Произносим – Союз, подразумеваем – Орда
Дискуссия на тему: "Объединение центральноазиатских государств. Аргументы: за и против"

Начну с киплинговской бессмертной фразы: "Ты столько раз говорил мне, что я – человек, что наконец я и сам в это поверил. Встань, когда с тобой разговаривает Человек". Но то же самое относится в полной мере и к российским шовинистам всех мастей и окрасов. Они столько лет нам твердили, что до XX столетия у казахов, узбеков и киргизов не было своей государственности, что сегодня мы и сами этот факт охотно подтверждаем.
Да. В те годы у нас не было границ, которые бы отделяли казахов от братьев – узбеков и киргизов. Мы все были единым тюркским народом. Не существовало таможен, пограничных служб, никто не ловил контрабандистов, поскольку не было самого этого понятия, товары не облагались пошлинами. А сами насельники этих мест, если верить академику В. Бартольду, называли себя бухарцами, кокандцами, джетысуйцами.

И здесь же можно сослаться на слова Ерментая Султанулы, организатора форума "Тысячелетие" центральноазиатских и кавказских народов, проводимого под эгидой ООН. В своей статье "Мы – народы, с неделимым наследством", опубликованной в газете "Туркістан" (№ 36 (686) от 6 сентября 2007 г.), он утверждает, что раздел большого Туркестана на несколько союзных советских республик большевикам был нужен именно для того, чтобы перессорить народы, проживающие на этих землях. Коммунисты сработали по древнему как мир принципу колонизаторов – разделяй и властвуй, поделив нас по живому, когда немалая часть территорий Западного Туркестана, населенных по преимуществу казахами и казахами-курама, отошла к Узбекистану.

Потом не будем забывать – ломать всегда было легче, чем строить. Советам это прекрасно удалось.

И тут возникает вопрос:
>а нельзя ли сегодня казахам, узбекам, киргизам и тем же таджикам на шестнадцатом году обретения независимости нашими республиками попытаться вновь воссоздать союз центральноазиатских народов. Без предъявления каких-либо территориальных претензий друг к другу. Его я и задаю своим собеседникам.

Сейдахмет Куттыкадам, главный редактор журнала "Мысль":

– Да. Вы правильно заметили. Это древняя земля, Туран, Туркестан. Здесь не было четкого национального деления, этносы делились только по способу производства. Оседлые сарты, уйгуры, полуоседлые узбеки, кочевые казахи, киргизы. При этом существовало языковое разнообразие. Существовал казахский язык, как и узбекский, киргизский.

Что же касается проблемы объединения, то, я думаю, здесь надо вести разговор о существовании мощной среднеазиатской цивилизации на просторах этой земли. И эти корни нас зовут к союзу народов. Но, к сожалению, прежде всего оказались не готовы к такому объединению местные лидеры постсоветских республик, преисполненные немалых амбиций, возомнившие себя едва ли не наместниками бога. И пока все объединительные процессы происходят только на словах. Торговый баланс небольшой, информационный баланс практически нулевой. Что уж тут говорить, если то, что происходит в Бишкеке или Ташкенте, мы узнаем из российских или западных источников информации.

А вот как эту полосу преодолеть? Наверное, будет очень сложно. Нужен какой-то временной промежуток. И может быть, это будет связано с приходом лидеров новой формации в странах Центральной Азии, не отягощенных старым советским наследством.

Конечно, ломать – не строить. И тот прежний Туркестан нам вряд ли удастся реанимировать. Но вот наладить между нашими народами хорошие торговые, экономические и культурные отношения, я полагаю, нам вполне под силу. Ведь это же форменное безобразие, когда те же узбекские фрукты отправляют через нас в Россию!

Азимбай Гали, политолог:

– Казахстан сегодня видит себя лидером и локомотивом экономик Центральной Азии. И вместе с тем ясно осознает свою особую миссию в создании необходимых предпосылок к объединению проживающих здесь тюркских народов. Не будем забывать, что в историческом прошлом держава Алты Алаш являлась таким региональным лидером. И это было казахское национальное государство.

С тех пор прошло много лет. Многое кануло в историю, но как в прошлом, так и сегодня Казахстан вновь становится региональной державой. Эффективным геополитическим игроком на мировой политической арене. Страна возрождается. ВВП Казахстана в 2,5 – 3 раза превосходит аналогичный показатель Узбекистана и более чем в 10 раз ВВП Киргизии. Уровень индустриального и постиндустриального потенциала Казахстана качественно превосходит уровень наших соседей. Причем необходимо отметить, что этот разрыв со временем будет только увеличиваться. Поскольку страны Центральной Азии все еще находятся на кризисном этапе транзита. И только Казахстан, пройдя точку невозврата, вышел из транзита заметно окрепшим.

Вопрос: что может дать Казахстан странам региона? Прежде всего – это зерно и мука, животноводческая продукция. Не будем также забывать, что большая часть железных дорог, трубопроводов и автомобильных магистралей, связывающих Европу, Россию, Китай со странами Центральной Азии, проходит по территории Казахстана. Помимо этого наша республика способна обеспечить работой избыточные трудовые ресурсы из стран Центральной Азии, не находящие у себя на родине применения. Снизив тем самым социальную напряженность во всем регионе. И, наконец, главное – мы готовы инвестировать свои деньги в экономику Центральноазиатских республик.

В свою очередь, мы могли бы расчитывать на встречные поставки дешевого сырья, металлов, руд и продукции овощеводства из этих стран. Что было бы только справедливо.

И здесь историческая параллель продолжается на новом временном витке – спирали. Государственное образование Алты Алаш было региональным лидером на протяжении двухсот лет. Свои позиции уступив лишь в XIX веке. И вот теперь Казахстан на рубеже XXI столетия готов вновь вступить на благородную стезю, ведущую к объединению тюркских народов Центральноазиатского региона.

Серик Малеев, "Мегаполис":

– У меня возникает два вопроса. Один из них я бы хотел задать Нурлану Амрекулову. В истории мировой цивилизации наши предки, тюрки-кочевники, неоднократно отмечались тем, что создавали огромные империи, берущие начало от берегов Тихого океана и доходящие до границ современной Европы. И в этом контексте тот же Советский Союз и Российскую империю можно рассматривать как прямых наследников Золотой Орды Чингисхана.

То есть пространство Евразии находилось всегда в эпицентре интеграционных процессов. И как бы мы их ни называли: захватом, агрессией, но чаще всего на протяжении многих веков этносы, проживающие на этих огромных территориях, были объединены в едином политическом, экономическом и культурном пространстве.

И напрашивается интересный вывод. А может, для нас, народов Евразии, более характерным является совместное тесное сосуществование, чем жизнь порознь, поодиночке, как это имеет место сегодня?

И здесь мы уже говорим о некоей особой исторической миссии древних протоказахов, неоднократно выступавших в прошлом в роли таких интеграторов. Собственно, как и о том, что, может быть, сегодня и на нас, современных казахов, ложится та же цивилизационная роль?

Нурлан Амрекулов, писатель и ученый:

– Нынешний временной отрезок, когда мы оказались разделенными, – это лишь мельчайший фрагмент в многовековой истории тюрков, уходящей своими корнями в глубь тысячелетий. И здесь надо ставить вопрос не столько о возможности, сколько о неизбежности нового объединения тюрков.

Мы сегодня напрямую интегрировались в глобальную миросистему, где доминируют крупные, самодостаточные мировые державы, к которым мы относим Китай, США, страны Европейского союза и так далее. Поэтому вся мелочь просто будет обречена на исчезновение, гибель и ассимиляцию.

В то же время мы по своему статусу пока еще относимся к периферии России. И слава богу, что Россия поднимается. Хотя и нет никакой гарантии, что в будущем мы не будем поглощены Китаем. В Поднебесной уже определена политика на ближайшие пятьдесят лет. Китайский Дракон будет нас понемножку заглатывать через погружение в нашу экономику, экспансию китайских товаров.

И поэтому тюрки для того, чтобы им просто выжить и сохраниться в будущем, вынуждены будут искать пути объединения, прежде всего между собой и во-вторую очередь с Россией как ядерной державой, гарантом нашего суверенитета.

И второй момент. Я разговаривал с киргизами, их политиками. Все они согласны с идеей объединения. Потому что у них нет амбиций. Для них сегодня главный вопрос – это вопрос выживания.

И здесь наш главный враг – это то, что мы до сих пор живем и мыслим западными категориями. Мы находимся в плену мифа о нации. Это, разумеется, достаточно дискуссионный вопрос, но я бы хотел его здесь поставить.

Ведь когда мы говорим о Казахстане как о национальном государстве – это все миф. Никогда казахи не консолидировались ни вокруг национальной идеи, ни вокруг идеи государственной. Им государство нужно было только для защиты. И не было никаких узбеков, казахов или киргизов. Если мы посмотрим на этносостав этих народов, мы увидим, что все они сформированы из одних и тех же племен. Везде в глаза нам бросаются одни и те же аргыны, наймане, жалаиры, уйсуни, кипчаки и дальше по списку.

То есть мы прежде всего – тюрки. Поэтому, когда Чингисхан объединял вокруг себя кочевые племена, он упор делал на то, что мы – народ войлочных юрт. Он прежде всего опирался на цивилизационный фактор. Мы – кочевники, и уже этим резко отличаемся от других народов.

И речь здесь идет о том, что если мы хотим стать самостоятельным субъектом истории, нам не надо плестись в ее хвосте, покорно пережевывая тот субпродукт, что выдают нам российские историки.

Напротив, нам необходимо поднимать собственную планку самосознания, воспаряя ввысь, осознавая, что мы – тюрки, великая нация. И нам по плечу любые задачи.

В конце концов, вспомним, когда Чингисхан только приступал к осуществлению своих великих замыслов, ситуация в Степи была скверной настолько, что мы этого себе и представить не можем. И все же он сумел добиться поставленных целей.

Серик Малеев:

– И вот так, сами того не замечая, потихоньку полегоньку, мы от беседы о необходимости создания союза Центральноазиатских государств, уклонившись, перешли, как-то само собой к разговору о вероятной реставрации Золотой Орды.

Поэтому я бы хотел вернуться ближе к теме и задать вопрос аналитику Андрею Чеботареву. Как вы думаете, Андрей, какой может быть в будущем реакция Москвы на нынешние интеграционные инициативы Астаны? В частности, на ее предложения о создании Центральноазиатского союза государств?

Андрей Чеботарев, эксперт и аналитик:

– Я думаю, Москва сделает все, чтобы не допустить создания такого союза. Когда президентом Российской Федерации был покойный Борис Ельцин, Россия не вмешивалась в дела Центральноазиатских государств. Однако с приходом Путина Кремль стал активно участвовать в интеграционных процессах. То есть он сделал все, чтобы создать здесь структуры под своей эгидой. И поэтому разговор о полноценном Центральноазиатском союзе государств вести рано. Во-первых, как уже говорилось, трудно ожидать объединения государств, лидеры которых снедаемы большими амбициями. И, во-вторых, везде и всюду необходимо учитывать особую роль России, которая через свои рычаги и инструменты влияния стимулирует разобщенность стран Центральной Азии, поощряя, скажем, какие-то претензии Узбекистана к Казахстану или поддерживая такое же напряжение между Кыргызстаном и Таджикистаном.

Серик Малеев:

– Андрей, я думаю, если будет время, по ходу разговора мы еще к этой теме вернемся. А пока я бы хотел задать вопрос еще одному гостю нашей студии Бахтияру Албани.

Бахтияр, в апреле этого года состоялся визит президента Назарбаева в Киргизию. Во время которого киргизский лидер сделал целый ряд сенсационных заявлений. В частности он сказал: "Если сегодня Киргизия и Казахстан практически готовы к этому союзу, мы должны его закрепить. Мне кажется, нам не нужно ждать, пока все четыре государства созреют".

По результатам этого визита были созданы надгосударственные структуры – Совет министров иностранных дел двух государств и межгосударственный Совет Казахстана и Киргизии. То есть, проще говоря, начало такому союзу уже положено. Так, может, нам действительно имеет смысл с разными государствами региона двигаться к союзу на разных скоростях? Разнотемпово. И если с Киргизией мы можем форсировать развитие отношений, то с тем же Узбекистаном, который стоит и не хочет двигаться в данном направлении, можно и подождать. В зависимости от того, кто и как для такого союза созрел.

Бахтияр Албани, поэт и писатель:

– Боюсь вас разочаровать, но, на мой взгляд, на сегодняшний день создание такого союза – это утопия. И как любая утопия – она привлекательна, но в обозримом будущем не реализуема. Союз состоится только в случае создания реальной концепции, которую можно будет реализовать на практике. Причем концепции не дутой, не скоропалительной.

А это возможно не сегодня, не завтра и даже не послезавтра. Это во-первых.

А во-вторых, я думаю, разговоры о реальном союзе могли бы привести к результату на этапе развала СССР. Когда мы находились приблизительно в равных условиях. А сегодня об этом нет даже смысла говорить. За это время наши экономики разбалансировались. Они совершенно нестыкуемы. Да и в политическом плане вряд ли кто в угоду нам захочет быть лидером второсортным. Ни одно из этих существующих государств не захочет стать младшим братом.

Не будем забывать о влиянии еще одного фактора. В наших республиках выросло целое поколение насквозь коррумпированных чиновников. И это такой мощный слой населения, который способен без труда торпедировать любые интеграционные инициативы, спущенные сверху. Потому что это им крайне не выгодно. Постоянно возникают противоречия. К примеру, в России миграционная служба настолько заинтересована в незаконной миграции, что им не нужно никакое упрощение миграционного законодательства. Им выгодно ловить рыбку в мутной воде. Или, вот мы говорим: надо убрать границы между государствами, таможню, – а представляете, сколько чиновников при этом лишатся своей работы? Да что там работы, они лишатся своих источников незаконных доходов. И думаете – им нужен такой союз? Как бы не так.

Тогда как создание союза государств – это достаточно сложный процесс, растяжимый во времени. К нему нельзя относиться шапкозакидательски. И здесь в первую очередь необходимо вести разговор о поиске некой идеальной интеграционной модели объединения, которая могла бы устроить все стороны.

Сейдахмет Куттыкадам:

– На самом деле разговор у нас тут идет очень интересный. Озвучиваются совершенно разные концепции. Сталкиваются крайние полюса. Но вот то, что говорит Нурлан Амрекулов о необходимости возрождения мифов и легенд, о том, что необходимо поднять древнее тюркское знамя и пойти с копьями наперевес…

Нурлан Амрекулов:

– (Смеется) Я ничего насчет копий не говорил…

Сейдахмет Куттыкадам:

– Ну пусть не с копьями, а с компьютерами и ноутбуками наперевес. (Ведь все в итоге сводится именно к этому?) А это уже не реально.

Надо нам всем понять, что процессы идут очень серьезные. Есть окружающие реалии, порою очень жесткие. И в этом мире чистогана мы можем выжить только в том случае, если обретем национальную идентичность. Если раньше мы могли обходиться без этого, то сегодня уже не можем. То есть от нас сегодня требуется мощная национальная консолидация, мощная государственная консолидация. И в этом отношении я вынужден, несмотря на все мое уважение к Нурлану Амрекулову, заявить, что на многие вещи мы с ним смотрим по-разному.

Причем любое предполагаемое в будущем объединение должно быть объединением сильных. Ведь слабые обычно объединяются, только для того, чтобы сосать кровь друг друга. И поэтому Казахстан должен быть очень сильным. Нам необходимо провести мощные реформы по типу сингапурских, малазийских, южно-корейских. Нам необходимо государственное укрепление. Мощное укрепление.

А у нас сегодня система образования фактически развалена. И то же можно сказать о системе здравоохранения.

Поэтому нам сейчас прежде всего необходимо внутреннее оздоровление, внутренняя консолидация. Мы должны окрепнуть. И только потом можно будет говорить о каких-то перспективах объединения с нашими соседями.

И тут никакой Чингисхан нам не поможет. И потом, к примеру, я никогда на вождистские идеи не претендовал. Я знаю, что и Нурлан на них не претендует. Он просто хочет воспарить над всеми нами на немыслимую высоту. И уже оттуда, с этой поднебесной высоты, наклонять европейцев и китайцев.

Нурлан Амрекулов:

– Это в нас говорит комплекс неполноценности. Ну почему необразованный Чингисхан это сделал, а мы не можем?

Сейдахмет Куттыкадам:

– Нурлан, ну какой это комплекс неполноценности? Наоборот, это комплекс неполноценности заставляет нас выдумывать всякие миражи и за ними покорно следовать. Не надо забывать, то был XIII век, а у нас сегодня на дворе XXI столетие. Реалии поменялись.

Нурлан Амрекулов:

– Нет. Я предлагаю, давайте вначале попробуем это сделать, создадим союз, а там уже посмотрим: что будет, то и будет. А то мы еще так долго будем замахиваться нерешительно. Если хочешь научиться плавать – плыви, а не стой возле воды. Я так считаю.

Сейдахмет Куттыкадам:

– А я так не думаю. Ведь мы просто тогда уйдем в миражи, мифы, легенды. Вместо того, чтобы заниматься реальным строительством, мы обыкновенного человека подталкиваем к идее мирового господства. И такого человека уже не заставишь строить свой дом. А ведь все начинается именно с этого. С того, что у человека в мозгах заложено. Поэтому нам всем надо быть сегодня сверхжесткими реалистами и прагматиками.

Серик Малеев:

– Я тут готов выступить против уважаемого мной Сейдахмета Куттыкадама. То есть возражений бы не было, если бы у нас не было нашей прошлой истории. А эта история была. И от факта этого никуда не деться. Причем такое мегаобъединение народов на просторах Евразии, возглавляемое кочевниками-тюрками, происходило неоднократно. И история в этом отношении может служить нам флагом.

Потом человек не может быть рациональным на все сто процентов. Иначе он превращается в бездушного биоробота. Человек же всегда в себе несет идеальное начало, веру. Веру в Бога, веру в славные деяния и подвиги своих предков. И почему, спрашивается, по какому праву мы должны его этой веры лишать? Тем более, что все эти ратные подвиги и деяния имели место в действительности.

Нурлан Амрекулов:

– А что касается России и тех слов, что озвучивал здесь Андрей Чеботарев, я хочу спросить: "Как это Россия может противодействовать созданию Центральноазиатского союза, если она даже с маленькой Грузией ничего поделать не в состоянии. Ведь посмотрите, сегодня Российская Федерация ежегодно теряет по миллиону человек. Смертность превышает рождаемость. Нация вырождается. Сибирь заселяется китайцами. И в этих условиях Россия в первую очередь должна думать о собственном выживании. А не о том, как напакостить своим ближайшим соседям. Прошли уже безвозвратно те времена, когда она могла безаппеляционно диктовать свою волю другим народам. И россияне это должны ясно осознавать".

Серик Малеев:

– Похоже, у нас с Нурланом уже образовалась небольшая фракции, по некоторым вопросам выступающая с единых позиций. Но я, говоря о России и ее нынешнем отношении к Центральноазиатским странам, хотел бы остановиться на другом.

Похоже, опять из двух предполагаемых сценариев будущего Россия готова выбрать тот, что похуже, как это уже бывало неоднократно в ее истории. Ведь, играя сегодня против тюркских народов, она противопоставляет себя всему тюркскому миру, и в том числе своим же: башкирам, татарам, карачаевцам, балкарцам, ногайцам. Со всеми отсюда вытекающими последствиями, как то рост националистических и сепаратистских настроений у себя в стране. Однако выиграет ли от этого в конечном итоге сама Россия? Нет. Скорее всего, проиграет.

И в то же время русским нужно просто понять, что казахи, предлагающие идею создания Центральноазиатского союза при их девятимиллионной численности не несут в себе угрозу территориальной целостности России и ее экономическим интересам. Мы создаем союз лишь ради того, чтобы нам и нашим соседям было в нем комфортно сосуществовать. По типу Европейского союза. И пытаться в таком случае вставлять палки в колеса данному объединению со стороны российских политиков – это сверхнедальновидно. Даже просто глупо. Вместо того, чтобы идти по пути интеграции с теми же тюркскими народами Центральной Азии.

№ 36 (351) от 17.09.2007
Серик МАЛЕЕВ