прорывная вещь. Так что проблема, которую вы обозначили в своем вопросе, есть. Единственное спасение казахской души в том, чтобы гармонизировать две ветви казахской мысли. Другого выхода нет.

- А это возможно, и насколько это противоречие преодолимо?

- Это возможно. Просто надо чтобы так называемые ультра-патриоты отнеслись к этому с большим пониманием и терпимостью. Да, мы разные. Но важно ли то, что мы думаем и пишем по-разному? Однако те, кто пишет на другом языке, все же остаются казахами. Просто надо понять, что они воспринимают казахский мир через другой язык.

В этом плане наша ситуация не является исключительной. Возьмите африканские страны, которые были колониями Франции, Англии и других стран. Писатели этих стран пишут и по-французски, и по-английски. Но, тем не менее, они выражают посредством другого языка свой национальный дух и работают на свою нацию. Так что, у нас происходят похожие процессы.

-Принято считать, что стержнем казахской ментальности является аул. Мы знаем, что последние годы ситуация в казахском ауле весьма непростая. В этом смысле, какой Вам видится перспектива казахской ментальности?

- У меня есть книга, которая называется "Эль". Там есть одно эссе, которое написано кровью сердца, называется "Аул". Это мой аул, его окружение, казахский аул в историческом разрезе. В этом эссе я прихожу к очень пессимистическому выводу: "Аул қурыды, қазақ қурыды". Все-таки я считаю, что основа казахской души – это аул.

Сегодня аул гибнет и это очень печально. Нет прежнего аула, нет прежнего казаха. Лучшие качества казахской натуры выходят корнями из аула. Это доказывается очень просто. Возьмите лучших представителей казахской нации: подавляющее их большинство из аула.

На днях я дискутировал на эту тему с супругой, она не разделяет моей точки зрения. Я ей сказал, кого, кроме Олжаса, ты можешь назвать из городских казахов, поднявшихся на общенациональный уровень? Она называет Мурата Ауэзова. Но Мурат вырос в Мерке, куда была сослана его семья. Там он получил основу. Так что аул – это не просто какая-то абстрактная категория, это родник казахской жизни, который питает нравственные основы национального "я".

Сейчас этого нет. Аул разрушили, и сделали это сознательно. Это одна из самых больших ошибок назарбаевской политики. Я знаю, как разрушался аул, это был поэтапный процесс. Многое уже утеряно безвозвратно, его не вернешь. Это означает, что казах будет уже не таким, как прежде. Казах, который пришел сейчас в город – это абсолютно иной казах. Он находится уже на другом берегу. Он оторвался от берега, который его питал и поддерживал.

Некоторые используют словосочетание "асфальтный казах". Я стараюсь его не употреблять. Возможно, эта категория казахов становится в чем-то более передовой, более прогрессивной, но не за счет развития своей национальной души, а за счет утери своего "я". То есть он обретает, теряя. Это тоже еще одна большая беда.

Такое происходит не только с казахами. Это относится и к немцам. Современное немецкое общество также подвержено процессам глубокой эрозии. Той Германии, которую мы изучали, которой восхищались, уже не существует. Она осталась там, в 18-19 веке. Это совершенно иное общество. Видимо, казахское общество дрейфует в том же направлении.

Мы с гордостью говорим, что у нас проживает свыше 130 национальностей. Но я не уверен, стоит ли этим так уж и гордиться?! Иногда это кажется благом, а иногда не очень. Я понимаю, что это - данность, от которой никуда не деться. Мы будем вариться в одном большом котле и каждый из нас – казахи, русские, немцы и все остальные - будем приобретать что-то новое, теряя при этом свою суть. В этом я вижу трагедию будущей нации.

Вот сейчас пытаются приподнять роль Ассамблеи народа Казахстана. Для нее выделяется девять депутатских мест в парламенте. Я отношусь к этому крайне скептически. Зачем нужны эти назначаемые товарищи, у которых кляп во рту? Я их знаю, ничего плохого сказать не могу. Но их же назначают, следовательно, они будут не более чем исполнителями чьей-то воли.

Они практически заложники чужой воли, они как рабы. Теперь остальные на них будут смотреть с большим подозрением и, в первую очередь, сами казахи. И думать об этих людях будут приблизительно так: "Откуда взялись эти представители? Мы, значит, боремся за свои мандаты, а эти на все готовенькое явились! На чужом горбу въехали в Мажилис!". Отсюда начинается непонимание. Так что, это совсем не решение национального вопроса.

Я думаю, что Ассамблея и самые активные ее члены должны, прежде всего, заниматься проблемами своих национальных культур. И незачем им лезть в большую политику. Говоря по-казахски, не стоит им пытаться размахивать шокпаром, который они не могут поднять.

- В прежние времена существовало некое клише, согласно которому писатели считались "властителями душ". Сегодня Вы, как писатель, ощущаете свою востребованность?

- Очень актуальный вопрос. Я достаточно много над этим думал, писал и говорил.

Во-первых, изменилось само общество, и писатели оказались невостребованными, даже ненужными. Данному режиму, сегодняшнему обществу они даром не нужны. Парадокс состоит в том, что почву для этого подготовили сами писатели. Они кричали о независимости, они будоражили общественное мнение. Теперь, когда цель достигнута, они оказались никому не нужными – ни обществу, ни тем более власти.

Назарбаев, будучи с визитом в США, сказал об этом прямо и без обиняков. "В Америке всего-то три-четыре писателя, занимающихся чисто писательским делом и живущие на это. Остальные все подрабатывают по другим специальностям. Нужны ли нам писатели вообще?!". Таким образом, он заронил первые семена сомнения.

С другой стороны, виноваты сами писатели. Они, вдруг ощутив свою ненужность, сразу опустили руки. Одни стали заниматься мелким подхалимажем и угодничеством, выклянчивая всякого рода преференции в идее званий, квартир, машин и прочей мишуры. Другие стали придворными поэтами, восхваляя очередных фаворитов.

Сегодня в Союзе писателей состоит около семисот членов - это смешно и несуразно. Из них активных человек двадцать-тридцать, остальные просто балласт.

Неактивность наших мастеров слова меня страшно возмущает. Надо быть общественно-активным, надо выражать свое мнение. Иначе, какой же ты писатель?

Или еще один аспект этой проблемы. Когда глава государства принимает кого-либо из писателей, то те готовы лопнуть от чувства собственной значимости. Ну как же, их принял сам президент страны! Я неоднократно писал, что это в корне неверная постановка вопроса. Это Назарбаев должен гордиться тем, что такой-то писатель с ним говорил, высказал свое мнение.

Вы можете себе представить, чтобы кто-нибудь из классиков американской литературы сподобился на такое? Более того, известны случаи, когда мэтры игнорировали приглашения Белого дома. И это правильно. Не писатель должен гордиться, что президент страны с ним беседует, а наоборот, глава государства должен проникнуться осознанием, что писатель или художник снизошел до того, чтобы поговорить с ним о проблемах страны и общества.

Люди, занимающиеся творчеством и черпающие вдохновение в самой жизни, должны стоять гораздо выше мирской суеты и сохранять свое достоинство. Только в этом случае они будут иметь право говорить от имени народа, и только тогда власть будет считаться с их мнением. А с кем считаться тому же Назарбаеву, если мои коллеги ловят каждое его слово и готовы в любой момент исполнить осанну в его честь. Ради того, чтобы быть обласканными властью, они готовы писать жалкие и ничтожные вещи. Так не должно быть.

А что происходит сейчас? Проводятся псевдоконституционные реформы, пускается пыль в глаза, прессингуют проштрафившегося высокопоставленного чинушу, а наши писатели, захлебываясь от восторга, строчат верноподданнические письма.

Когда этим занимаются, скажем Кирабаев или Нуршаихов, я еще могу понять. Этих людей уже не переделаешь, они всю жизнь этим занимались, для них это дело привычное. Но когда этим занимаются люди моего возраста или моложе нас лет на двадцать, предаваясь экстазу всеобщего "одобрямса", это выше моего понимания. Это смешно и постыдно. Это не писательская позиция.

Поэтому у меня очень большие претензии к писателям. Наш писатель сегодня не является выразителем дум и чаяний народа. Он не дорос до этого, он плетется в хвосте общественных процессов. Народ это быстро понял и потерял к писателям всякий интерес и уважение.

"Поэт – это звучит гордо!". Это не про нас. Нас, к великому сожалению, по большей части воспринимают… ну, как бы это помягче сказать, как шутов, потешающих власть. И правильно народ воспринимает. Это не писатель. У него нет своего мнения, нет достоинства, нет чести. Как он может выражать мнение народа?!

Когда-то Калтай Мухамеджанов говорил: "Писатели трудные люди, сложные люди. Потому что они тащат с собой хорджун. В одной части этого хорджуна - золото народа, а в другой – дерьмо народа. С каждым годом золота все меньше и меньше, а дерьма все больше и больше. Вот и ходят писатели с этим народным дерьмом". Вот сейчас, как мне кажется, мы находимся в этом самом состоянии. Каждый бродит сам по себе, а на плечах у него огромный мешок дерьма. Как говорил в свое время Абай: "Адам бiр боқ көтерген боқтын қабы". Сказано резко, но метко. Может в переводе звучит грубо, но по сути как будто про нас, нынешних писателей – "человек - по сути, мешок с дерьмом". Вот до какого уровня дошли наши писатели.

- Сурово, но честно…

- Увы…

- После развала Советского Союза на постсоветском пространстве, особенно в России, бурное развитие получило так называемое "чтиво" - детективы, псевдоисторическая литература и т. д. Как там у А. С. Пушкина: "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать"? Здесь же у нас полное ощущение выжженной земли: соцреализм приказал долго жить, но коммерциализации литературы тоже, в общем-то, не наблюдалось. Почему так произошло?

- Ощущение странное, и Вы правильно все подметили. Да и по сути почти ответили. Я могу только Ваши ощущения чуть-чуть расширить. Сейчас наши книги выходят максимум тысячным тиражом. И мы рады даже этому. Когда-то, в начале семидесятых, моя первая книжка вышла стотысячным тиражом. Вы можете себе представить! Невзрачная такая книжонка, называлась "Сосновый дом на краю аула".

Сейчас средний тираж книги – 500 экземпляров. Один раз на свои деньги я выпустил книжку тиражом, смешно говорить, в 150 штук. Вот такая деградация…

Зайдите в любой книжный магазин Алматы, все полки завалены московским "чтивом". Особенно меня поражает жанр "женского детектива". У них несусветные по современным понятиям тиражи. Но ведь по сути – это безграмотные люди. И это не эмоциональное утверждение. На этот счет было специальное исследование, результаты которого публиковались в "Литературной газете". Это какой-то кошмар. Литература уничтожается. Вместо литературы какая-то макулатура. Считается, что это издержки коммерциализации. Деньги есть, все - можешь печататься , значит, тебя будут читать.

Еще одна напасть – семейные книги. Пишут все, сплошь и рядом. Как только приближается юбилей, так и начинается. Ой-бой, пусть останется на память потомкам – детям, внукам, правнукам и прочим родственникам. Деньги шальные есть - почему бы себя не прорекламировать? Втиснуть туда с десяток-другой фотографий, желательно рядом с президентом страны. Пусть все видят. Выставка достижений спеси и чванства. Абсолютно ненужные никому книги. Зато самолюбие тешит.

Книг же писателей вы почти никогда в книжных магазинах не увидите. Ваш покорный слуга – автор около сорока книг. Вы хоть одну видели в магазине?.. Хотя и получаю письма с вопросом, где можно купить вашу книгу? Я ничего внятного ответить не могу. Потому что тиражи ничтожные. Все расходится в основном по библиотекам, да мизерное количество остается автору. И те расходятся по рукам узких специалистов – критиков, филологов, научных работников.

Да, я вроде известный человек. Мелькаю иногда на телеэкранах, ну а как же, он же по-казахски разговаривает. Раздаю налево-направо интервью. По этой части я, наверное, уступаю только Е.Ертысбаеву (смеется). Вот в таком качестве в стране я и известен. А мои художественные вещи, мои книги известны только единицам.

- А с чем это связано - плохо пишете или мало читают?

- Главным образом с тем, что мало выпускают книг. До аула вообще ничего не доходит. Потом и читают с каждым годом все меньше и меньше. Потенциальные читатели заняты борьбой за выживание: надо семью кормить, детей обучать. Для досуга времени почти не остается. Кто будет в этих условиях читать книгу Бельгера "Гете и Абай"?

Но если даже люди и читают, то что-нибудь полегче. Развлекаловку. Чтиво. Детективы. Фантастику. Женщины предпочитают любовные романы. Так сказать, страсти-мордасти – то, что помогает скоротать время в пути.

Покойный Калтай Мухамеджанов с сарказмом говорил какому-то горе-литератору: "Ай, айналайн, я эту книгу могу осилить, только сидя в каталажке. А сейчас вряд ли. И то, если там, в тюрьме, будут хорошо кормить. А так, на воле, я, свободный человек, твой роман не осилю. Там же 90 процентов воды". Ему же принадлежат слова о том, что из каждого казахского романа можно выжать три-четыре ведра воды. В этих словах есть большая доля истины.

Так что я могу только надеяться, что рано или поздно наступит время, когда люди пресытятся прелестями современной культуры и вернутся к книгам. К хорошим книгам. А вся эта книжная шелуха отпадет само собой. Нужно время и терпение.

Вот мы с Вами сидим на аллее по улице Чокана Валиханова. Здесь ходили выдающиеся люди своего времени. Многие из них уже покинули сей бренный мир. Оставшиеся гораздо мельче тех, кто ушел. За долгие годы я не видел здесь ни одного человека с книжкой в руках. Это просто поражает. За тридцать лет ни одного человека. Посмотрите по сторонам: у всех в руках мобильник, который заменил все – книгу, собеседника, простое созерцание окружающего мира.

Единственная читающая публика – мои ровесники. Они читают, этого у них не отнимешь. Правда, главным образом газеты. И вот однажды едва не случилось чудо. Сидит какой-то мальчуган лет двенадцати-тринадцати, уткнувшись в книгу. Вы не поверите, но у меня сердце екнуло. Вот, думаю, увидел наконец-то человека с книгой. Я, обрадованный, не удержался, подошел к нему и поинтересовался, что он такое читает. Он поднял голову и посмотрел на меня отрешенным взглядом. Оказывается, он остался "на осень" и ему предстояла переэкзаменовка. Поэтому он читал учебник за пятый класс. Это все, что я увидел за тридцать лет прогулок возле памятника выдающемуся Чокану. Вот и весь сказ.

Еще один пример, характеризующий культурное состояние нашего общества. Я довольно часто встречаюсь со студенческой молодежью. В начале каждой встречи, чтобы задать нужную мне тональность, я спрашиваю: "Айналайындар, назовите мне трех выдающихся казахских писателей". Сразу же называют Олжаса Сулейменова. Потом, после некоторой паузы, следует Ильяс Есенберлин. Третьим называют Мухтара Шаханова. Все, дальше не идет. Это в лучшем случае.

Потом я прошу перечислить три спектакля, которые студенты смотрели в Казахском драмтеатре. Не могут назвать ни одного. Что характерно, преподаватели, которые приходят на встречу, в этот момент опускают глаза долу.

И я начинаю рассказывать, что когда в далеком 1954 году я приехал учиться в Алмату, то первым делом пошел в оперный театр, чтобы послушать дивное пение несравненной Куляш Байсеитовой в опере "Кыз-Жибек". Для меня, аульного мальчишки, одетого в простое трико и калоши и передвигавшегося на костылях, это было очень важно. А почему же вы так равнодушны к искусству? После окончания института вы поедете работать и что вы расскажете о своей городской жизни?

И вот один энергичный юноша стал мне даже выговаривать. Вроде того, вы что, агай, думаете, мы приехали в город ходить по театрам. Нет, мы приехали учиться! Какой вывод напрашивается? Очень печальный: общий уровень нашей культуры становится все ниже и ниже.

Студенты моей эпохи разительно отличаются от современных студентов.

- Герольд Карлович, но время же не стоит на месте. Меняются эпохи. Меняются и некоторые ценности.

- Согласен. Современная молодежь владеет компьютерами, изучает иностранные языки. Но все-таки общий уровень любознательности заметно ниже. У моих ровесников из бедных аулов хватка была более жесткой. Они понимали, что приехали в город на четыре года и должны за это время впитать по максимуму. Поэтому они выжимали из ситуации все, что можно для своего развития и культурного роста.

Сегодняшние ребята не такие. Они деловитее и рациональнее. Даже сессии, как сейчас принято говорить, "разводят" за деньги. Но это тема для отдельного и большого разговора.

- У нас считается в порядке вещей пренебрежительно отзываться о национальной интеллигенции. Вы же в одном интервью сказали: "Общественное сознание формирует прежде всего интеллигенция". С этим трудно не согласиться. Но вот только вчера мы стали свидетелями массового выражения верноподданнических чувств со стороны едва ли не самых ярких представителей казахской интеллигенции по проблеме человека, суть которого была известна и понятна изначально. Все это произвело гнетущее впечатление. В этой связи вопрос, наша интеллигенция когда-нибудь избавится от рудиментов тоталитарного прошлого или это уже необратимо?

- Человек, которому на сегодняшний день пятьдесят лет, уже от этого не избавится. Он так и завершит жизнь на этой тональности. Тридцатилетние, а я их не очень хорошо знаю, еще имеют шансы стать другими.

А вообще, если честно, я очень невысокого мнения о нашей интеллигенции. Я знаю многих наших выдающихся деятелей. Каждый из них в отдельности – прекрасный человек. Образованные. Культурные. Имеют соответствующие звания. А все вместе смотрятся не очень. Проявляются родимые пятна нашего тяжелого прошлого.

- Почему так?

- Видимо, сказываются глубокие метастазы рабской психологии. Самое поразительное, что нужда не заставляет никого лизоблюдствовать, но иначе мы уже не можем. Мы не можем без "ака", "еке". Единственное, что хоть как несколько утешает – это присуще не только нам. У некоторых наших соседей с этим обстоит гораздо хуже.

Наша интеллигенция явно не соответствует своей общественной и социальной роли. И черт его знает, почему так происходит. Ничем, кроме дурной рабской ментальности, лично я это объяснить не могу. Ну, кто или что заставляет именитого человека писать вот эти подхалимские письма? Зачем? Казалось бы, ему должно быть за это стыдно. Ничего подобного.

Или взять некоторых наших женщин-лауреаток всевозможных премий. Как только очередной праздник, то они тут как тут, тискают очередные "датные" вирши. В смысле, к очередной дате - очередной поток славословия. Ну, что это такое?! Неуемное хвастовство, граничащее с неуемной глупостью.

Я всегда вспоминаю выражение Ленина, когда на фразу Горького, что интеллигенция – это мозг класса, последний ответил, что это не мозг класса, это г…о класса! По-моему, вождь мирового пролетариата смотрел в корень. Совсем недавно Даниил Гранин сказал о том, что русская интеллигенция уходит. Я бы сказал, что и казахская интеллигенция тоже уходит.

- А она была вообще?

- Я думаю, в тридцатых годах она все же имела место быть. До того, как раскрутился маховик массовых репрессий. Единицы из них выжили, и их можно было встретить в вузовских коридорах в 50-е годы. Я имел честь знать таких казахов. Они не согнулись под давлением обстоятельств. Они держались своей позиции, они дорожили свои статусом в общественном мнении, своим словом, своим поведением. Они знали, что они ответственны перед своим народом.

Уровень сегодняшних интеллигентов ниже всякой критики. Боюсь, что большинство из них уже вряд ли соответствуют этому высокому званию. Да они и не стремятся к этому.

Конечно, можно назвать два-три десятка имен, которых можно причислить к истинной интеллигенции. Например, Мурат Ауэзов, Салык Зиманов. Есть такие люди, есть, но их мало.

Но даже такие люди вдруг подписывают какие-то ничтожные коллективные письма. И Бельгер иногда их подписывает. Потом мне бывает ужасно стыдно. Потому что я подписываю то, что писатель не должен подписывать. Видимо, сказывается сила инерции. Тот просит, этот просит. Говорят: эй, ну что тебе стоит! Помоги нам, нужно чтобы были представители других, кроме казахов, национальностей. Даешь слабину и подписываешь явные глупости.

- То есть, Вы боитесь кого-либо обидеть своим отказом?

- Ну, может не совсем так. Просто я по натуре человек мягкий. Когда меня начинают уговаривать, я думаю, а черт с ними, подпишу. А потом мучаюсь угрызениями совести, что не устоял перед уговорами. Человек слаб. Сколько раз себе говорил: все, никаких коллективных писем больше не подписываю.

Дело еще вот в чем. Помните, в 1996 году было знаменитое открытое письмо "Не могу молчать", которое подписали 74 представителя нашей общественности. На другой день из этих 74 человек 10 или 12 отказались от своих подписей.

Потом по линии Администрации президента началась массированная обработка остальных подписантов. Посыпались звонки, укоры. Типа того, что как же так, Бельгер, ты же лауреат Президентской премии, а подписываешь такие письма. После методичной обработки из всего списка осталось человек 15-16, которые не отказались от своих подписей. Из них, как ни странно, четверо – немцы: Боос, Бельгер, Дедерер, Госсен. Они так и остались при своем мнении.

Пусть никто не обижается, но первыми дрогнули и сбежали братья-казахи. Тогда я подумал, почему из меня делают идиота? С тех пор я не ставлю подписи под письмами, которые инициируют мои братья-казахи. Во всяком случае, стараюсь. Правда, иногда не получается. Иногда оказываюсь в таких компаниях заочно. Потом звонят и ставят в известность.

Надо сказать, что в некоторых ситуациях я подписываюсь не колеблясь. Например, письмо в поддержку идеи о присвоении имени Алтынбека Сарсенбаева одной из улиц Алматы. Я его знал, уважал. Или же письмо с требованием о проведении более тщательного расследования убийства Заманбека Нуркадилова.

Почему я их подписал? Потому что убежден, нельзя же считать людей баранами. А у нас наше государство относится ко всем нам как к толпе или стаду баранов. Власти очень выгодно держать нас именно в таком качестве. И самое печальное, что и мы сами, то есть народ, не особенно стремимся искоренить такое отношение. Да ладно, чего уж там, что мы можем сделать?! Мы же казахи, переживем все вместе! Не надо никого слушать! Ну что мы будем слушать чужаков и тянуться за ними!

Вот такое положение дел. Поэтому я иногда очень скептически смотрю на будущее нашего общества.

- Вы, аксакал, многое видели, многое пережили. С высоты прожитых лет, что Вы думаете о последних политических событиях – конституционной реформе, досрочном роспуске парламента и грядущих выборах?

- Я не делаю из этого секрета. Я отношусь к этим реформам весьма скептически и иронично называю их "рипорма". Я ощущаю в них какой-то скрытый подвох. В том, как они проводятся, чувствуется своего рода двойное дно. Это похоже на то, как кто-то пускает пыль в глаза. Дескать, все равно я вас обведу вокруг пальца.

Такое ощущение, что нас держат за дураков. Буквально вчера все наши ученые-правоведы в один голос говорили о том, что Назарбаеву альтернативы нет, Конституция еще не исчерпала свой потенциал. Потом Назарбаев решил, что все-таки исчерпала, и наши славные юристы, как попки, затянули: "исчерпала, исчерпала, нужно вносить изменения". Ну что это такое?..

Поэтому я вижу не реформы, а "рипормы". Особенно добивает тупое рвение наших чиновников. Вот наш министр образования принял решение, что учителя должны давать клятву. Я так и вижу картину: каждый учитель становится на колено, целует руку начальника и говорит: "Падлой буду, если против тебя пойду!". Это уже ни в какие ворота не лезет.

Еще раз подчеркну, я не имею никаких личных обид на власть. Я лауреат Президентской премии мира и духовного согласия. Я получил орден "Парасат" за №1. Но многое из того, что сейчас происходит, я нормально воспринимать не могу.

Возможно, это издержки моего возраста. Возможно, кто-то скажет: "Ну что с него взять. Старый стал, брюзгой стал". Я ни на кого не обижусь и не буду спорить по этому поводу. Возможно, это и так. Но я такой и уже вряд ли изменюсь. Я вижу, что во всем этом что-то не так, как должно быть.

Самое главное: мало думают о народе, о простых людях, о тех, кто составляет большинство. Пропасть между народом и властью становится все шире и шире. Ничто не вечно под луной. Нельзя бесконечно обманывать народ. Терпение его не безгранично. Народ не так уж глуп, как предполагает власть. Надо идти к народу, а не отдаляться от него. Мое сердце подсказывает мне, что добром это не кончится. Не хотелось бы, чтобы закончилось скверно…

Политика.kz

19.07.2007