"Не пытайтесь кормить нас силой". Интервью с послом Пакистана в США Махмудом Али Дюррани

Посол Пакистана в Вашингтоне, генерал-майор в отставке Махмуд Али Дуррани родился в 1941 году в Северо-западной Пограничной Области. Дуррани - этнический пуштун из племени дуррани, закончил пакистанскую военную академию в 1961 году и прошел летную подготовку в Форт Беннинг в Джорджии, США, в 1982 году. Он командовал элитной пакистанской ударной группировкой, нацеленной на Индию, но последние десять лет лоббировал мир между Нью-Дели и Исламабадом. Он участвовал в претворении в жизнь усилий Организации Объединенных Наций по установлению мира во время афганского кризиса, а в 2004 году издал книгу "Стратегическое мышление Пакистана и роль ядерного оружия". Исполнительный редактор издания National Interest Джустин Розенталь взяла интервью Дуррани 24 января 2008 года.

TNI: Надеясь, Вы можете рассказать нам о том, какой Вы видите ситуацию в Пакистане после убийства Бхутто. Вы думаете, что политическая ситуация стала более хрупкой? Вы можете описать нам картину, которую вы видите?

Дуррани: Уровень политической неустойчивости, с тех пор как в марте был уволен председатель суда Ифтикар Мохаммад Чодри (Iftikhar Mohammad Chaudhry), достиг высшей точки, этой точкой стало убийство Беназир Бхутто. В сердце Пакистана попало две стрелы, которые привели к дестабилизации. Одна заключалась в том, что оппозиционные партии решили воспользоваться тем, как развивается политическая ситуация. Другой стрелой был мятеж и взрыв воинственности.

Вопрос в том, как долго будет продолжаться эта нестабильная ситуация. Я думаю, после смерти Бхутто она ухудшается. Хотя не все так плохо, есть и положительные моменты. Но я бы сказал, что их немного. Особенно теперь, когда объявлены выборы и все будут в них участвовать (18 февраля). Машина запустилась.

Другая стрела - война с террором, который также перемещается в правильное русло. Я думаю, могу ли сравнить декабрь с сегодняшним днем, когда многое стало лучше. Как? Например, действия специальных сил безопасности в Северо-западной Пограничной Области, которая была по существу под контролем боевиков в течение нескольких недель, теперь возвращена под правительственный контроль.

TNI: Какова сейчас ситуация в зоне племен?

Дуррани: Зона племен - своенравная территория. Ничего нового, все как и десятилетия назад, и даже столетия. Есть проблемы. Первоначально они были в Северном Вазиристане. Но вооруженные силы предпринимали активные действие. Это стабилизировало регион. Стало намного лучше.
Ситуация в Южном Вазиристане тоже улучшается. Поскольку мы говорим о том, что продолжается операция, и область Масуд, окруженная областью Вазири, сжимается с трех различных направлений. Я получил известие сегодня, что они запросили мира, вернее, перемирия. Я думаю, что правительство не собирается это делать, потому что впервые на экстремистов оказано серьезное давление. Их запасы ограничены, и они окружены. Это удобный момент для правительства.

TNI: Почему правительство оказалось в состоянии противостоять экстремистам только сейчас, а в прошлом ему это было не по силам?

Дуррани: В прошлом мы применяли иные стратегии. Реакция, которую мы имели, отражала общую ситуацию в зоне племен, и мы не хотели, чтобы там были большие жертвы. Мы не хотели, чтобы при этом были большие разрушения, которые неизбежны, мы хотели использовать методы устрашения очень осторожно. Затем мы задумались о том, насколько далеко мы можем зайти, используя этот метод, это стоило нам слишком дорого.

TNI: Что стало переломным моментом? Действительно ли были убийства, действительно ли был рост нестабильности?

Дуррани Усиление дестабилизации и убийство Бхутто. Именно эти факторы. Ситуация дестабилизировалась быстро и вширь, распространяясь на зону племен. И я думаю, именно тогда правительство решило, как вы знаете, что теперь мы должны применить силу, и возможно мы не будем задумываться о сопутствующих разрушениях. Мы все еще хотим применять многовекторную стратегию. Те есть, военную силу, всестороннее развитие региона и возможности людей. Мы все еще полагаем, что это станет окончательным ответом на все вопросы. Использование только силы не приведет к положительному результату.

TNI: Как вы думаете, насколько союз Пакистана с Соединенными Штатами осложнил проблемы? Как собираетесь уравновесить затраты и выгоды от этих отношений?

Дуррани: Это очень трудно. Возьмем, к примеру, то, что США сделали для нас и чем они нас поддержали: деньгами и кое-чем другим. Мы благодарны за это. Это помогло нам. Но с другой стороны, популярность США очень низка. А были протесты. Говорили, что Конгресс давая нам деньги, создает нам проблемы. Это как дать кому-нибудь мороженное, но подсыпать в него немного красного перца. После таких многочисленных протестов, любые хорошие намерения становятся грязными.

TNI: В таком случае, почему вы думаете, что американцы не могут больше оказывать помощь? Ведь они помогли после землетрясения в Кашмире в 2005 году.

Дуррани: Некоторые люди называют Соединенные Штаты "агентами милосердия". Но время идет. Когда дела в Афганистане пошли не так, как хотелось бы, тогда начались поиски виноватых: Пакистан не прикладывает достаточно усердия, все неприятности проистекают из зоны племен… Мы считаем, что это несправедливо. Я думаю, что мы многое делаем для Афганистана. Мы прилагаем больше усилий, у нас больше денег и солдат, сражающихся лучше других. И после этого нас критикуют, а не кого-то еще. Люди видят это. Люди в Пакистане видят то, что делает правительство и вооруженные силы, что они борются с экстремизмом, и все же в Соединенных Штатах находятся те, кто говорит "вы не прилагаете достаточно усилий" и "деньги тратится впустую".

TNI: Были критические высказывания по поводу того, что многие солдаты и офицеры пакистанских вооруженных сил родились в зоне племен, куда они теперь должны отправиться и сражаться, и это становиться причиной того, что они теперь не могут выбрать, на чьей стороне им быть. Нет здесь никаких преувеличений?

Дуррани: Это вымысел, плод воображения Соединенных Штатов. Солдаты борются, они жертвуют собой, они умирают каждый день. Они должны выбрать, на чьей стороне им быть. Это трудно, но они лояльны к вооруженным силам.

TNI: И Вы считаете, что у парламентских выборов есть потенциал? Ка вы думаете, ситуация стабилизируется или нет? Что Вы думаете об иностранном присутствии, которое возможно станет реальностью еще до выборов?

Дуррани: Исходя из того, что я знаю о том, как идет подготовка к выборам, я думаю, что это будут лучшие выборы в Пакистане, поскольку все заинтересованы, чтобы они были справедливыми. Таких еще не было. Лучшие, но не идеальные. Все мы знаем об этом. Есть люди, которые собираются проиграть, а проигравший обычно протестует. Именно для того, чтобы дестабилизировать ситуацию. Теперь все будет зависеть от народа Пакистана: как люди проголосуют, какую оценку дадут, много будет зависеть от того, что они чувствуют. Я ни в чем не уверен. Я только надеюсь, что выборы обеспечат большую стабильность.

TNI: Вы считаете, что напряжение в отношениях между Пакистаном и Соединенными Штатами усиливается?

Дуррани: Не между администрациями. В целом, поскольку администрация заинтересована, я думаю, что мы имеем хорошее понимание между правительствами Пакистана и Соединенных Штатов. Так что я не вижу никакого напряжения. Я был в Конгрессе. Вчера. Почти каждый говорит, мы должны поддержать Пакистан. Почти каждый. Он - важный союзник. Он жизненно необходим для нашей борьбы против терроризма. Каждый говорит это. Но еще есть полдюжины всяких "если" и "но": проводите честные и свободные выборы, сделайте больше для войны с террором…

TNI: Теперь, когда они говорят о вводе американских войсках в зону племен…

Дуррани: Сначала, мы считали, что от этого будет мало пользы. Это было бы нецелесообразно. Популярность Соединенных Штатов резко упала бы. Это дестабилизирует пакистанское правительство, потому что люди доберутся до него после того, как оно позволит американцам прийти в Пакистан. Поэтому я считаю, что такой шаг привел бы к крушению всего.

TNI: Вы согласны с аргументом, что единственное, что может дестабилизировать Пакистан – присутствие американских войск?

Дуррани: Я не сказал бы, что Пакистан останется устойчивым при любых условиях. Многое будет зависеть от того, как мы управляем нашей страной. Я не буду делать никаких предположений, что, мол, в нашей стране ситуация навсегда стабилизируется и все будет прекрасно. У нас есть проблемы. Мы должны исправить все ошибки, мы должны добиться внутренней стабильности в Пакистане. И мы не можем ради этого призвать Соединенные Штаты или любую другую страну. Это наша собственная проблема. Мы должны решить ее. Но если вы введете американские войска, то это дестабилизирует страну.

TNI: Какие проблемы возникли бы в зоне племен для пакистанского правительства, если бы не ведомая США война с террором?

Дуррани: Я считаю, что мы всегда платим за то, что происходит в Афганистане и отражается на нас. Я думаю, если бы не было войны с террором и если бы не случилось то, что случилось в Афганистане, в зоне племен жизнь продолжалась также как и раньше, и я думаю, что у нас было бы много проблем.

TNI: Считаете ли вы, что Соединенные Штаты собираются дать оценку предстоящим выборам? Что случится, если они не дадут оценку "все чисто"?

Дуррани: Нет, большинство населения в Соединенных Штатах, я считаю, обеспокоено, так или иначе. Но в Соединенных Штатах нет одиноких голосов. Самый сильный голос - администрация. Есть Конгресс, СМИ и, на более низком уровне, академическое сообщество, аналитики. Таким образом, каждый собирается дать свою оценку, потому что каждый человек здесь, в Соединенных Штатах, связан с политикой Пакистана. Я хочу, чтобы они позволили народу Пакистана решать самому. Есть сто шестьдесят миллионов пакистанцев. И я не думаю, что они глупы. Позвольте народу, которого все это касается, решить все самому. Почему все хотят сделать замечания? Я не вижу причин для этого.

TNI: И какими видят пакистанцы американские президентские выборы? Есть ли беспокойство, надежда? Они хотят, чтобы политика США изменилась? Вы беспокоитесь, что может возникнуть некая несогласованность, если у нас поменяется партия власти?

Дуррани: Вообще-то, люди чувствуют, что Соединенные Штаты - ненадежный союзник. Это очень общее восприятие. Правильное оно или неправильное. То есть, они хотели бы, чтобы тот, кто приходит к нам, стал бы надежным другом Пакистана на долгие годы, чтобы он потом не использовал Пакистан, а затем выбросил. Вот таково восприятие США в Пакистане. Мы надеемся, что вне зависимости от того, кто придет к власти, эти люди уверены - и я в этом уверен - что знают как изменить в лучшую сторону существующее положение вещей.

TNI: Генерал Ашфак Киани был только что назначен главнокомандующим. Вы можете что-нибудь сказать об этом назначении, об изменениях, которые он, наверное, попробует провести и выбор времени для них?

Дуррани: Я хотел бы попросить народ Соединенных Штатов, политиков не фокусировать свое внимание на отдельных личностях. Сосредоточитесь на нации, сосредоточитесь на стране, а не на том или ином человеке. Ведь вы должны будете иметь дело с правительствами, не с отдельными личностями. Поскольку, когда вы связываете вашу судьбу или ваши планы с человеком, особенно когда популярность Соединенных Штатов настолько низка в Пакистане, то вы, скорей всего, потеряете его, народа, доверие.

TNI: То есть получается, что любой, кто протягивает руку дружбы Соединенным Штатам, которого они обхаживают, наверняка будет дискредитирован?

Дуррани: Речь идет не только об американцах. Если человек будет замечен в том, что слишком тесно связан с внешней политикой любой страны, то он станет непопулярен в Пакистане. Все должны видеть, что наш главнокомандующий пакистанец, который служит пакистанцам. Он не лакей другой страны.

TNI: Что Вы думаете о политике Киани, которую он собирается проводить?

Дуррани: Его политика - политика профессионального солдата, и он делает правильные вещи, как любой человек на его месте. Обычно люди, которые подходят этому уровню, компетентные профессионалы. Он хороший человек, хороший профессионал, и он делает то, что должен делать профессиональный солдат. Он просит армию не вмешиваться в политику, он попросил армию сконцентрироваться на боевой подготовке, то есть на том, что является ее прямой обязанностью. Это именно то, что он должен делать. Но люди говорят, что он человек Соединенных Штатов, и это худшее, что могли сделать США. Не фокусируйте свое внимание на личностях, сосредоточьтесь на странах.

TNI: Вернемся к теме правительства. Как насчет того, что США снова стали дружить с Индией? Это касается Пакистана?

Дуррани: Нет. Для думающих пакистанцев, логически мыслящих это хорошо. Я не думаю, что на отношения с Пакистаном могут повлиять отношения США с Индией. Это не беспокоит нас. Улучшение отношений с Индией могут быть, в долгосрочной перспективе, на пользу Пакистану. И в некоторой степени, мы думаем, что, возможно, Соединенные Штаты смогут влиять на Индию. Таким образом, эти отношения могут быть выгодными. Я думаю, что только ограниченные люди придерживаются принципа "враг моего врага - мой друг". Поскольку мы тоже становимся друзьями Индии.

TNI: Вы понимаете, что Пакистан в следующем десятилетии станет ближе к Китаю и России, а не Соединенным Штатам?

Дуррани: Это очень трудный вопрос. Я действительно не знаю. И позвольте мне сказать вам одну вещь: люди в Пакистане такие же, как и в Соединенных Штатах. Они любят ваши ценности. Они любят вашу страну возможностей. Сегодня, если проходит большое собрание в Пакистане, каждый поет "вместе с Америкой", кто-то приходит на эти собрания и спрашивает, "кто хочет получить американскую визу"? 90 процентов людей скажут "я хочу", поскольку они любят вашу систему. Они любят ваших людей. Они любят вашу свободу. Даже если они не любят вашу политику. Есть различие между американской политикой и людьми.

TNI: Какие-нибудь заключительные замечания?

Дуррани: Да, три вещи. Во-первых, правительство настроено на проведение честных и свободных выборов. В присутствии представителей различных партий на избирательных участках объявят результаты прямо на месте, вместо того, чтобы посылать их федеральному правительству. Также предпринято множество мер для того, чтобы выборы были справедливыми и свободными, потому что это в интересах правительства и Мушараффа, чтобы удостовериться в том, что они действительно справедливы и свободны. Весь мир сосредоточился на Пакистане. На честных и свободных выборах.

Во-вторых, я хочу еще раз подчеркнуть, что у нас есть обязательства в войне с террором. Бороться и поддержать международное сообщество, так как все это делается для нашего собственного будущего. Именно для нашего собственного будущего. Мы хотим либеральный, демократический Пакистан с умеренными Исламскими основами. Эта точка зрения нашего отца-основателя. Мы разделяем его мнение о предотвращении экстремизма. Вы можете не соглашаться иногда с нашей тактикой и нашей стратегией. Время от времени, наше мнение будет отличаться от вашего, чтобы избавиться от экстремизма. Но вы можете не сомневаться насчет наших обязательств. Они тверды и абсолютны.

В-третьих, не пытайтесь хотя бы немного управлять Пакистаном. Если вы будете это делать, то вы только создадите беспорядок. Доверьтесь ста шестидесяти или ста шестидесяти пяти миллионам пакистанцев, позвольте им поступить правильно. Позвольте им выбирать свою судьбу. Не пытайтесь их кормить силой.

Беседовала Джастин А. Розенталь, исполнительный редактор.

7.02.2008