КРАСНЫЙ ЖЕЛТЫЙ ЗЕЛЕНЫЙ СИНИЙ
 Архив | Страны | Персоны | Каталог | Новости | Дискуссии | Анекдоты | Контакты | PDAFacebook  RSS  
 | ЦентрАзия | Афганистан | Казахстан | Кыргызстан | Таджикистан | Туркменистан | Узбекистан |
ЦентрАзия
  Новости и события
| 
Среда, 12.03.2008
22:05  Пятая графа в анкете. Белый национализм сотрудника ПРООН в Узбекистане Н.Дреннена
21:57  В Бишкек прибывает помощник госсекретаря США Памела Спрайтленд. Спасать авиабазу "Ганси"?
20:43  В.Язев: Повышение цен на среднеазиатский газ нанесет новый "газовый удар" по Украине
19:13  Вы родом из Ташкента, если...
19:11  ВВС: Россия модернизирует для Индии МиГ-29
17:32  Э.Гасанов: Сын азербайджанского коррупционера погиб в аварии. О смерти и наказании
13:18  Ювелирные украшения Туркменбаши. Сиреневый бриллиант весом в 34 карата (фото)

13:05  Э.Усубалиев: Роль Японии в ЦентрАзии - возможна ли новая организация по безопасности в регионе?
13:02  Историческая наука и мифотворчество в Казахстане (дискуссия)
13:00  Капкараш Обама выиграл праймериз в Миссисипи
12:34  Е.Мазнева: Азия требует доплатить. Дешевый среднеазиатский газ для "Газпрома" кончился
12:33  Д.Малеваная: Бомжи с мандатом. Киргизских депутатов опять испортил квартирный вопрос
12:31  В.Тимирбаев: Мартовские уроки кыргызской революции-2. К прошлому возврата нет/есть?
08:46  В кыргызо-казахскую свару из-за Иссык-кульских санаториев может вмешаться и Узбекистан
08:20  Щас спою... В Астане задержан пьяным за рулем начальник управления министерства юстиции
08:18  ИА 24.kg: Государственная забота и землетрясения в Киргизии. Повреждения 4-й степени
08:08  "О кризисном состоянии Таджикистана и путях выхода из этой ситуации", - заявление трех оппозиционных партий страны
08:06  "Азат" "Азату" не товарищ! Не успев соорганизоваться, казахстанская оппозиция опять раскалывается
08:01  Б.Жамишев (минфин Казахстана): "Расстрельных списков банков у нас нет" (интервью)
07:58  А.Шепеленко: Зоркое государево око и партийный контроль в Кыргызстане
07:57  Более $1 млрд перечислили на родину киргизские мигранты, работающие в России и Казахстане
07:53  Исключить! Нельзя помиловать. Руководитель аппарата акима г.Шымкента К.Кадырбеков исключен из правящей партии "Нур Отан"
07:34  В аэропорту Шымкента задержан самолет с контрабандными бочками... радиоактивной танталовой руды
07:30  "Къ": Наценка по поведению. Среднеазиатский газ становится среднеевропейским
07:27  Заслуги против Отечества. Экс-зять Казахстана Р.Алиев обвинен "в подготовке покушения на руководство страны и государственной измене"
07:21  "ВН": Среднеазиатский фронт. Ашхабад, Ташкент и Астана открыли "газовую ОПЕК"
07:20  С.Мамедов: Билет в ЕС. Болгария пригласила Азербайджан в проект Бургас–Александруполис
07:17  В Бишкеке вводятся пайки для бедных. Власти Киргизии пытаются обуздать рост цен
01:51  Лаборатория военно-медицинских мук. Как в казахстанской армии избавляются от тех, кто "много знает"
00:54  Brookings Institution: Самые слабые страны ЦентрАзии - Афганистан (№2), Туркмения (№35), Узбекистан (№36)
00:45  И.Торбаков: СНГ. Уходящая реальность?
00:44  "Профилактический осмотр". Стало известно, зачем К.Бакиев поехал в Германию
00:39  Вирус несвободы в Туркменистане поразил даже американцев. О деятельности информкультцентра США в Ашхабаде
00:36  ТИПЧ: Президент Бердымухамедов – самая почетная женщина Туркменистана? Или с 8 Новрузом
00:32  Daily Telegraph утверждает, что В.Путин прикупил недвижимость (замок) во Франции
00:29  Угроза наводнения на Сырдарье для Южного Казахстана миновала, - успокаивает акимат
00:21  La Stampa: Путин, атакуя НАТО, разыгрывает афганскую карту
00:17  Три оппозиционные партии Таджикистана требуют ограничить полномочия президента страны
00:03  Le Temps: Раскол среди идеологов "Аль-Каиды" и джихада
00:01  С.Малеев: Казахи о казахах. Как сильно изменился за эти годы аульный люд
00:00  "Эксперт": Горький привкус сахарных квот в Казахстане
Вторник, 11.03.2008
17:15  Трагическая судьба "рабы любви" Эллы Ивановой: от беженки из Таджикистана до латвийской миллионерши
17:06  О.Волошин: Асимметричная поездка. Н.Назарбаев заявил В.Ющенко, что готов сотрудничать с Украиной только с учетом интересов Москвы
17:00  В Казани издана книга "Хайям и Путин", написанная на русском языке таджикским журналистом Б.Икрамовым
16:52  Салям, Бутефлика! Замерзший за зиму Э.Рахмон отправился в турне по Африке
16:50  В Душанбе намечается создание "Союза персоязычных стран"
16:43  "Под пятой дракона". Рецензия на книгу американца Б.Колтмана о положении современных уйгур
16:37  АиФ: Богатая - Средняя. Самые богатые люди ЦентрАзии и истории их успехов
16:33  Требуем вывешивать графики судебных процессов, - открытое письмо И.Каримову узбекских правозащитников
16:27  З.Бжезинский: "Демократия - идеализированное понятие, которое..." (интервью)
16:16  Le Monde: Российский шпион-перебежчик разоблачает - послы в ООН Азербайджана, Таджикистана и Узбекистана работали на российскую разведку
Архив
  © CentrAsiaВверх  
    Казахстан   | 
Историческая наука и мифотворчество в Казахстане (дискуссия)
13:02 12.03.2008

Модератор дискуссии:
Альжанов Димаш, Независимое Информационное Агентство "Политон"

Докладчик:
Ирина Ерофеева, кандидат исторических наук; директор КазНИИ по проблемам культурного наследия номадов Министерства культуры информации РК.

Участники дискуссии:

Дырдина Галина, зам. главного редактора газеты "Республика";
Троценко Петр, радио "Инкар Инфо";
Соскин Олег, общественно-информационный центр "Открытый мир";
Евгеньева Ирина, журналистка ТРК "31 канал";
Разумов Ярослав, журналист еженедельника "Панорама";
Таукина Разлана, директор фонда "Журналисты в беде";
Карпов Павел, Казахстанско-немецкий университет;
Пак Эльвира, представитель фонда Фридриха Эберта в Казахстане;
Кадыржанов Рустем, ведущий научный сотрудник Института философии и политологии, доктор философских наук;
Юрицын Владислав, журнал "Правила игры";
Ковтуновский Виктор, "За справедливый Казахстан";
Еникеев Данияр, журналист газеты "Экспресс К";
Свиридов Андрей, независимый журналист, обозреватель казахстанских масс-медиа;
Ермекбаев Жарас, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник КазНИИ по проблемам культурного наследия номадов;
Жакишева Сауле, проректор Казахской академии труда и социальных отношений;
Ирмуханов Беймбет, доктор исторических наук, профессор Алматинского государственного университета;
Касабулатова Сара, кандидат исторических наук, профессор Национального государственного университета им. Аль-Фараби;
Исмагамбетов Талагат, студент;
Ахметова Д., доктор исторических наук, профессор Национального государственного университета им. Аль-Фараби;
Нурмуханбетов Мирас, журналист газеты "Свобода слова".

Альжанов: Наше сегодняшнее заседание посвящено исторической теме. Заседание приурочено выходу в свет книги Н. Масанова, Ж. Абылхожина и И. Ерофеевой "Научное знание и мифотворчество в современной историографии Казахстана". Слово предоставляется координатору Фонда Фридриха Эберта в Казахстане, который поддержал проект по изданию данной книги, госпоже Эльвире Пак.

Пак: Это большая радость и честь, что результат двухлетней работы коллектива авторов во главе с Ириной Ерофеевой, профессором Нурбулатом Масановым и профессором Жулдузбеком Абылхожиным завершен и здесь на столе вы видите и сможете получить экземпляры этой книги.

Я думаю, что поиск идентичности - еще одна попытка заглянуть в историческое прошлое, что, конечно, всегда является интересным, особенно для новых поколений. Я думаю, что книга эта адресована, в первую очередь, молодым, хотя для исследователей более зрелого возраста она тоже является интересной. Надо сказать, что инициатором была Ирины Ерофеева. Концепция, предложенная авторами, была очень интересной. Они работали интенсивно, с небольшими попытками оттянуть, но именно потому, что они испытывали огромное чувство ответственности перед читателями, перед взыскательной публикой. Мы благодарны за то, что этот проект состоялся и что теперь есть результаты работы.

Сегодняшний разговор, сегодняшняя дискуссия - далеко не последняя. Мы надеемся на то, что читатели внимательно ознакомятся с этим исследованием, с этой работой. Надеемся, что наверняка возникнут новые споры, новые дискуссии. В советское время почти не существовало казахской истории, и это тоже было неправильно, необъективно. Сейчас возникли новые мифы, новое мифотворчество, которое порой является, безусловно, совершенно экстремальным. Присутствующая здесь одна из авторов Ирина Ерофеева - знаток казахской истории, признанный не только здесь, в Казахстане, но и далеко за ее рубежами, приглашаемая в исследовательские проекты европейскими исследователями: французскими, австрийскими, немецкими. Мы ей благодарны за то, что она участвовала и в другом исследовательско-издательском проекте "Центральная Азия: взгляд изнутри". Поддержка была оказана доктором Рейнхардом Круммом, который сразу же откликнулся на эту тему, на эту концепцию. Его уже нет в Алматы, он в Москве. Если вам интересно, вы можете написать свои благодарственные строчки, если посчитаете, что проект этот был удачным. Я думаю, что это именно так.

Еще раз хочу поблагодарить Ирину, профессора Масанова, профессора Абылхожина. К сожалению, профессор Масанов уже не с нами, но я думаю, что это еще один дополнительный знак, памятный знак того, какой вклад он внес в изучение казахской истории. Спасибо.

Альжанов: Позвольте предоставить слово одному из соавторов данной книги, кандидату исторических наук, директору КазНИИ по проблемам культурного наследия номадов госпоже Ирине Ерофеевой, пожалуйста, Вам слово.

Ерофеева: Уважаемые коллеги, уважаемые члены клуба "Политон" имени Нурбулата Эдигеевича Масанова. Для меня сегодня очень важное событие не только в личной жизни, но, прежде всего, в жизни научной. Это презентации той книги, которую мы начинали и закончили вместе с моим единомышленником, другом, коллегой, выдающимся казахстанским ученым Нурбулатом Эдигеевичем Масановым. Эта книга – наша последняя совместная работа к глубокому сожалению моему и второго нашего коллеги Жулдузбека Бекмухамедовича Абылхожина, который сегодня не смог здесь присутствовать, так как у него важный доклад на кафедре в университете КИМЕП. Поэтому я одна в трех лицах представлю наш совместный труд. Это второй наш совместный труд. Первый был "История Казахстана: народы и культуры", где также участвовали и А. Н. Алексеенко и Г. С. Баратова. Основная часть той книги была написана нами тремя - коллегами и друзьями, которые 30 лет с одного дня шли по общей дороге, посвятив себя изучению истории и культуры казахского народа и истории и культуры Казахстана.

Очень важно, что фонд Фридриха Эберта поддержал этот проект, поскольку идея носилась в воздухе, как вы знаете. На многих конференциях, и здесь в клубе "Политон" в том числе, затрагивалась проблема мифологии современной новейшей истории.

Почему это так важно? Почему мы подняли эту тему? Когда вообще на постсоветском пространстве происходит процесс демократизации общественной, политической, экономической жизни, то всегда оборотной стороной медали есть то, что сначала общество отлучено от истории, не имеет возможности читать труды на те темы, которые действительно интересуют народ и очень важны для его идентичности, для изучения его далекого и относительно недавнего исторического прошлого. С другой стороны, понимание демократии у нас пока своеобразное. Демократия иной раз интерпретируется как хаос, как вседозволенность. Волна, которая пошла в постсоветский период во всех странах СНГ, на всем постсоветском пространстве, когда каждый, наверное, подумал: "А почему я не могу писать историю? Неважно, что у меня нет для этого образования, неважно, что я многого не знаю и не умею. Важно, что я - патриот. Чем я хуже профессиональных историков? Я тоже должен это делать". Такого рода желание, такое пренебрежительное отношение к труду профессиональных исследователей, к самой истории присутствует. Считают, что история - это "проходной двор", в который могут войти все, кому угодно. Это усиливается соображениями конъюнктурного порядка, как локальной, связанной с интересами какой-то маленькой группы людей, так и социальной, связанной, в том числе, с зарождением и формированием современного бизнеса. Новые бизнесмены стремятся как-то легитимировать свой новый статус, который они приобрели благодаря собственности и деньгам, желают подвести под это какую-то теоретическую базу. Наконец, это связано с идеями национальной и культурой идентичности, государственно-патриотического подвижничества, когда многие люди совершенно искренне считают, что для того, чтобы действительно развивать национальное самосознание, национальное достоинство, нужно обязательно писать и неважно, умеют они это делать или нет, знают или не знают как это делать, но тем самым, они как бы внесут свой вклад.

Мы бы не заостряли внимание на этой проблеме, но вопрос заключается в том, что именно сейчас процесс мифологизации истории, т.е. этого дилетантского невежества, которое активно внедряется в познавательный процесс, приобрел настолько глобальные масштабы, что эта волна дилетантизма, невежества, примитивной конъюнктурщины начинает мощно захлестывать и систему как среднего, так и высшего образования. Поэтому одним из объектов внимания нашей книги являются учебники и учебные пособия по истории Казахстана, которые выпускаются массовым тиражами и которые широко внедряются в систему образования, тем самым калеча сознание неподготовленной читательской аудитории, создавая в ней, с одной стороны, болезнь "самовлюбленного нарцисса", а с другой стороны, отучая молодое поколение серьезно работать над источниками, над литературой. Тем самым создается образ истории как той самой публичной женщины, которой может овладеть всякий. Нурбулат Эдигеевич и Жулдузбек Бекмухамедович, как и я, считаем это крайне опасной тенденцией для нашего молодого независимого государства, для формирования действительно культурного цивилизованного молодого поколения. Мы считали, что эта наша книга не будет произнесением вердикта, вынесением какого-то приговора. Это попросту начало большого и сложного разговора, который должен пойти у нас в республике по многим вопросам.

По этой проблеме в декабре 2005 года прошел круглый стол в рамках международной научной конференции "Феномен кочевничества в истории Евразии", которую Нурбулат Эдигеевич Масанов провел впервые под эгидой нового Института по проблемам культурного наследия номадов. Н.Э.Масанов явился инициатором создания данного института, его организатором и первым директором. По его стопам я иду сейчас в этом институте. Здесь, среди наших коллег-историков, присутствует Б. Б. Ермуханов, который выступал и давал интервью по проблемам мифологии истории. Мы в книге ссылаемся на него, используя его работы как публицистического, так и научно-исследовательского характера. Проблемы эти затрагивались и здесь на многих заседаниях клуба "Политон". Таким образом, наша книга отражает те общественные настроения, понимание того, что далеко не все так просто, что нет необходимости кидаться из одной крайности в другую из-за отсутствия той яркой и действительно объективной истории Казахстана, которой не существовало в тот период, и пытаться создать из Казахстана эпицентр всемирно-исторического процесса. Как, например, утверждают авторы отдельных работ, говоря о казахантропах, которые якобы поживали 2,5 млн. лет назад на территории Казахстана.

Это очень важно потому, что именно сейчас политическое, гражданское, общественное сознание невозможно без полноценного развития исторического сознания, без умения мыслить, связывать свое настоящее бытие с историческим прошлым, которые мы все имеем за собой, за нашей страной, которое крайне необходимо знать каждому образованному, цивилизованному человеку. Сейчас есть опасения с нашей стороны, что Казахстан может утратить в глазах международного сообщества свой имидж как страны развитого научного знания, хорошего и профессионального образования. Это уже происходит. Поэтому очень важно привлечь внимание и общественности, и публицистов, и профессиональных историков, в первую очередь, которые должны очень ответственно относиться к тому печатному слову, которое выходит из-под их пера.

В книге, конечно, мы не рассматриваем все мифологические труды и опусы, опубликованные у нас в стране. Это невозможно, в этом нет смысла. Нами здесь рассматриваются "произведения" и авторы наиболее нашумевшей исторической литературы, которая выходит наиболее крупными массовыми тиражами, переиздается многократно и активно внедряется в систему образования. Цель книги была не просто задеть каких-то авторов, а именно высветить те точки зрения и представления, которые зиждутся не на глубоком изучении исторических фактов, исторической литературы, а питаются либо совершенно невежественными дилетантскими построениями, либо сознательной конъюнктурой как идеологического, так и прочего характера, но которые далеки от реальной исторической картины. Вы не увидите здесь абсолютно всех людей, которых вы, может быть, сами знаете, которые пишут в жанре так называемой альтернативной истории. Но все-таки вы познакомитесь с основными тезисами, идеями, которые у нас очень широко внедряются и подкидываются определенными публицистами через каких-то спонсоров или нашими крупными политическими деятелями, которые озвучивают их в своих выступлениях, хотя эти идеи совершенно несостоятельны.

Наша цель - не только критика, но и стремление предложить пути, научные подходы, которые действительно существуют и которые являются той дорогой, которая должна привести исследователя к "храму знаний". Я имею в виду те методы научно-исторических исследований, которые являются продуктом развития научного знания в разных странах. С другой стороны, в этой книги имеется и элемент юмора, поскольку комментировать серьезно некоторые совершенно псевдо-рациональные, иррациональные пассажи невозможно. Особенно, когда эти вещи собраны в одной книге, а не разбросаны по разной литературе, это производит гротескное впечатление. Мы вынуждены были все это сделать для того, чтобы продемонстрировать разницу между серьезными научными подходами к проблеме и той фантасмагорией, которая существует сейчас.

Раздел книги, который написал Нурбулат Эдигеевич Масанов, был закончен им совсем незадолго до ухода из жизни. Для меня это и большая честь, быть с ним соавтором этой книги, и в то же время это именно то его последнее слово, которое он хотел донести до научной общественности. Если вы прочитаете последние строки его раздела, это по сути дела как завещание. Это завещание нам, историкам, общественным деятелям, журналистам, публицистам. Его нельзя читать без серьезного волнения, как будто судьба сама подсказала Нурбулату Эдигеевичу эти мысли, эти строки в тот момент, когда хотела разлучить его с нами. Я думаю, что это очень важно обратить ваше внимание на то самое сокровенное, что Нурбулат Эдигеевич хотел высказать по поводу исторической науки и нашей с вами дальнейшей судьбы. На этом закончу свое выступление. Если будут вопросы, постараюсь на них ответить.

Альжанов: Спасибо за столь замечательное выступление. Как заведено в "Политоне", приглашаю задать несколько вопросов госпоже Ерофеевой.

Соскин: Ирина Викторовна, Вы говорили о тех методах, которые вы предлагаете в этой книги. Имеется в виду методы не только исследования, но методы распознавания концепции мифологизирующей или просто недобросовестной от нормального научного поиска?

Ерофеева: Да, безусловно. В каждом разделе у нас подчеркивается, чем отличается действительно научно-исследовательская работа от псевдонаучных публикаций. Выделяется целый ряд параметров, прежде всего, какого вида источники используются и как работают с источниками. С одной стороны в книге характеризуется, как это нужно делать в науке, с другой стороны, как это делают псевдо историки. Такое же сопоставление проводится в книге по ряду других параметров, особенно в главе у Нурбулата Эдигеевича, и в моей главе подробно выделяются критерии этого подхода.

Соскин: Как Вы можете охарактеризовать деятельность людей, которые, в общем-то, являются профессиональными учеными, вроде бы профессиональными историками, но при этом в каких-то случаях идут на сознательную конъюнктурную деятельность? Их труды иногда производят странное впечатление: вот здесь вроде бы наука, а вот здесь, раз, и явное искажение в угоду каким-то идеологическим требованиям.

Ерофеева: Одно дело говорить о профессиональных историках с точки зрения образования, знания и умения использовать методы. Но мы еще апеллируем другим словом "ученый", когда это понятие подразумевает в себе не только общий интеллект, эрудицию, профессиональное знания науки, но и определенную личную позицию, прежде всего, умение отстаивать истину. Если человек от этого принципа отказывается, он уже отказывается от научного знания в угоду другой конъюнктуре. Применение категория "ученый" к такому человеку весьма проблематично. Он может быть профессиональным историком, но не профессиональным ученым-историком. Что значит, в данном случае писать конъюнктурную вещь? Если ты знаешь, что это было так, а пишешь, что это происходило по-другому, тем самым ты фальсифицируешь эту историческую правду, давая дорогу не научному знанию, а псевдонаучному, используя наукообразные формулы. Я пишу в своем разделе, что очень часто бывает трудно различить для читателя, что кроется именно под такой научной фразеологией. Есть определенные приемы, когда сразу можно выяснить. Что значит "писать конъюнктуру"? Любой ученый, профессиональный исследователь, который претендует на это звание, использует все источники, относящиеся к предмету его исследования, независимо оттого, что эти источники могут быть написаны людьми, которые высказывают диаметрально противоположные точки зрения. Он их сопоставляет между собой, анализирует и доказывает, что точка зрения этого автора несостоятельна потому-то и потому-то. Например, если он рассматривает документальные материалы российской дореволюционной администрации или среднеазиатских хронистов, он пишет, что это противоречит тому-то, или здесь вроде бы многое верно, а вот здесь автор в силу того, что он был чиновником или заинтересованным лицом, делает ошибку. А когда делают конъюнктурный крен, это значит, что сознательно убираются те источники, которые содержат объективную картину, при этом делают вид, что их не существует. Это совершенно ненаучный подход. Этот человек независимо от своих профессиональных знаний идет в лагерь мифотворцев-дилетантов, поскольку дилетанты не знают источники.

Евгеньева: Скажите, пожалуйста, как бороться с мифологизацией? Существуют ли какие-то способы, чтобы история были честной и правдивой?

Ерофеева: Мифологизация, как мы пишем в книге, - это извечный процесс, который со времен становления человечества сопровождал всегда научное знание. Это предвосхищение того, что должно существовать еще и другое знание. Это, мы говорим, околонаучное знание всегда существовало с тех пор, как появились люди. Естественно, любой писатель, идеолог, художник не может излагать в силу характера своей профессии или в силу своих методов исследования то, что пишет профессиональный ученый. Это оправдано характером профессии. Естественно, мы не можем предъявлять ни к художникам, ни к писателям тех требований, которые мы предъявляем к профессиональному историку. Это их законы жанра. Как мы знаем, известный Дюма брал документы уголовных дел, фантазировал и рождал прекрасные произведения, которые мы до сих пор читаем. Каждый из нас, когда идет в театр, понимает, что там есть декорации, что мы смотрим на сцену. Мы признаем заранее условность этого жанра. Это одно. Другое дело, когда человек претендует на эту роль в жанре науки, в которой есть определенные свои правила и законы. Бороться с мифологией в том смысле, чтобы вытеснять ее, бессмысленно. Нет, она была, есть и будет сосуществовать, потому что это соответствует обыденному знанию. Важно, чтобы общий уровень образования у нас в стране развивался так, чтобы человек со школьного возраста и в ВУЗе имел возможность получать информацию, которая ему необходима, чтобы отличать научную продукцию от псевдонаучной. Несколько лет назад мы разговаривали с одним известным немецким ученым Детлавом Брантасом, работающим во многих направлениях, изучающим бывший Советский Союз. Разговор шел о том, публикуется ли в его изданиях ученые казахстанцы. Он ответил, что публикуются, не только из России, но и с Казахстана ему многие присылают статьи и работы и, посмотрев на научно–справочный аппарат, ссылки, ему все становится ясно: печатать или можно рвать и класть в мусорное ведро. Как любой врач сразу по определенным признакам узнает, что у человека со здоровьем не в порядке, так и любой профессионал по некоторым вполне очевидным признакам определяет, эта работа дилетанта или профессионала. Еще раз повторяю, требуется хорошее, качественное образование в школах и в ВУЗах.

Для нас, общественности, сейчас очень важно, чтобы была возможность не только публиковать отзывы и анонсы в серьезных научных книгах, и в то же время давать возможность в СМИ профессионалам публиковать критические рецензии на те работы, которые не соответствуют стандартам. Проблема в целом в СНГ и у нас в Казахстане особенно заключается в том, что у нас не развит жанр научной критики. В советское время каждый ученый должен был указывать, какие отзывы на его работу или книгу поступили. Сейчас издают книги, а отзывов нет. Я не имею в виду, что отзывы должны писать люди с улицы, а отзывы должны быть от тех профессионалов, коллег, которые разбираются в этой области. Более того, чаще всего критические отзывы телевидение, журналы и газеты даже не публикуют и не показывают. Конечно, если слесарь-сантехник будет критиковать системщика, компьютерщика по его работам, это будет несерьезно. Если же профессионал пишет о профессионале и должным образом аргументирует свою позицию, это должно быть. Тогда у нас будет размежевание сфер знаний, каждый человек будет знать: да, я пришел в научно-исследовательский институт, прочитал научную работу, или я прочитал "folk history", попсу какую-то. Человек должен ясно отдавать себе отчет в том, с какой продукцией он сталкивается.

Разумов: Ирина, я вспоминаю, лет 8 назад был в "Политоне" круглый стол о состоянии исторической науки в Казахстане, Нурбулат его вел, и вы выступали. В частности, вы говорили о том, что многие исторические дисциплины в Казахстане в советское время были просто элементарно не развиты, по-моему, в том числе называли востоковедение. Истоки тех очень больших проблем, о которых вы говорите, которым посвящена книга, они не в этом ли лежат? Может быть, многие из тех, кого мы совершенно справедливо упрекаем в этих грехах, не со зла, а от неумения, недопонимания делают свои псевдоисторические работы? Может быть, в массе своей наша историческая наука оказалось по-советски провинциальной?

Ерофеева: Нет, я бы сказала, что здесь все не так просто. Дело в том, что у нас были в разных областях исторической науки очень высококлассные специалисты. Большинство из них ушли в мир иной. Сейчас остались отдельные единицы. В советский период вообще дореволюционная история Казахстана практически не изучалась в ВУЗах. Историю Казахстана в школе чуть ли не как факультатив изучали. Естественно, отношение к ней со стороны самих школьников, студентов было как к второстепенному предмету. Они развивались как вспомогательные дисциплины, это касается и востоковедения. Они у нас были и есть, но как целое направление начало развиваться только в 90-годы, накануне и в период независимости, когда появился Институт Востоковедения, когда стали работать в этом направлении и готовить кадры. Многих вспомогательных исторических дисциплин, таких как генеалогия, нумизматика, сфрагистика, геральдика, у нас вообще нет в Казахстане. Это одна из сторон. Я не лезу в такие глубины истории, но есть вещи доступные даже на том уровне образования, даже эти предметы, эту литературу, эти источники не изучают сейчас. Уровень исторического образования сейчас по сравнению с тем периодом упал очень сильно и заметно. К сожалению, во всех ВУЗах остались единицы профессионалов, по 2-3-и человека, может быть, по одному, которые пытаются работать. Контингент, к сожалению, пополняется людьми в основном из периферии, многие без хорошего базового образования, у многих базовое сельское образование. Вы сами прекрасно знаете, как преподаются в сельской школе гуманитарные дисциплины, нет общей начитанности, эрудиции. Мышление человека формируется до 25 лет. Если у него нет базового образования, нет знания книг, общей литературы, элементарной эрудиции, то, естественно, как он может дальше осваивать науку, достаточно плодотворно продвигаться?

Таукина: Я бы хотела задать вопрос об учебниках. Дело в том, что сегодня тоже мешанина определенная происходит в учебниках, которые уже изданы. Учебников по истории Казахстана есть несколько вариантов: в некоторых концепция чуть ли не коммунистическая, а в некоторых мифы и исторические факты смешаны. Много батыров повытаскивали и неизвестно, который из них миф, а который является исторической личностью. Например, лектор Института спорта и туризма написал книгу и уже читает лекции о том, что Чингизхан разговаривал на языке тюрков. Где определить, что научно и что ненаучно, и кто будет отделять зерна от плевел для того, чтобы учебники соответствовали нужным стандартам? Необходимо ли переписывать вообще эти учебники? Соответствуют ли они этому стандарту?

Ерофеева: На счет соответствия стандартам. Существует большая загадка о том, каким образом и кто получает право на написание учебников с большими тиражами. До сих пор мы не можем понять, каким образом формируется этот государственный заказ, почему выбираются те или иные лица. Я считаю, что для журналистов как раз назрел момент эти вопросы задавать. Почему мы рассматриваем именно учебники истории и авторов, в том числе нашумевших, которые по 7 раз переиздавались - Кузембай-улы, Мурат Аджи, Абиль? Это абсолютное невежество и полная фантасмагория всего того, что пишется. Здесь вводим термин "этнической приватизации" всего культурно-исторического наследия народов Евразии, которое они с легкостью со времен доисторических объясняют как все казахское, от Дуная до Енисея. Также делают и в других регионах. Еще раз подчеркиваю, что это не только у нас в Казахстане, это тенденция по всему СНГ. Мне обещали принести новый перл Фоменко, говорят там что-то совершенно сногсшибательное. Такого рода заказы. Есть этнограф Артыкбаев, которого очень хорошо Нурбулат Эдигеевич в своем разделе рассматривает. Этого человека выгнали из одного ВУЗа, из другого ВУЗа за всю деятельность прохиндейскую, тем не менее, он выплывает и находит новых спонсоров, тех, кто его пока еще не знает. Это происходит опять же потому, что нет критики этих работ. Если бы была критика, и журналисты вовремя реагировали, высвечивали в журналах, в газетах, приглашали для выступлений или интервью со специалистами, такого рода работы бы не процветали. Именно потому, что все молчат, этим людям дают дорогу, они спокойно получают заказ и пишут эти труды.

Как различить? Если вы покупаете сапоги дорогие, сумочку, вы знаете, есть знак фирмы. Вы же не берете наобум, есть фирма. Это профессионализм, вы знаете тех людей, историков, специалистов, о которых вы имеете представление, читаете их работы. Мнение тех экспертов, специалистов, которые могут в этом случае прояснять и доказывать. Приглашайте, они могут разбирать те книги, которые написаны должным образом.

Здесь, в книге, мы не говорим, что он плохой автор, он плохо написал, потому что нам это не нравится. Мы эту кухню показываем. Один господин Мамыр улы написал книгу патриотическую о батырах, о военных подвигах и пишет там как джунгарские ханы двигались туда-сюда, называет их фамилии, маршруты. Я прекрасно знаю, что ничего этого в источниках нет. Он ссылается на книгу Левшина "Описания киргиз-кайсакских орд и степей". Эту книгу мы наизусть знаем, я ее готовила к публикации в 1996 году. Там ничего подобного нет, а везде идут ссылки на эту книгу. Хоть бы наши доблестные профессиональные историки вместо того, чтобы ссылаться, перепроверили бы, есть ли это в книге Левшина, которая была издана 10 тыс. тиражом и до сих пор продается в издательствах "САНАТ"! Там ничего такого нет, абсолютно, даже на эту тему ничего не сказано.

Вы можете сделать так. Прочитали очередной опус, Розлана Рамазановна, пригласите автора на интервью, задайте ему вопросы, и как он будет реагировать. Первый признак дилетантов: они никогда не идут участвовать на одной научной конференции, на круглых столах вместе с профессионалами. Тут они находят любой повод, причину, только бы не присутствовать. Как он не придет, испугается, знайте, все, здесь проблема решена. Они идут в народ, в публику, где только сидят непрофессионалы в этой области.

Приведу классический пример. Еще в 1995 году Мурат Мухтарович проводил на киностудии "МИФ" круглый стол. Участвовали многие, из профессиональных историков мы двое, Нурбулат Эдигеевич и я. Тогда привели новоявленного первооткрывателя истин, Мурата Аджи. Мурат Аджи долго-долго выступал, говорил о том, что его цель – воспитать любовь к истории тюрков, тюркских народов, как он возмущен, что их во всех летописях называют погаными, а вот он хотел показать, что они никакие не грязные, поганые, а у них великая история, культура, искусство и т.д. Я его спрашиваю: "А вы знаете, что обозначает термин "поганый" в русских летописях XI-XV века?" У него глаза забегали. Я говорю: "Это латинский термин "паганус", откуда славянское окончание, "язычник". В отличие от мировых религий: христианства, мусульманство и буддизма, - всех тех, кто придерживался других религиозных направлений, а не этих трех мировых религий, их в Европе называли "паганус", в славянских странах, отсюда, когда уже проникла тенденция – "погаными". Отсюда ханов языческих народов в русских летописях называли "цари паганые", а к мусульманам или уже к католикам (тогда церковь разделилась на католическую и христианскую) называли "цари неверные". Мусульман, католиков, буддистов называли "неверными", а язычников – "погаными". За этим никакой ни грязи, ни отсталости не было, просто это показывало, что "ты не принадлежишь к то самой истинной вере, значит ты изгой нашего общества". Нурбулат тоже задал ему пару вопросов, он тут же убежал. Вот, пожалуйста.

Пак: Ирина очень хорошо сказала в начале о подмене жанров. Подмена жанра новоисторизм в архитектуре, в мифотворчестве, в кино. Если это имеет право на существование, то соответственно в научном знании, тем более в историческом исследовании это, конечно же, не является оправданным. Новоисторизм проникает, в том числе, и в литературу, и в публицистику, и в фантастическую литературу, и в мифотворчество. Он весьма распространен на Западе. Когда речь идет о том, чтобы эти методы, эти подходы были перенесены в сферу научного знания, это, конечно же, никак не может быть оправдано. Принцип синкретизма в устном творчестве, распространенным в номадических культурах, конечно, является оправданным. Там действительно, можно смешать все, на долгих караванных путях можно было смешать соответственно анекдот, фантазию, мифологию, историю, принесенную из других краев. Но это ни в коей мере, как подход в научном исследовании, не является оправданным.

Касабулатова: Я думаю, что профессионалу все понятно на счет псевдоисториков и на счет людей, которые по идеологическим причинам мифологизировали всю историю. Я не об этом. С этим все понятно. Книга отличная, прекрасная. У меня другой вопрос. Вот те профессиональные историки, ученые, о которых вы говорили, они могут сознательно или бессознательно допустить элемент мифологизации в своих работах? Как известно, существует большая методологическая проблема: различие между научно-историческим фактом, являющимся мысленной реконструкцией, созданной историком на основании исторических источников о факте исторической действительности. Между фактом исторической действительности и научно-историческими фактами дистанция огромного размера. Синкретизировать тождество между нашими представлениями с этими фактами невозможно. Могут ли допустить ученые-историки, применяю ваш термин, вольно или невольнодопустить элемент мифологизации. Возможно ли это и как можно его избежать?

Ерофеева: Дело в том, что, естественно, в каждой работе каждый специалист, который пишет, какие–то вопросы глубже знает, какие-то меньше. Он может и ошибаться, он может не знать каких-то отдельных источников или отдельных фактов, которые выплыли впоследствии. Тем не менее, он находится на почве рационального построения картины, мыслит, применяет те методы, которые применяются в исторических исследованиях. Другое дело, мы рассматриваем мифологию не тех, кто просто ошибается и может чего-то не знать, где-то допустить определенные точки зрение, потому что тут абсолютной истины не существует. А именно те, когда идет простое пренебрежение всеми основополагающими методами и принципами научного исследования. В книги идет речь об этом.

Касабулатова: Все мы в свое время строили историческую картину на основе формационного подхода. Естественно, мы сместили какие-то краски, изменили их, что-то мы выпятили, что-то мы отставили на задний план, что-то мы вообще пропустили.

В связи с этим, какова роль теоретической концепции мифологизации истории?

Ерофеева: Каждой эпохе соответствует свой уровень сознания, уровень мышления и уровень научного знания. Естественно допускались ошибки. То, что увлекались формационной теорией у нас, это прошла и западная наука, и другие школы.

Пак: В предыдущем вопросе прозвучало, что "мы что-то забыли, что-то выпятили…", тогда у вас получается совершенная эклектика, у вас нарушены все принципы научного анализа и методологической школы. Хотя конечно каждый является субъективным в изложении.

Ирмуханов: Я впервые в "Политоне". В 1999 году фонд Ф.Эберта провел международную конференцию, после этого я на публике не появляюсь. Сейчас я наблюдаю ряд моментов, которые меня настораживают. Не всегда четкая позиция, не всегда четкие ответы. Мы пришли сюда обсуждать выход одной книги, давайте держаться проблем, которые поднимают авторы.

Я с удовольствием отмечаю и рад, что моя оценка интеллектуального профессионального уровня этих авторов дана еще в 1991 году, когда я написал обширную рецензию и опубликовал в двух серьезных журналах, назвав авторов мыслящими и способными свои мысли изложить на бумаге. Это редкое качество. Сегодня вторая работа, очень интересная. Мифологизация – не явление чисто казахстанское, это явление мировое, добавляется сюда еще одна концепция - теория деколонизации истории. Местные, добравшиеся до власти, нуждаются в теории, в идеологии. У нас сейчас нет идеологии, у нас нет теории. В роли этой теории выступает этноцентризм, стремление на все смотреть глазами своего этноса, своих интересов. Эти люди на самом деле научные жулики, они не боятся, они пользуются определенной поддержкой властей, власть сама держится на этноцентризме.

Как истинный казах, я пришел на торжество не с пустыми руками, а со свежим номером газеты "Наш Мир" со статьей, критикующей учебник "История Казахстана" Артыкбаева. Ирина Викторовна права, что мы иногда плохо пишем, но мы не критикуем. Это наглость, воинствующая невежество, об этом я писал давно, обращая внимание на писателей, журналистов, и вдруг оказывается профессиональный историк, каким является Артыкбаев. Наш механизм и во власти, и в науке вы знаете, когда создается вакуум вокруг тебя, когда ты можешь расшибиться, но они сколотили определенную группу и эта группа может в любое время тебя задавить.

Я эту книгу читал в сигнальном экземпляре еще месяц назад. Я восхищен, вы сделали большое дело, спасибо вам большое. Особенно мне понравились ваши слова относительно Нурбулата, пронзительные слова. Он обращается к нам, казахам, хватит нам болтать, хватит нам хвастаться, мы сейчас идем впереди планеты всей. Куда мы идем? Так нельзя, товарищи. Чтобы понять, что такое миф, как создается миф, я приведу пример, в книге Артыкбаева говорится о народе мык, мыкнын уйы. Мык жили в эпоху бронзы, у нас аксакал Маргулан, Кадырбаев, все наши археологи изучали, но они не видели памятников мыка, а Артыкбаев видит. Низкое качество учебников по истории Казахстана, впрочем, и по другим дисциплинам, давно стал притчей во языцах, однако История Казахстана Артыкбаева – событие из ряда вон выходящее. Он живо напомнил мне одну старинную притчу, которая имеет к учебнику прямое отношение. Вполне возможно, что кто-то увидит в ней нечто знакомое и родное, даже себя, однако прошу соблюдать спокойствие и не принимать так близко к сердцу или в свой адрес информацию о притче.

"Давным-давно, 4-5 тыс. лет назад жил народ под именем мык. Народ почитал и поклонялся солнцу, потому царство на востоке называлось старшим, на западе - младшим, а царство между ними - средним. Народ старшего царства изначально занимался скотоводством, особенно коневодством и знатно преуспел в богатстве, которое у него измерялось количеством скота. Наиболее богатые обладали 5 тыс. и даже более лошадей. На образование и науку, технику у народа объективно при кочевом образе жизни не было ни времени, ни возможности, потому народ этого царства изрядно отстал от своих собратьев, народов младшего и среднего царства. Среднее царство не следует путать со срединным или Поднебесным государством, народ которого имеет совершенно иное происхождение. Среднее царство было очень обширным и занимало 1/6 часть планеты. Народ его отличался беспокойным характером, был по натуре идеалистом, романтиком, все время стремился перестроить не только себя, но и весь мир. В стране были благородные и честные пророки, которые призывали к революции, с помощью которой они пытались установить в стране и на всем земном шаре царство справедливости. Одна из этих революция все же удалась, и среднее царство возвысилось до уровня величайшей державы мира. Более 250 лет старшее царство добровольно-принудительно входило в состав среднего царства. Упомянутая революция коснулась и его. Поэтому народ "мык" стал не только оседлым, но и образованным. В крае развивается промышленность, наука и техника. Среднее царство при поддержке могущественного младшего царства разгромил самого злобного чудовища в истории человечества - фашизм. Сегодня народ среднего царства успокоился, он перестал думать о революции, о царстве справедливости, поняв из своего опыта тщетность подобной утопии, и захотел жить как все в благополучии и достатке. Теперь его идеалом стало младшее царство. Народ младшего царства, отличавшийся здравомыслием, предприимчивостью, не мудрствуя лукаво, стал строить крепкое хозяйство и преуспел в этом. Царство стало самым богатым в мире, его авторитет стал почти непререкаемым, ибо он располагал всесокрушающей военной мощью, самой передовой техникой и технологией, эффективной и универсальной политической системы демократией. Благодаря высокому жизненному уровню народов, младшее царство избавилось от угрозы революции. Но поскольку оно не было царство справедливости, а сила и мощь буквально распирали его, оно естественно не могло отказать себе в удовольствии командовать миром, а потому младшее царство могло покрикивать на других особо зловредных с его точки зрения стран и побить и даже оккупировать. Как видим, названия царств были довольно условными. Старшее царство не только по своему социально-экономическому положению, но и по численности населения занимаемой территории многократно уступало двум другим царствам. Правители этих царств назывались не ханами, султанами, царями, королями, императорами, а как ни странно титуловались одинаково, - президентами. Отношения между ними были партнерскими и дружескими. Президент старшего царства почтительно назвал своего коллегу из среднего царства "старший брат", помня, то его народ долго находился под властью этого царства. Коллегу из младшего царства он еще более почтительно называл "дядя". Они же его за постоянную готовность услужить и улыбчивость называли просто "друг"… Так жили они да поживали, пока не появился Борат…Народ "мык" довольствовался очень малым. Об этом говорит и поговорка: "Мыктын бiр тойганы, шала байган" ("Мыку раз наесться и он чувствует себя почти богатым"). Народ не ставил перед собой высоких целей, а свое будущее передоверил президенту. Что действительно его заботило, так это мир, поэтому он время о времени причитал: "Дай бог, чтобы не было войны". После указанных событий еще долго жил бедный, но счастливый народ старшего царства. Однако истек и его срок пребывания на земле. Жил он бесславно и исчез бесследно с лица земли, поглощенный могущественной, многочисленной и энергичной нацией. О народе "мык", его печальной судьбе напоминает сегодня лишь слово "мыкаться". Так заканчивается притча о народ е старшего царства".

Можно любую притчу, любой миф сочинить и сегодня сочиняют. Сколько книг, одни имена, тысячи имен. И это называется история. Поэтому любой народ, который не знает своей подлинной истории, любой народ, который не стремится к знаниям, тем более, сегодня, этот народ обречен.

Разумов: Я познакомился с Нурбулатом в 1986-1987 гг впервые на фестивале, который организовала тогда "Ленинская смена". Его и Абылхожина пригласили прочитать открытые лекции о коллективизации. Прошло 20 лет и тогда Нурбулат ставил проблему фальсификации истории, по сути мифологизации, вырастающей из идеологических мотивов. Сейчас мы говорим, по сути, о том же, поменялся только вектор этой идеологии, но не более того, к сожалению. К сожалению, есть некий круг людей, тяготеющих к истине, есть достаточно небольшое количество профессионалов, все мы, так или иначе, представители этого круга. Сверху и снизу – те, кому по большому счету эта проблема чужда и не нужна. Ирина очень правильно говорила. Ваше блестящее выступление, спасибо за него и за конкретные примеры и за книгу.

С чем я не согласен? По поводу того, что вы говорили в адрес журналистов. К сожалению, мы точно так же ничего не можем поделать, как и профессиональные историки. Все мы знаем, кто контролирует наше информационное пространство, какие слои, какие люди, какие круги, - политическая и финансовая власть, то есть как раз те люди, которые выступают заказчиками всех этих идеологической бредятины, которая к тому же еще и плохо делается. Есть конкретные примеры. Например, фильм "Монгол", фильм "Кочевник". Когда я их смотрел, я вспоминал замечательную работу Айбулата Кушкумбаева "Военное дело у казахов", прекрасная работа. Я смотрел и думал: "Елки-палки, есть же замечательные историки, хорошо сделанная книга. Почему бы их не пригласить консультантами при съемках этого фильма". Да, не приглашают. Кому это надо?

Ирина, вы очень правильно сказали на счет утраты имиджа Казахстаном как, грубо говоря, вообще нормальной страны с этой точки зрения, которую мы рассматриваем. Это видно уже и за рубежом. Я в силу своих не профессиональных, но личных интересов, симпатий общался с рядом известных историков, тюркологов, номадистов. Могу назвать Вадима Трепавлова. Всем специалистам это имя хорошо известно. В его работе "История ногайской орды" в предисловии сказано, что в Казахстане вообще не понятно, что делается с историей, как изучается, что все это достойно сожаления. Блестящая работа, которая у нас могла бы стать составной частью школьного курса, университетского курса, никому не нужна.

Что самое удивительное и печальное? Почему же все это находит такую востребованность у нас и в верхах, о которых я говорил (буду пользоваться примитивной социальной терминологией), и в низах? Например, упомянутый вами Аджи, посмотрите, куда ни зайди, в книжном магазине полки завалены его книгами. Три года назад одна из книг Аджи вышла под логотипом партии "Асар" с благословения лидера партии на обложке. Я ее специально купил, отправил в Москву знакомым историкам, чтобы люди увидели сие. Это востребовано и снизу. Вы совершенно правильно упомянули этого ненормального Фоменко. На основе Фоменко в России не пишут, пока еще не видел ни одного ВУЗовского или школьного учебника, думаю, что не будет. На Пушкова, по-моему, тоже учебников не пишут, я не видел, сомневаюсь, что это возможно.

Однажды в одном магазине, наверное "Молодая гвардия", я увидел книгу "30 тыс. лет славянской истории", автор некий Петухов, тот же Мурат Аджи, только наоборот. Естественно, это полная бредятина, полная неадекватность автора. Посмотрел тираж, тираж не указан. Насколько я знаю, согласно практике, это означает, что тираж крайне мал, он не дотягивает до 1 тыс. или до 100 экземпляров. Что еще интересно, у него был характерный типографский брак на обложке. Через два месяца я был опять в командировке, зашел туда и увидел, что эта же книга там и стоит, она никому не нужна, это там не востребовано. У нас, к сожалению, наоборот. Ладно, если было бы безрыбье, но есть наши специалисты историки, есть упомянутый мной Трепавлов, есть Хазанов, но это все никому не нужно. Вот в чем трагедия нашей ситуации.

Ермекбаев: Я очень рад, что сегодня происходит такое событие как презентация этой замечательной книги, автором которой является мой сокурсник, друг – Нурбулат Эдигеевич Масанов. Мы вместе учились с ним в университете. Вот что осталось у меня в памяти. Он еще в 90-ые гг. был озабочен процессом, когда начали проявляться первые ростки, первые мифотворческие опусы, тогда он говорил, что надо им давать достойный отпор. Выход этой книги, я считаю, замечательный вклад в борьбе с такими лжеучеными. Я сам работал в системе высшего образования, хорошо знаю, что многие наши учебники по отечественной истории вызывают больших пожеланий, в том плане, что они недоделаны, недоработаны, паранаучные. Правильно Ирина Викторовна высказала мысль, что пора бы публично знать, освещать в печати, объявлять конкурс на написание учебных пособий. Пишут люди совершенно далекие от исторической науки. Да, в 90-ые гг. мы потеряли профессиональных наших подготовленных ученых, у нас произошел разрыв поколений, когда на смену пришли люди или совершенно малообразованные, или совершенно не вникающие в процесс научный работы.

Казахстан, к сожалению, на постсоветском пространстве, как и другие республики, оказался в вакууме, когда не хватает читаемых научных учебников, учебных пособий. Этот пробел стали заполнять люди совершенно случайные. С некоторыми из них я встречался в архивах, некоторые из них работали в библиотеках. Как они потом интерпретировали все события, все факты, конечно, это чудовищно. В том числе и Данияров, о котором писал Нурбулат Эдигеевич, Артыкбаев, например. Самое ужасное, что среди этих лжеученых оказались и сами историки недобросовестные. Это мои коллеги, я представляю историков. Конечно, выход этой книги, цель ее, актуальность, научное значение огромно. Книга вышла вовремя. Я думаю, что это будет не последняя работа наших казахстанских ученых, эта работа будет продолжена и дальше, чтобы вытравить лжеученых, чтобы показать, какова наша настоящая, правдивая отечественная история страны, нашего народа, которая сделала очень много.

Нурбулат Эдигеевич многое сделал, все это я говорю с сожалением в том плане, что он не смог развернуть дальше свою работу. Я думаю, что молодое поколение историков, исследователей продолжит эту работу, это начинание. У нас есть опытные историки. Здесь присутствует известный ученый не только в Казахстане, но за рубежом, профессор Ермуханов. Он был известен и раньше, в советское время. Такими учеными как он мы гордимся. Я думаю, его слово имеет очень важное значение в подготовке, написании хороших прекрасных книг, которые востребованы нашим обществом.

Ахметова: Хотела бы поздравить весь авторский коллектив. Книга, на самом деле, замечательная. От того, что мне удалось немного прочесть, я в восторге. Я хотела сделать акцент с научной точки зрения. Эта книга должна выйти как учебник, как учебное пособие на практически всех факультетах наших университетов.

Я согласна с господином Разумовым. Действительно, как он сказал, очень многое не зависит ни от нас, ни от журналистов. Тем не менее, остались же такие историки как вы, потому что все три автора – мои и друзья, и коллеги, старшие товарищи, пусть не по возрасту. Я знаю, что когда мне надо, я всегда могу проконсультироваться с ними.

Эти книги можно отправить во все библиотеки университетов, организовать рекламную компанию, прописывать в газетах, рассказывать на лекциях. Я на своем факультете журналистики уже сегодня представила эту книгу. Я понимаю, что шаг за шагом, что мы сможем сделать. В этой книге столько источников. В ней столько много и доказано, и показано. В 90-х гг. о мифологизации только начинали говорить и где-то усмехались, где-то посмеивались: "Посмотрите, что этот сделал и написал!". Это было в виде усмешки, а сейчас это стало уже целой проблемой, и проблемой не только нашего Казахстана. Я думаю о нашем Казахстане. Вы знаете, что Ирина Ерофеева – самый цитируемый историк у нас и на Западе. Об этом, действительно, надо говорить, об этом надо писать. Таких историков с каждым днем все меньше и меньше. То поколение, которые были знатоками, профессионалами, в силу возраста, наверное, уходят.

Исмагамбетов: Когда здесь говорят о возрождении культуры, то меня удивляет один момент, хотя я догадываюсь, почему это. Почему вместо создания новых рваных мифов не идет возрождение, как в Англии, мифа о короле Артуре? У нас же свои мифы были, об Эдигее, Шара Батыре, созданные самим народом, а не недомыслием. Почему этот механизм не работает?

Жакишева: Я хотела бы подчеркнуть три проблемы в ходе дискуссии.

Я по первой специальности технарь, вторая моя специальность- история. Я закончила исторический факультет специально для того, чтобы заниматься исторической наукой. Я не хотела быть дилетантом, которые пишут исторические материалы как хобби. Я могу сказать, что это характерное явления для всех технарей. Технари, которые чувствуют определенную ущербность и недостаток гуманитарного образования, всегда стараются восполнить свои пробелы в духовности, в которой они испытывают потребность. Они ищут, начинают писать, к их радости и нашему сожалению. Однако у нас нет такого права диктовать кому-то, что он будет писать. Это выбор, это надо принять как данность.

Я долгие годы работаю с одаренными детьми. Я работаю в "Дарыне", занимаюсь школьными олимпиадами по истории и научными проблемами. Что меня шокирует? Такая книга, которая сегодня представлена перед нашими глазами, - блестящая книга, великолепная, написанная в духе великолепной "тройки". Мне очень жалко, что Нурбулат не в курсе, но, тем не менее, он все прекрасно знает и видит. Каждый раздел – это огромный остов, на который нужно опираться нам всем. Они задали сегодня тон и от него надо отталкиваться. Потому что возникнет другая проблема. Сегодня около мифотворчества появятся те же самые дилетанты, которые буду примазываться к критикам этой деятельности.

Мы с Сарой Абунасыровной Касабулатовой являемся одними из авторов проекта по12-летнему образованию. Представьте, задают программу, нужно ее сделать. Программу это вначале передали в Государственный стандарт, передали тем самым мифотворцам. Они ее не смогли сделать, получили деньги и пропали. После этого поручают еще одному ведущему ВУЗу, там посмотрели, сказали, что мы не можем это сделать и так же красиво ушли с арены. Три группы ученых не смогли создать государственный стандарт по истории Казахстана. Можете себе представить? Потом привлекают нас. Поскольку я работала со школой очень давно, мы собрали коллектив ученых, посмотрели материал. Не зря Сара Абдунасыровна говорила о смешении цивилизованного и формационных подходов, школьники путаются страшно. Более того, они приносят книгу Даниярова на олимпиаду, говорят: "Мы по ней готовились". Можете себе представить?

Мы пробиваем три позиции. Это пересмотр периодизации для школьников, чтобы это было четко и понятно в контексте всеобщей истории, потому что школьник изучает по всеобщей истории XV век, а по истории Казахстана он сидит еще в III веке. Откуда это все пошло? Сначала дилетанты пишут программу для школы, потом эти же самые уже афилированные дилетанты пишут учебники. Есть такой научно-практический центр "Учебник", в котором уже сформировалась своя группа. Знаете, им очень хорошо оплачивают, до десятков тысяч долларов. Представьте себе, сидят эти люди и пишут, пишут, пишут. Вы, господин Ермуханов говорите, что по учебнику, который написал Артыкбаев, написали статью. Нам в качестве экспертов опять посылают Артыкбаева. Артыкбаев пишет отзыв на нашу программу, на то, как преподавать историю. Когда в министерстве у нас было крупное совещание, я сказала: "Что вы делаете? Подходите нормально к выбору экспертов!" Ирина Викторовна, вчера я скопировала книгу и отправила в министерство. Ирина подчеркнула еще одну проблему, что плагиаты у нас, к сожалению, совершенно растеряли свою совесть. Плагиат у нас процветает и это тоже одна проблема.

Дай бог, что есть такой коллектив, дай бог, что есть такие люди, которым, действительно небезразлична историческая наука. Дай бог всем нам, чтобы мы могли что-то сделать, потому что проблемы есть везде. Когда я исследовала математические методы и компьютерные технологии, поняла, что когда привлекаешь математику со знанием методологии, методики, тогда можно найти истину, причем делая это независимо от автора, который занимается описанием. В этом смысле не надо говорить, что все технари паразиты. Спасибо.

Нурмуханбетов: Сейчас хотел бы высказаться как историк, моральное право на это имею. С 90-х гг. часто сталкивался с тем, что на книжных прилавках появлялись книги, написанные дилетантами и совершенно не соответствующие истине. Как правильно сказала Ирина Викторовна, данные книги калечат сознание молодого поколения. Это действительно так. В Иссыке на курганах мы много занимались с подрастающим поколением и попадались время от времени книги, подобные книге К.Масинеева, где сказано, что чуть ли не все в мире появились от уйгуров, и племя апачей тоже и т.д. Были люди, которые называли имя и казахский род Золотого человека, который жил не в IV-V , а в I веке до н.э. Я этому все время удивлялся, но потом наткнулся на книгу "Поток истории" Нурсултана Абишевича. Открываю и на первой странице в предисловии написано, что андроновцы жили 2 тыс. лет назад. Для справки – андроновцы жили 3 тыс. лет назад. Идет мифологизация истории, которая в принципе присуща казахам, Нурбулат Эдигеевич нам еще в КазГУ об этом говорил. Это было еще при Чингисхане. Эта мифологизация приходит, сращивается с исторической наукой и идеологией, которая выгодна для нынешней ситуации, чтобы показать "вот такие хорошие мы были".

Это книга многое может исправить. Тираж ее надо как минимум раз в 50 увеличивать, чтобы дошло до людей. Надо именно эти книги читать, а не тот "Поток истории", который преподается и в школах, и в институтах.

Насчет того, что говорил Ярослав Разумов. Наткнулся недавно на объявление, которое было прикреплено на двери подъезда, что идет кастинг на фильм о саках и гуннах. Мало того, что не привлекаются историки, у вас не просили ведь консультации. Как они еще саков и гуннов хотят в один фильм засунуть, тоже непонятно! Спасибо.

Касабулатова: Формационный подход основывается на классовом подходе. Это приводило к чему? Например, коммунистическая партия в Англии численностью 8-10 тыс. человек на протяжении всего советского периода изучалась, а о лейбористской партии, за которую голосовало 7 миллионов, в рядах корой было 4 миллиона человек, практически ни одного слова. Я об этом говорю.

То, что вы сделали – это прекрасно. У нас есть поговорка: "Не будет голодать женщина, которая думает, что будет с ней через три дня. Не будет голодать мужчина, который думает, что будет с ним через три месяца". Сейчас мы в этой аудитории и в этой книге осуждаем тех псевдоученых, которые извращают исторические факты и на пустом месте создают псевдоисторические факты. Каждый преподаватель высшего учебного заведения начинает свою лекцию с того, что он критикует формационный подход: "Ленин не понял, Маркс не понял, Сталин извратил". Потом преспокойно читает весь свой курс на теоретической основе формационного подхода. Это совершенно точно. Это характерно для большинства наших казахстанских ученых со всеми их научными регалиями. Одни ударились в эмпиризм, в чистую картографию. Где та теоретическая концепция, которой мы будем объяснять эти явления? Почему я сказала о роли теории в мифологизации истории, привела пример, как формационный подход приводит к мифологизации английской истории, в силу которой о партии, которая является реальной политической силой, ничего нет, а о коммунистической партии написаны десятки монографий. Я сейчас думаю о будущем, где та теоретическая основа, которую наши казахстанские историки будут использовать? Или мы будем использовать распространенные на западе теоретические концепции, или мы придумаем собственную концепцию. Есть ли у нас хоть один ученый, который бы проанализировал теоретико-методологические основы работ наших ученых. Настоящие ученые должны выйти на уровень популяризации своих идей, они должны выйти в газетах, выйти в журналах, они должны появляться в студенческих аудиториях. Скоро, через 5-10 лет мы столкнемся с тем, когда весь фотографический материал, имеющийся в наших источниках, будет введен в научный оборот, тогда мы с помощью анализа всех этих псевдо историков разобьем в пух и прах. Где тот рычаг, с помощью которого мы будем объяснять эти исторические факты?

Кадыржанов: Я хотел бы обратить внимание на то, что история очень тесно связана с национализмом, с проблемами нации, с формированием нации. "Национализм" употребляю не только в резко отрицательном смысле, как это у нас сложилось в советское время, а "национализм" как учение о формировании нации, их развитии и эволюции и т.д.

Нурбулат был уникальным человеком, который вот эту связь очень тонко чувствовал и через все его творчество эта связь прошла красной нитью. Его становление как историка пришлось на 70-80-ые, начало 90-х годов, когда он защитил свою докторскую диссертацию в Москве. Как публицист, как политик он в 92-ом году с Нурланом Амрекуловым в "Казахстанской правде" опубликовал феноменальную статью, после которой к нему пришла известность не только как историка, но и как политического деятеля. Я помню, была конференция в Музее Ауезова, где Нурбулат Масанов резко выступал против мифологизаторских вещей. На этой конференции шел вопрос больше не о вопросах истории, сколько о вопросах этничности, нации, концепций. Нурбулат как историк и как этнолог, специалист по проблемам национализма на этой трибуне очень резко выступал против всех этих направлений мысли. Для него не было каких-либо авторитетов. Я помню, тогда он резко выступил против Гумилева, против работы "Потоки истории", против Аджи, хотя все ходили, восхищались и цитировали их. В теории национализма есть два подхода: один называется премордиализм, другой – конструктивистский. Премордиалистский подход состоит в том, что нация древняя, она зародилась с древности, принадлежность человека к нации физиологически предопределена его фактом рождения, как у человека есть два уха, два глаза, цвет кожи. Премордиализм именно таким образом трактует нацию. Соответственно получается, что казахи существовали 2 тыс.-4 тыс. лет назад. Я был на одной конференции в Америке, историк из СУАР рассказал, какие споры существуют в СУАР между уйгурскими историками и китайскими. Уйгурские историки претендуют на то, что СУАР является их территорией и говорят, что уйгуры появились 5 тыс. лет назад. Китайцы говорят, что это территория китайская и китайцы здесь появились 10 тыс. лет назад. Это чисто премордиалистский подход. Нурбулат резко критиковал этот премордиалистский подход. Он стоял на позициях конструктивизма. Конструктивизм понимает нацию как общность людей, у которой есть общая идентичность. Совокупность людей, которые считают, что они принадлежат к казахам и есть казахская нация. Поэтому он в своих работе, в частности в журнале "Eco study" по проблемам национальной идеи говорил, что казахи – это категория хозяйственная, это люди, которые занимались кочевым скотоводством. Человек уходил из кочевничества, переходил на земледелие, и он становился сартом, тех же самых кровей, того же самого происхождения. Это подход Нурбулата. Он резко выступал против примордиализма и в истории, и в понимании нации.

Карпов: Уважаемая Ирина Викторовна, мне показалось, что есть один момент, о котором не говорили. Фальсификацию истории определенными историками можно ли рассматривать как определенное отражение исторического сознания, которое востребовано обществом? Эта мысль звучала здесь. Та история, которая преподносится в учебниках истории, что очень настораживает, в определенной степени является отражением исторического сознания определенных групп и востребована. Я полностью согласен, что профессиональная история должна с этим бороться. Ресурсов мало, нет доступа к СМИ, ангажированность с властью.

Ерофеева: Вы акцентировали внимание на том вопросе, который тут уже поднимался в той или иной степени. Хочу обратить внимание на то, что специальная глава в этой книге называется "Мифовоспринимающее сознание и его суггесторы". Эта та самая природа мифологического сознания, та среда, которая его порождает, кто является его носителем, создает тех творцы. Это система прямой и обратной связи, как она действует в обществе. Это большая теоретическая глава, где мы рассматриваем не сами произведения, а именно социальный срез, социально-культурный аспект, из которого проистекают массовые потребители этого общественного сознания и его носители, те, кто привносит его в большую социальную среду и тем самым способствует распространению мифологических стереотипов. Это система взаимосвязей, которая существует в обществе. Дальше идет конкретно о том, как все эта система сверхвзаимосвязей преломляется на изучение конкретный проблем. У нас не чисто историографическая работа, а где-то с элементами психологии, теоретических подходов и прочее.

Свиридов: Боюсь, что уже не буду оригинальным, но я хочу вас, Ирина Викторовна, поздравить с выходом этой книги, передайте и Абылхожину. Я бы хотел еще нас поздравить, что мы можем ее прочитать, проштудировать. Я бы выделил одну сферу в истории Казахстана, которая больше всего подвергается интенсивной мифологизации. Меня больше всего оскорбляет, что именно эта сфера подвергается мифологизации. Это казахско-русские отношения, роль и место русских и европейских этносов в истории Казахстана. Для меня был бы большой праздник, если, начав читать эту книгу, я бы там обнаружил, что вы не прошли мимо этого. Второе – это история нашего города. Краеведение, городоведение в советское время считалось чем-то непристойным. В наше время лучше не стало. Я как журналист, соприкасающийся с исторической тематикой, пытаюсь не то, что восполнять этот раздел, этот пробел в журналистской сфере.

Год или уже более существует ваш институт и то, номадизм у нас так поднимают с начала независимости, все 15 лет, а институт сумели создать только в 2006 году. Смогут ли у нас создать, захочет ли кто-нибудь, а если захочет, то найдутся ли соратники, помощники, средства, если все найдется, то допустит ли власти создание института истории русской общины в Казахстане или с другой стороны истории Алматы, истории города Верного. Очень сомневаюсь, что найдутся желающие, а если найдутся, то возможность, если возможно, то разрешат ли власти.

Соскин: Многое сказали, но на некоторые проблемы хотелось бы обратить внимание. Во-первых, это проблема разведения граней. Есть псевдонаука, иногда говорят квазинаука, есть научная публицистика или околонаучная литература, это, пользуясь вашим лексиконом, "дилетанты", но честные дилетанты, которые не выдают себя за ученых и самое главное, которые не выдают предположения за факты, а факты, почерпнутые из недостоверных источников, за достоверные и подлинные. Этот слой тоже имеет право на критику, со своих позиций тоже может внести свой вклад, те же журналисты в разоблачении тех же псевдонаучных бредней. Есть и строгая наука, строгая академическая наука, та, которой можно верить. Но тут есть своя проблема. Как можно отличить заблуждение, ошибку, неправильную гипотезу или неординарную от сознательной фальсификации, от искажения? Допустим, если вы знаете этого ученого, можете предположить, честный он или нечестный. А если вы не знаете, если неопытный читатель открывает книгу и имя автора ему не известно, как ему отличить? Думаю, тут не такой простой вопрос.

По каким в основном направлениям идет мифологизация? Понятно, удревнение своего народа, своей страны, своего государства, своего этноса как можно больше. В этом плане нам еще далеко до товарища Петухова с его кампанией, которая объявила о 30 тыс. летней истории русского государства, но и у нас иногда заскоки есть. Второе направление у нас – тюркизация, то есть доказать, что все когда-либо жившие здесь народы были или тюрками, или прототюрками, или что-нибудь в этом роде, а все остальные, кто сюда попадали, немедленно подвергались тюркизации. Понятно, что это перебор. Есть еще одно направление - о роли личности. Тут своеобразный парадокс. Казалось бы, у нас не должно быть вестернизации в нашей мифологии, тем не менее, роль личности у нас так же абсолютизируется как в западной мифологии истории, что слегка парадоксально. Есть совершенно интересные мифы, которые происходят на оценочном уровне. Вроде бы факты нормально излагаются, но есть мифология в оценке. Например, личность хана Аблая, иногда до смешного доходит. Описывается, Аблай хан сделал то, се, совершил такие промахи, здесь он так сделал. Вывод – он был великим, выдающимся, гениальным политиком. Совершенно одно из другого не следует.

С учебниками, конечно, полный завал. Единственно, мифологию, идеологическую накрутку, эклектичность и все прочее в наших учебниках отчасти компенсирует то, что они абсолютно нечитаемые. Школьные учебники дети читать практически не могут и поэтому, слава богу, что весь этот бред они прочитать не могут. Есть учебники более или менее ничего, но в массе своей школьные учебники отвратительны еще и с точки зрения прочтения. Это к тому, что говорил Ярослав. Почему Петухов до сих пор лежит на полке? Потому что он графоман. А вот Бушков пишет хорошим стилем, хотя он такой же фальсификатор, его читают.

Троценко: Хотелось бы продолжить мысль относительно школьных учебников. На самом деле вещи страшные, учебники ужасные. Более или менее сознание ребенка формируется. Я как филолог хочу обратить внимание на то, что не только учебники по истории ужасны, но и по той же самой литературе. Например, хрестоматия для чтения, литература за 6 класс: собрано все от Мережковского до того же самого Толкиена. Это ужасно. Какие ученые формируют детей, такие дети и растут. Это замкнутый круг получается.

Дырдина: Эта книга – событие не только для историков, ученых, но и событие для нас журналистов, которые занимаются политическим обозрением. У меня есть маленький вопрос. Я бы хотела, чтобы Ирина в своем заключительном слове немного о нем сказала. Всем понятно, что "альтернативная история" ко всему прочему - политический заказ. И то, что происходит сейчас в жизни нашей страны – это тоже политический заказ, когда не освещается, например, деятельность оппозиции, деятельность оппозиционных СМИ, и подается все в искаженном ракурсе. Я хотела бы знать, растет ли, подрастает ли популяция историков, которая в дальнейшем опишет то, что было сегодня, нормально, объективно, не сочиняя мифов и т.д.?

Пак: Еща раз благодарю вас за тот интерес, который вы проявили к нашим авторам. "Нашим" в данном случае, потому что фонд Ф.Эберта поддержал авторов. Конечно, читайте, пожалуйста. Многие из вас эту книгу не читали, но читали прежние произведения этих авторов. Читайте и самым большим для нас интересом и поддержкой будет дискурс, что это только начало. Спасибо.

Ерофеева: Уважаемые товарищи и уважаемые господа. Я очень признательна вам всем за то, что вы пришли, высказали свое мнение, свои соображения, советы, вопросы. Это очень важно. Очень часто так получается, что мы, историки, что пишем свою продукцию, меньше связаны с общественностью, с журналистами, я конечно не имею в виду нашего Нурбулата Эдигеевича, он – общественный деятель. Этого нам, конечно, не хватает, тем более мы не совсем вовремя и всегда получаем нужные нам импульсы, поэтому и по характеру ваших вопросов, замечаний я могу судить о тех проблемах, которые нам следует учитывать, которые сейчас существуют, но мы не всегда вовремя их для себя фиксируем.

Единственно хотела бы уточнить, мысленно сразу слышу голос Нурбулата Масанова, потому что мы обсуждали в своем кругу это, а вопрос этот поднимался как раз на счет социального и политического заказа. Мне кажется, да, определенный политический заказ на что-то есть, но мне представляется, и Нурбулат, мне кажется, был бы со мной солидарен, в этом смысле в отношении той продукции, которая сейчас создается в области истории, его не нужно преувеличивать. У нас хотя выступают от какого-то одного лица или от имени государства, тем не менее мне представляется, что все те люди, которые сейчас наверху или которые завтра, через день будут наверху, а через день спустятся, это все-таки не та единая, слаженная команда, которая живет отдельным духом и которая так верно, четко, согласованно действует и издает заказы. Для таких сомнений у меня есть достаточно оснований, хотя бы потому, что есть некоторые вещи как элементы клановости в сознании даже той политической элиты, которая представлена. Она может не декларировать свои симпатии, антипатии, но фактически иметь их. Я могу это компетентно говорить, потому что ко мне обращались люди с просьбами и писать свои генеалогии, достаточно ангажированные фигуры активно участвующие в политическом процессе и занимающие определенную должность. Они естественно на публики не афишируют свои симпатии, антипатии. Я думаю, что там присутствуют люди тоже разных и политических настроений, не везде они имеют возможности, находясь особенно наверху этой лестницы, их демонстрировать, они могут спонсировать, учитывая, что спектр, разброс большой. Тут как раз говорили про Аблая хана и про Абулхаир хана, вы прекрасно знаете, что одного хана одни называют предателем, а другие - героем, и наоборот, Аблая называют героем, а третьи молчат.

Мне пришлось отметить здесь, что по географии публикации об этих всех личностях и насколько они представлены в выступлениях каких-то лидеров четко прослеживается происхождение тех лиц из того или иного региона Казахстана, из того или иного жуза. Поэтому, о каком тут политическом заказе можно говорить по отношению к этой теме? Тем более даже нашему президенту, которого принято связывать с именем Карасай Батыра и с именем Аблай хана, что он симпатизирует одной личности, с которой связывает происхождение своего рода. В отношении Аблая, я думаю, того же Нурсултана Абишевича хорошо компетентно просветят в том, что нет никакого смысла противопоставлять двух ханов Абулхаира и Аблая, что это два близнеца, братья, но один почитаем в западном Казахстане нефтеносном, где все его приверженцы, другой – в его родных пенатах, Старшем жузе. Для единства нации как раз даже с точки зрения идеологической, и она более или менее реальным фактом подтверждается, один называл другого своим отцом, наставником. Куда дальше? Показать их преемственность, а не пытаться две эти исторические фигуры столкнуть между собой. Понимаете, с точки зрения государственной идеологии это даже нонсенс то, что допускается в нашей ангажированной литературе. Также и в отношении того же Карасай Батыра. Действительно, Карасай Батыр - достойная личность, личность, отмеченная в дореволюционных источниках. Я специально интересовалась этим вопросом, собрала все. Здесь другой вопрос: "В какой степени он имел отношение к роду президента? Точно или нет?" Это другой разговор. Но нет желания абсолютно этого Батыра отвергать на том только основании, что сейчас наш первый руководитель государства считает его своим предком, что это идет угодничество и прочее идет. Другое дело, что на почве этого про Карасай Батыра сейчас начинают сказки красивые сочинять. Есть очень красивая, интересная легенда, даже додумались наши идеологи, у одного из представителей я пыталась записать, правда, он не согласился записать это на диктофон. Надо отдать должное тем, кто в начале 90-х гг. родил этот миф о том, как красный жулбарс входит и выходит из юрты, и как он предсказывает, что через 8 поколений у Карасай Батыра выйдет из этого рода предок и он станет ханом. Но составлена легенда была красиво в отличие от тех мифов, которые гуляют.

Мифы пусть живут в той сфере, где им положено жить, пусть рассказывают за столом, в литературе публикуют. Никто не имеет права им это запретить. Это естественно. Но мы еще раз говорим, что для того, чтобы было противоядие в обществе от восприятия мифов, должно быть, во-первых, экономическое благополучие, чтобы не было много люмпенов, которые порывались и пытались самоутвердиться за счет красивых сказок типа "да, я беден, да, я нищ, да, у меня ничего нет, но у моего народа великое прошлое". Это один из атрибутов. Сама среда жаждет этих мифов, потому что в поле того хищнического бизнеса, может быть, тех проблем серьезных, которые в политической жизни существуют, у людей как бы нет другой возможности самоутвердиться, кроме как кинуться в это далекое прошлое. Поэтому с этой проблемой мы сталкиваемся.

Как отличить миф от научной литературы? Как мы отличаем хорошего врача от шарлатана? Как мы отличаем хорошего архитектора от плохого? Мы видим, если врач вам от головной боли слабительное выписывает, вы начинаете сомневаться и думать. Если вы прочитали очередной пассаж, то вдруг 2,5 млн. лет на территории Казахстана, не 4 тыс., казахантропы появились, любой человек начинает подвергать сомнению, что что-то тут не так. Мы и врачу не сразу верим, мы начинаем сопоставлять, идем к другим врачам, их диагнозы смотрим. Начинаем действовать с позиции здравого смысла. Естественными критериями проверки может быть наша общая образованность и здравый смысл, способность логически мыслить и не попадаться на халтуру. Каких-то рецептов, чтобы отличать "смотрите через сетку, это мифология, это нет", трудно, такое человечество еще не изобрело. По мере того, как люди становятся более образованными, в тех странах, где высокий порог культуры общебытовой, когда в школах хорошее образование, где более или менее спокойная экономическая ситуация, там эта мифотворческая продукция особенно не востребована. У нас она пока что издается громадными тиражами и в красивых переплетах. Пока что это все, что можно сказать.

Альжанов: Спасибо друзья. Надеюсь, все вы восполнили свой интерес. Была самая, наверное, лучшая презентация данной работы, которую я сам ждал очень долго.

Источник - Zakon.kz
Постоянный адрес статьи - https://centrasia.org/newsA.php?st=1205316120
Новости Казахстана
- Рабочий график главы государства
- Елбасы принял Премьер-Министра Аскара Мамина и Первого Заместителя Премьер-Министра Алихана Смаилова
- Сенаторы приняли Закон, регулирующий не включенную в Единый перечень ЕАЭС продукцию
- Казахстанские парламентарии приняли участие в заседании Совета МПА СНГ
- Государственный секретарь Крымбек Кушербаев провел заседание Республиканской комиссии по подготовке кадров за рубежом
- А. Смаилов провел совещание по рассмотрению проблемных вопросов МСБ в преддверии туристического сезона
- О демографической ситуации за январь-февраль 2021 года
- Кадровые перестановки
- В Правительстве состоялось заседание рабочей группы по вопросам развития креативного сектора экономики
- Застройщик не пускает людей в их квартиры, пытаясь скрыть недоделки
 Перейти на версию с фреймами
  © CentrAsiaВверх