МИРНАЯ ЭКСПАНСИЯ

Китай меняется, растет, но всегда останется Китаем, чьи жители отнюдь не прирожденные воины - скорее, торговцы и предприниматели.

Мы долго решали, чье интервью о современном, настоящем Китае будет наиболее адекватно. Очевидный выбор - ученый-китаист - при всех достоинствах имеет один важный недостаток, о котором еще Козьма Прутков писал, что специалист подобен флюсу. Увидеть подлинное лицо страны и ее жителей, посещая Поднебесную лишь для обмена научным опытом, по культурной линии или коммерческой части, на наш взгляд, невозможно. В итоге мы смогли найти человека, сочетающего научную подготовку с реальным опытом ведения бизнеса в Китае, знающего страну изнутри и наблюдающего за ней многие годы. Обозреватель "Профиля" беседует с Алексеем БАБКИНЫМ, выпускником Института стран Азии и Африки при МГУ, доцентом Международной академии бизнеса и управления. После окончания института Алексей Викторович работал в Государственном комитете СССР по иностранному туризму, участвуя в приеме китайских делегаций. С 1992 года занимается туристическим бизнесом, регулярно посещая Китай.
- Алексей Викторович, на ваш взгляд, можно ли проводить параллели между Китаем и Россией?
- Параллели проводить нельзя, их просто быть не может, как не может быть параллелей между Китаем и другими европейскими странами, между Китаем и США. Китай стоит особняком и среди азиатских стран. Китай - это "все наоборот": от бытовых вопросов до глобальных мировоззренческих. Вместо столовых приборов - палочки, вместо нормальных букв - пиктограммы-иероглифы, демократию вполне можно заменить единовластием без оппозиции. Поскольку я часто езжу в Китай, у меня складывается впечатление, что китайцы находятся в определенной информационной изоляции относительно событий, которые происходят во внешнем мире, за пределами их страны. И это на фоне достаточно большого количества телевизионных каналов. Например, в Пекине, где есть возможность смотреть программы крупнейших городов КНР (до 35-37 каналов), серьезных аналитических сообщений о том, что происходит за пределами Китая, практически нет. Проходит официальная информация касательно визитов глав государств в КНР, визитов руководства КПК (Китайской коммунистической партии) или глобальных стихийных бедствий, но больше ничего. Ну например, события в Чечне никак не отражаются. И это касается не только России, но и других стран Европы, США. Складывается впечатление, что других государств просто не существует. Это не случайно, в основе такого подхода - эгоцентризм. Китай и китайцы сосредоточены на собственной жизни, планах, достижении поставленных задач, а то, что происходит за рубежом, их не касается. Вспоминается китайское выражение о том, что мудрая обезьяна сидит и смотрит, как происходит борьба тигра с драконом, а потом уже принимает решение. Ни во что не ввязываются, ни в чем не участвуют. Есть свой план построения общества социальной гармонии, и на этом нужно сосредоточиться. И все население над этим работает. Это идет из менталитета китайцев и от того, как они мыслят себя в этом мире. Название Китая - "чжунго" - переводится как "срединное государство", то есть находящееся в центре Земли, а все остальное окружение - это варвары, которые должны приносить дань. США, Европа, Россия - все находятся на ступень ниже Китая. Одно из главных качеств китайцев - завышенная коллективная самооценка.
Земля и Небо
- Какой пример, по-вашему, наиболее четко демонстрирует эти различия?
- Вспомним конец 80-х годов в России, когда все мы с большим интересом наблюдали заседания Верховного Совета, поддерживая различные фракции и депутатов; общество было очень политизировано. В Китае подобное невозможно. Власть не обсуждаема, поскольку тысячелетние традиции диктуют, что власть дана Небом. Не Богом, в Китае нет этого понятия. Есть понятие "Небо". Оно дает императору, скажем так, "мандат" на власть. И действия власти в связи с этим не могут быть подвергнуты критике. То есть оппозиции в политическом смысле там просто не может быть - таково мировоззрение китайцев.
- Но они соотносят как-то действия власти со своей жизнью или эта власть что-то отдельное от людей - при том "императоре" жилось хорошо, а при этом хуже?
- Нет, не соотносят. Если что-то происходит не так, как хотелось бы, или происходят изменения в самой власти, для народа это означает, что данный император не справился с "мандатом" на управление, который дало Небо. И его заменили. Пришел новый император, но его власть опять же получена от Неба. Все действия власти обусловлены и узаконены этим "небесным мандатом", и обсуждать, сравнивать здесь нечего.
- Но если раньше "небесный мандат" предоставлялся императору по праву рождения, то сейчас очень многое изменилось…
- На первый взгляд, да. Но здесь надо исходить из того, как структурировано общество. В СССР и в царской России были рабочие, крестьяне, интеллигенция и т.д. К Китаю это разделение тоже применимо, но при этом сохраняется структура, существовавшая еще тысячелетия назад. Было сословие "император и окружение", сословия ученых, чиновников, военных, и вся остальная масса - простолюдины. Император, Генеральный секретарь, Председатель, Президент - это всего лишь условные, свойственные эпохе наименования персоны, облеченной властью Неба, "небесным мандатом". Эти люди даже внешне похожи - покровительственная улыбка на лице, "поступь желтого дракона", никакой жестикуляции. Облеченный "мандатом" не позволит себе снизойти до гневного осуждения журналистов или террористов. Они для него просто не существуют. Члены ЦК и Политбюро - окружение императора; министры и начальники управлений - чиновники, широкий слой военных; все остальные - торговцы и простолюдины. Все это сохранилось, оно сидит в подкорке китайцев, и американскую модель self-made man в Китае представить невозможно. Ты родился простолюдином, и ты на этом уровне будешь. Если ты родился в сословии военных, ты и будешь принадлежать к этому сословию. Исключения есть, но это исключения.
- Но ведь армия в Китае сейчас контрактная? То есть, поступив на службу в армию, ты можешь подняться по социальной лестнице.
- Да, за службу в армии получают определенное вознаграждение. Для китайцев это выгодно, и достаточно большое количество семей стремятся, в отличие от России, отдать своих сыновей в армию. Простолюдины также могут пойти в армию. Но, условно говоря, перейти в другое, более высокое сословие человек сможет, только если станет офицером, что для простолюдина практически невозможно. Для него здесь выгода в том, что он обеспечен деньгами, работой (если это можно назвать работой), обеспечен питанием и одеждой. Поэтому выходцы из крестьянских семей стремятся идти в армию. В последнее время даже стала появляться очередь желающих попасть на контрактной основе в армию, поскольку солдаты обеспечены всем.
- Вы подчеркнули очередные различия, но есть и одна общая черта, присущая и китайцам, и европейцам. Это проблема коррупции. Как эта проблема решается в Китае, многие знают - публичные расстрелы. Насколько эффективны подобные методы?
- Так исторически сложилось, что в Китае взяточничество отнюдь не считается самым главным грехом. На неофициальном уровне я не слышал осуждения чиновников-взяточников. Ведь государство издавна давало чиновнику определенный участок работы или район на откуп. Одно лишь отличие от России: в Китае постоянно происходила и происходит ротация чиновников, чтобы они не "засиживались" на одном месте подолгу, не слишком "прикармливались". Кроме того, в душе каждый китаец, как я уже говорил, предприниматель, делец, и если есть возможность разбогатеть, он ее постарается не упустить. Поэтому меры, принимаемые Китаем, в целом оправданны, удержать человека от казнокрадства там возможно только на страхе. К тому же по мере развития экономики будет расти и уровень коррупции, а вместе с ним, скорее всего, ужесточатся и санкции.
- А каков общий уровень преступности в Китае?
- Здесь следует разделять тяжкие преступления и менее тяжкие. Тяжких преступлений, таких как вооруженные грабежи и убийства, в Китае очень мало. Китай - одна из самых безопасных стран мира. Вы можете ночью гулять где угодно и не опасаться, что на вас нападут, ограбят, убьют. Но кражи, мелкое воровство, мошенничество, разного рода финансовые пирамиды - это все присутствует, правда, не в таких масштабах, как в России.
"Один экземпляр, пожалуйста"
- Вы говорили о том, что сословия, модифицировавшись, остались и сейчас. Но Китай стал более открытым, появились люди путешествующие, бизнесмены. Насколько усложнение общества приводит к изменению общественного климата?
- В отличие от России, Китай довольно быстро перешел на рельсы рыночной экономики, потому что, как я уже говорил, китаец по своей природе игрок и предприниматель. Даже крестьянин в душе предприниматель. В конце 70-х годов, после завершения "культурной революции" и начала постепенного перехода к новому обществу, крестьянам дали в аренду землю. Китаец-предприниматель из северных и центральных районов подсчитал, что рис выгодно выращивать на юге, где можно собирать по два урожая в год, и стал думать, что же принесет ему больший доход. В Китае одно из самых популярных блюд, например праздничных, - это карп. Поэтому начали рыть пруды и разводить карпа. Моментально проявилась экономическая эффективность: не надо сажать и обрабатывать, снизились расходы. Это предпринимательская жилка, она всегда присутствует в китайце. Даже время коммунистического правления не смогло ее вытравить.
Говоря об изменении общественного климата, хочется отметить, что в России до сих пор есть ненависть и зависть к богатым, каким бы способом они ни заработали деньги - своим трудом или украли. В Китае ненависти к богатым никогда не было и сейчас нет. Для китайца это просто успех человека. И это на фоне увеличения разрыва между богатыми и бедными.
- А что бы вы, помимо социального расслоения, отметили в качестве основных внутренних проблем Китая?
- К внутренним проблемам нужно отнести, прежде всего, безработицу. Несмотря на то что Китай развивается бешеными темпами, безработица все равно существует. Разные ученые называют разные цифры, порядка 140-160 млн безработных. Причем основная масса из деревень. Это составляет 10-12% от населения Китая, хотя сами китайцы и занижают эти цифры. И если в России к безработным относится в основном стареющее население, люди предпенсионного возраста, то китайские безработные - вполне работоспособные люди. Почему говорят об угрозе Китая? Эта угроза заключается не в военных действиях, а в том, что огромная масса безработных (140 млн - это население России) будет искать работу и обустраиваться в других странах, богатых природными ресурсами и свободными рабочими местами, - и прежде всего у ближайших соседей, то есть в России.
Еще одна внутренняя проблема, о которой я уже упоминал - усиливающееся разделение общества на бедных и богатых. Особенно это заметно по городскому населению. На последнем, 17-м съезде КПК руководители государства впервые озвучили эту проблему, а решение ее определили как задачу государственной важности: нивелировать имущественные различия и устранить диспропорции между жизнью людей в деревне и в городе. В деревне живут порядка 750 млн человек; примерно 20 млн из них находятся полностью за чертой бедности, мы бы назвали их бомжами; 200 млн человек до сих пор неграмотны. Учитывая масштабы китайского общества, это не так заметно, но в абсолютном значении эти цифры достаточно серьезные.
- И при этом все они - предприниматели в душе? Если так, то насколько сложно вести бизнес с китайцами, чего стоит опасаться в деловых отношениях?
- Любой бизнес, прежде всего, это договорные отношения между партнерами. Для россиянина и европейца подписание договора составляет важнейшую часть деловых отношений. Договор есть, значит, все по договору должно быть выполнено. Для китайца же это формальная часть, ничего не значащая, а основу составляет его собственное стремление заработать на тебе.
- Но при этом присутствуют какие-то разумные рамки?
- Пока ты его сам не остановишь, разумного быть не может. Мой приятель занимается поставками мебели из Китая. Казалось бы, договор подписан, условия ясны. Но пришло 98% брака, вагоны брака. Что делать? Китай в этом смысле как пылесос: доллары и евро втягивает, но получить назад деньги практически нельзя. Китай готов на эту сумму еще поставить продукцию, но не деньги. Деньги вернуть невозможно. Основная причина, почему с ними все-таки работают, - это дешевизна. Хотя нельзя не отметить, что и качество китайских товаров стало улучшаться, не то что 10-15 лет назад.
Есть еще и такая сложность. Например, Китай испытывает потребность в каком-то механизме или приборе, который сами они не делают. Вы практически никогда не продадите китайцу большую партию. Китайцы с удовольствием купят только один экземпляр. А затем его разберут, изучат и сделают такой же. И это с любым товаром, будь то самолет или сигарета. Партию - никогда, один экземпляр - пожалуйста. И не нужно вызывать российских наладчиков или монтажников, они сами все соберут и наладят выпуск под другим брендом. Единственное, что китайцам нужно и что они готовы закупать в огромных количествах, это ресурсы, сырье.
У Китая большой дефицит энергоресурсов, прежде всего нефти. Экономика Китая с каждым годом потребляет нефти все больше и больше, и на сегодняшний момент ежегодная потребность составляет 225 млн тонн. Сам Китай производит 150-160 млн, остальное - импорт. Достоверные запасы нефти Китая составляют около 6 млрд тонн. Хотя китайцы в целях привлечения инвестиций доводят эту цифру чуть ли не до 30 млрд тонн. Ученые рассчитали, что к 2018 году запасы нефти в Китае иссякнут. Кроме того, к 2010 году из 45 видов полезных ископаемых Китай сможет обеспечить только 21 позицию, остальное вынужден будет импортировать.
- Поэтому в настоящее время Китай ведет активные политические игры со странами Африки, где почти в открытую сталкивается с интересами Европы и США?
- Китай всегда позиционирует себя как лидер стран третьего мира, к которым относит и Африку, де-факто взяв на себя роль опекуна тех африканских стран, где имеет экономические интересы. Но здесь более интересен вопрос взаимоотношений Китая, США и Ирана - крупнейшего экспортера нефти в Китай. Почему до сих пор нет американского удара по Ирану? Дело в том, что на 2007 год Китай по валютным резервам занимает первое место в мире ($1,4 трлн). Каким образом это может повлиять на США? Представим, что эту денежную массу выбросят на фондовые рынки. Что произойдет с экономикой США? Хотя Китаю и не выгодно обрушение экономики США, но вероятность подобного шага не исключена. Если мы вспомним позапрошлый год, когда наиболее остро проявилось противостояние США и Ирана, Китай без предупреждения перевел часть своих валютных резервов в евро, избавившись от долларов. И Штаты пошли на попятную, отказавшись от существовавших планов военного присутствия в Иране.
"400 млн китайцев - это "лишние рты"
- Социальные сложности - лишь одна из проблем современного Китая. На какие проблемы Китая, в том числе потенциальные, на ваш взгляд, России следует обратить особое внимание?
- Нужно разделить внутренние проблемы и проблемы, связанные с внешней политикой. Внешнеполитическая проблема, крупнейшая и первейшая, на мой взгляд, это решение вопроса с Тайванем. Перед Олимпиадой они этот вопрос решать не будут, чтобы не всколыхнуть общественное мнение, но пройдет Олимпиада - и будут сделаны более конкретные и жесткие шаги.
- Насколько Тайвань является острой и злободневной темой не для политиков, а для простых китайцев?
- Вопрос с Тайванем очень непростой. Любой китаец считает, что Тайвань - часть Китая. Для него просто нет такого государства "Тайвань". Почему? Потому что есть один великий и неделимый Китай. Даже китаец, родившийся в США, называет себя китайцем и чувствует себя частью Китая. Он готов обмануть и продать принявшее его государство, но все сделает ради блага материкового Китая. Плохо это или хорошо - вопрос другой. Китайцев нужно принимать такими, какие они есть. На всех съездах КПК подчеркивалось, что в план развития Китая входит, как они называют, "воссоединение двух берегов". К 2012 году Китай планирует занять лидирующее положение в Азиатско-Тихоокеанском регионе. То есть предполагается, что к тому времени "воссоединение" уже произойдет.
- В последнее время много говорят о повышающемся уровне национализма китайской молодежи. Является ли это угрозой для Китая?
- Национализм - это не угроза непосредственно для Китая. Скрытый национализм присутствовал всегда. Хотя раньше это называлось патриотизмом. Каждый китаец внутри националист. В мировоззрении китайцев Китай - центр человечества, а все за его пределами - варвары и стоят как минимум на ступень ниже. В практической сфере, торговле, подписании договоров, бизнесе обмануть европейца считается достоинством. Китайское правительство не видит в этом абсолютно никакой угрозы для Китая. И если Россия боролась и продолжает бороться со своим так называемым "великодержавным шовинизмом", то Китай этого делать не будет. Если говорить об отношениях России и Китая, у нас не отдают себе отчета в том, что между Китаем и Россией не может быть братских и дружеских отношений в европейском понимании этих терминов. У китайцев понятие "братство" уже предполагает неравноправие, "старший и младший брат", то есть всегда подчеркивается разница. В 50-е годы Советский Союз выступал в роли старшего брата, поэтому Китай во взаимоотношениях чувствовал свое унижение. Возникает вопрос: какая роль в "семейной иерархии" китайцев отводится России сейчас? Увы, даже не "младшего брата". Ведь младшие братья растут, набираются сил, а у России нет такой перспективы. Россия - скорее "старшая сестра", престарелая, перезрелая, так и не вышедшая замуж. Сидит на своих накопленных богатствах (ресурсах), но рано или поздно отдаст старшим в семье.
- Вы сказали, что у китайцев существует некий комплекс национальной оскорбленности, униженности. Существует ли в этом угроза агрессии Китая на международной арене?
- Это даже не оскорбленность, а именно униженность. Их унизили все европейцы, и Россия в том числе, царская Россия. Это тянется с XIX века - 1860 год, Пекинский договор. Тогда Китай, считающий себя срединным государством, вдруг был взят в круг концессий, репараций и т.п. Дэн Сяопин однажды заявил, что нужно закрыть прошлое, открыть будущее. Формально закрыли, но формальность для китайцев ничего не значит. Внутри Китай остался униженным, и китайцы всегда это помнят.
- Чем это может грозить Европе и России? Может ли это быть военной угрозой?
- Китай уже отказался от термина "мировая война". Это для Китая неприемлемо. Китайская доктрина государственной безопасности упоминает лишь о локальных войнах как возможных вариантах решения приграничных вопросов. Китай, и это официально записано, не отрицает возможность нанесения ядерного контрудара. Каким образом это может затронуть Россию, Европу, США? Китай стремится стать мировым лидером, а это не просто формальное политическое лидерство. Это лидерство, прежде всего, экономическое. Например, в торговле и производстве товаров Китай стремится работать по схеме "сырье и реализация за пределами Китая". Все будет наводнено китайскими товарами, китайским капиталом. Ближайший план - создание до 2012 года, с помощью государственных вливаний, ста транснациональных корпораций, которые будут работать не в Китае, а на мировых рынках. Весь мир уже разделен китайцами на определенные торговые зоны, где будут главенствовать их корпорации.
- И этот процесс уже запущен?
- Да, этот процесс уже начался с экономической экспансии в Юго-Восточную Азию, в частности в Малайзию, Таиланд, Индонезию. С Малайзией интересная ситуация: это мусульманская страна, но там четко разделены политика и экономика. Политика - это малайцы, мусульмане, а вся экономика - это китайцы. Друг другу они не мешают, но всю экономику Малайзии в руках держат китайцы, причем как те, кто уехал туда давно, так и новые китайцы. И тут можно опять затронуть вопрос с Тайванем. Некоторое время назад Китай был очень заинтересован в инвестициях тайваньских бизнесменов, потому что там сосредоточены колоссальные средства. Сейчас Китай смотрит на эти инвестиции прохладно, потому что сам готов инвестировать в другие государства - и достаточно крупные суммы.
- Но создание транснациональных корпораций и вывод производства за пределы Китая подстегнут одну из проблем, о которых мы говорили, - безработицу?
- Нет. Возьмите наш Дальний Восток и Сибирь. Это давно лакомый кусок для китайского бизнеса. Причем если мы до сих пор не можем составить какие-то долгосрочные планы развития этого региона (только недавно появился 3-летний экономический план развития России, а до этого жили по факту), то у китайцев давно составлены подобные планы. Строительство инфраструктуры, предприятий, добыча нефти, газа - все распределено и расписано: какая рабочая сила необходима на каждый объект, какие дороги, какой километраж. Если Россия примет этот проект, то строить будут, естественно, китайцы - все безработные моментально переедут туда. Кроме того, сейчас заканчивается строительство китайского квартала в Санкт-Петербурге и идет речь о строительстве в Москве подобия чайна-тауна. Строить будут китайские рабочие. А после окончания строительства они, вероятнее всего, здесь и останутся. Политика такова, чтобы оседать за рубежом.
- Вы считаете, что политика миграции - основная угроза, которая может исходить от Китая?
- Да. Речь идет об экономической миграции. Она в значительной степени отличается, например, от обычной трудовой миграции, которую мы видим в России. Экономическая миграция из Китая - это не только люди, это перемещения капитала и информации, причем эта миграция стимулируется государством. Китайцы не смешиваются с коренным населением, не растворяются в новом для них обществе. Возникают опорные точки, чайна-тауны. Они держатся все вместе, и основная цель для них - построение Великого Китая.
- Государство само стимулирует отток населения из страны?
- Посмотрите, как складывалась история Китая. Процесс развития государства ученые трактуют по-разному, но существует концепция, и я ее разделяю. Это концепция династийных циклов. Она в корне отличается от тех этапов исторического развития, к которым мы привыкли: феодальное общество, капитализм, социализм. Здесь весь исторический процесс - смена династий. Каким образом это происходит? По некоторым данным, сегодня Китай, со всеми своими ресурсами, способен прокормить примерно 800-900 млн человек и создать им условия для устойчивого воспроизводства. Условно говоря, на сегодня 400 млн китайцев - "лишние рты". Раньше этот вопрос решался в ходе гражданских войн. Если упростить, то получится следующая картина: существовала правящая династия, государство развивалось, росло, увеличивалось население. Наконец наступал предел, за которым территория страны, со всеми ее ресурсами, не могла обеспечить дальнейший рост. Начиналась гражданская война, во время которой враждующие старались уничтожить как можно больше населения с обеих сторон. И так продолжалось все время, династии циклично сменялись. Вот почему человек, индивид никогда в Китае в грош не ставился. Сейчас, разумеется, другое время. Гражданские войны уже неприемлемы, внешняя экспансия тоже невозможна. Поэтому "лишние рты" Китай стремится выбросить на сопредельные территории.

№10(566) от 17.03.2008
Дмитрий Бжезинский