Марта Брил Олкотт: Авторитет Казахстана продиктован зрелостью руководства
Республике повезло, что в момент распада СССР Назарбаев был на своем месте

Один из авторитетнейших американских экспертов по Казахстану и Центральной Азии, автор трех книг, посвященных истории развития нашей республики, Марта Брил Олкотт в эксклюзивном интервью "ЛИТЕР-Неделе" дает оценку как последним событиям, так и прошлых лет. Ведущий научный сотрудник фонда Карнеги "За мир во всем мире" три недели назад опять побывала в наших краях. И не стала скрывать, что в свое время не зря заинтересовалась казахской тематикой.

– Кто знаком с вашими книгами, не может не обратить внимания на то, что со временем ваши взгляды на нашу страну несколько изменились. С чем связана эволюция в сознании автора?

– Некая переоценка, конечно, произошла. Между тем о первой книге "Казахи" все-таки не нужно отзываться как о критическом произведении. Она появилась на свет под влиянием моей диссертации о кочевниках Казахстана, испытавших в своей судьбе сильные исторические потрясения в период с 1860 по 1938 год. О том неоднозначном периоде колонизации, коллективизации трудно говорить в позитивных тонах. Потом была другая серия книг. Я к ней подошла уже с другим углом зрения. Во-первых, и события там описывались другие. А во-вторых, к тому времени я уже приобрела больший опыт. Наверное, поэтому в следующих трудах об истории казахов больше других оттенков.

– Во всем мире считается, что американцев мало интересуют чужие проблемы. Из каких соображений вы взялись за такую сложную тему?

– На это сложно ответить. Историей Казахстана я заинтересовалась в процессе изучения Центральной Азии вообще. То есть от общего к частному. А в регионе первоначальными темами были проблемы политики, экономики. Вспомните, что СССР был закрытой территорией. На Западе часто только догадывались о характерном для того времени политическом давлении, об особенностях экономической модели той страны. У нас мало знали об истории региона и до революции, и после нее. Согласитесь, что для нашего общества эти вопросы представляли большой интерес.
Правда, приходилось сталкиваться с проблемами. Например, во время исследования периода коллективизации было очень сложно найти достоверные источники информации. Ведь архивы были закрыты не только для иностранцев.

Но теперь мне кажется, что большинство проблем я все же успешно решила. А кроме того, многому научилась, много узнала не только о казахах, но и об образе жизни кочевого общества. Хорошая тематика, но вышла я на нее, скорее, случайно.

– Какие выводы вы сделали после ваших исследований?

– Самым страшным открытием для меня стали масштабы голода, в результате которого было потеряно очень много жизней. Несколько миллионов человек! Это примерно половина населения!
Я думаю, что эти трагедии случились из-за недопонимания советским руководством особенностей кочевого образа жизни. Правда, коллективизация была против всех: и против казахов, и против русских, и против украинцев.

– У вас были книги и на современную тему. Когда вы сравнивали все государства Центральной Азии, вы писали, что у власти остались политики советской эпохи, и поэтому в этих странах остается множество проблем, которые они не могут решить. Вы по-прежнему так считаете?

– Конечно, все страны разные, но в целом, я думаю, отсутствие смены поколений в политике является определенной проблемой сегодня для большинства независимых государств региона. С другой стороны, я, конечно, понимаю, что со сменой того или иного лидера вряд ли что-то может измениться в жизни государств. Президент может уйти, но остается целое поколение, которое никаким указом по-новому жить не научишь. Пока же видно, что уже есть некоторые изменения наверху, но, когда нет формального перехода власти, говорить о том, что политическая система выдержала тест на прочность, несколько преждевременно. Любое общество экзаменует только шок, кризис – как хотите это назовите, – но система показывает свою прочность в момент испытаний. В большинстве постсоветских стран региона еще не было серьезных потрясений.

– Центральная Азия гораздо шире пяти постсоветских республик. Какое вообще место в регионе занимает Казахстан?

– Казахстан в последние 3–4 года играет все более значимую роль. Республика уже оказывает определенное влияние на регион. Я бы сказала, что
>для некоторых стран Казахстан уже как старший брат, как лидер. Но, конечно, вы еще не так влияете на всю Азию.
Между тем я вижу влияние Казахстана на ближайших соседей. Китай и Россию я считаю тоже соседями. Это лидерство для меня не стало новостью. Соседние президенты не только уважают Нурсултана Назарбаева, но и ждут его совета. Значит, Казахстан перешел на другой этап своего развития. Мне лично трудно представить роль Казахстана в Пакистане, но роль лидера в своем регионе – это уже громадное достижение.

– Как вы думаете, это связано с энергетическими ресурсами Казахстана?

– Нет, я так не думаю. Думаю, это зрелость руководства. Хотя экономический рост страны, конечно, связан с углеводородами.

– Что, на ваш взгляд, является угрозой для дестабилизации ситуации в Центральной Азии?

– Угрозой является любое слабое государство, где экстремисты могут дестабилизировать ситуацию с помощью небольших усилий. Важной угрозой я считаю Афганистан и, особенно, Пакистан, где сейчас весьма накаленная обстановка. У них есть ядерное оружие. Поэтому предсказывать, во что выльется политический кризис в Исламабаде, очень сложно.

– Возвращаясь к вашим книгам... В какой последовательности у вас менялось отношение к Казахстану?

– Во второй или третьей книге я сделала вывод, что у Казахстана была возможность пойти по более демократическому пути развития. Можно было ускорить экономические и политические процессы.
Мне не кажется, что дальнейшая демократизация в Казахстане является рискованным фактором. Наоборот, в этом случае темпы экономического роста могли быть намного выше. Казахстанское общество стабильно, Назарбаев и его окружение устранили межэтнические угрозы, которые были 15–17 лет назад. В борьбе с коррупцией я обнаружила существенный прогресс. В последний приезд к вам на улицах казахстанских городов гаишники нас уже не трогали, как бывало раньше, хотя у нас и российские номера. Это тоже признак того, что уровень коррупции снижается. Я вижу много плюсов, положительных моментов, которые на месте, может быть, не так бросаются в глаза.

– Расскажите подробнее о плюсах.

– Мне надо писать новую версию моей книги – там будут плюсы. В образовательной системе очень хорошо то, что вы посылаете молодежь учиться за границу. "Болашаковцы", скорее всего, уже в следующем поколении смогут существенно изменить жизнь общества. Следует также отметить, что государство становится прозрачнее. Проводятся юридические реформы. Образован Национальный фонд. Создан государственный холдинг "Самрук". Мажилис получил больше полномочий, чем прежде, – это плюс. А вот однопартийный мажилис – это минус.

– Ваше отношение к Назарбаеву как к президенту, лидеру в регионе?

– Он великая личность не только в истории Казахстана. Человек, которому всегда улыбается удача. Вам очень повезло, что в момент распада СССР он оказался на своем месте.
С Нурсултаном Назарбаевым я встречалась в 1991 году. С тех пор он сильно изменился. Рос как лидер, и не только как хороший партийный руководитель, он стал мощным политическим деятелем – это плюсы. А минусы – он недостаточно верит в потенциал своего народа. Если бы он достаточно оценивал силы общества, то проводил бы политические реформы еще интенсивнее.

– Ваш прогноз на ближайшие десять лет – как будет развиваться Казахстан?

– Будет экономический рост. Будут продолжаться политические изменения, от которых многое зависит. Если политическое развитие не будет идти быстрее, то может наступить стагнация.

Ерлан БЕКХОЖИН, Алматы – Вашингтон – Алматы
15.11.2007